«Бывают феномены, когда прививка усиливает действие вируса»: поможет ли вакцина справиться с пандемией

Максим Скулачев

Максим Скулачев

Мария Баченина в программе «Передача данных» расспросила молекулярного биолога Максима Скулачева о том, когда появится вакцина от коронавируса и что для этого необходимо.

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


М. Баченина:

- Всем привет! Это «Передача данных». Сегодня говорим о вакцине. Как говорится, на вакцину надейся, а сам не плошай. В гостях у нас молекулярный биолог, кандидат биологических наук, ведущий научный сотрудник Московского государственного университета им. Ломоносова, генеральный директор «Митотеха» Максим Скулачев.

М. Скулачев:

- Здравствуйте.

М. Баченина:

- Борьба против вирусов, на основе антител, которые вырабатывает вакцина, это то, что случается обычно. Но вот с этим вирусом не все так просто. Можете уточнить, что с ним не так? На что нам надеяться в случае с COVID-19?

М. Скулачев:

- На самом деле главная проблема с ним, что этой вакцины просто еще нет. На вирус вырабатываются антитела, тут все в порядке. У переболевших явно должен возникать иммунитет. Это видно и по присутствию соответствующих защитных антител в крови, и по тому факту, что по второму разу люди им не болеют. Такие сообщения были поначалу из Китая, но потом выяснилось, что это просто неправильная диагностика. Так что иммунитет к нему возможен. Вот только пока его создать, иначе как переболев вирусом, нельзя.

М. Баченина:

- Я читала, что были опубликованы исследования, что антитела в достаточном количестве у переболевших вырабатываются у малого процента людей. А у остальных вырабатываются антитела либо в недостаточном количестве, либо такие антитела, которые не работают, выражаясь простым языком. Можно ли сказать, что вакцина, если ее разработают и запустят в производство, сработает, но не на всех?

М. Скулачев:

- Нет, знаете, это странные сообщения. Вообще нужно очень осторожно относиться к тому, что печатается про коронавирус. Идет огромный поток информации. Я вообще за всю свою карьеру ничего похожего не видел, когда за два месяца столько новых данных, половина – непроверенных, публикуются без рецензирования, просто где-то выкладываются. А даже если рецензируются, вот недавно был жуткий скандал с журналом «Ланцет», это самый главный медицинский журнал в мире, который выдал непроверенную информацию.

То, что не у всех вырабатываются антитела, не у всех создается иммунитет, во-первых, это довольно тяжело доказать. Это, скорее, все-таки некие наблюдения кого-то, не очень проверенные. Тут я бы более оптимистично смотрел на то, что иммунитет к вирусу есть, переболевшие люди по второму разу не заболевают. И это можно объяснить только возникновением нормального иммунитета.

Что же касается вакцины, то тут есть несколько опасностей. Вообще не от всех вирусов можно сделать искусственную вакцину. И бывают такие феномены, когда прививка, наоборот, усиливает действие вируса. Это довольно редко, но вот, например, с лихорадкой денге происходит так. Насколько вакцина будет эффективна, насколько правильно она будет сконструирована, какие у нее будут побочные эффекты, некоторым людям нельзя делать прививки из-за побочных эффектов, вот это ограничение. Пока про это говорить рано, потому что просто вакцины еще нет.

М. Баченина:

- По поводу побочных эффектов. Говорят, разрабатывается лекарство, но вот уже вроде как наши ученые утешают и пестрят заголовками, что разработали препараты против последствий коронавируса, даже, может быть, и вакцина не понадобится. Но я все-таки о вакцине поговорить. Вы упомянули две вещи, которые меня заинтересовали. Первая. Вы сказали: искусственная вакцина. В связи с чем вопрос: а есть еще какая-то? Натуральная, что ли?

М. Скулачев:

- Я имел в виду искусственно сделанный иммунитет. То есть вакцинирование. Но тут можно пытаться вакцинироваться убитым вирусом, то есть где-то его наработать в огромных количествах, потом прокипятить, чтобы он сдох, и, если такой препарат вколоть человеку, у него возникнет иммунитет к убитому вирусу. При этом можно использовать естественный коронавирус SARS-CoV-2, прямо как он есть. Убив его, естественно. Это не очень хорошо работает. Это старый способ.

Сейчас есть способы гораздо более изящные по конструированию вакцин. Подходов разных больше десятка. И сейчас их со страшной силой пытаются применять разные группы, каждый свое. Вот у кого получится – будем смотреть. Первые сообщения довольные обнадеживающие.

М. Баченина:

- Мы к ним еще вернемся. Все-таки второй вопрос. Вы упомянули лихорадку денге. Вакцинация против лихорадки денге, наоборот, усиливает этот вирус. А можем ли мы столкнуться в случае с коронавирусом с тем же эффектом?

М. Скулачев:

- Ответа нет. Это называется – антительное усиление вирусной инфекции. К счастью, довольно редкое явление, когда антитела, которые должны защищать, наоборот, сотрудничают с врагом и усиливают инфекцию. Так вот, для некоторых вирусов такое происходит. И от таких вирусов нельзя сделать вакцину. Денге к ним относится, немножко по другим причинам – вирус иммунодефицита человека ВИЧ, еще несколько.

Как будет с коронавирусом? В принципе, это вещь редкая. Скорее всего, этого не произойдет. Но это нельзя исключать. Это серьезная опасность для всех разработчиков вакцин. Это проверяется только клиническими исследованиями.

М. Баченина:

- А есть ли иные механизмы борьбы, кроме иммунного ответа организма? Допустим, мы столкнемся с этой проблемой, есть ли обходные пути?

М. Скулачев:

- Не хотелось бы. Тогда иммунитет может появиться, только если мы переболеем.

М. Баченина:

- Вот этот коллективный иммунитет?

Максим Скулачев

М. Скулачев:

- Вирус будет распространяться, постепенно он передастся всем. И у нас возникнет иммунитет просто наш естественный. Он существует. Этого еще никто не опроверг. И это не тот вирус, которым можно болеть каждый месяц заново. Уже хорошо. Но если все пойдет по этому нехорошему сценарию, или вакцину не удастся сделать так быстро, как всем хочется, тут кто-то говорит о том, что уже к осени что-то появится, то тогда это плохо, но это не конец света. Потому что тогда нужно будет делать этот вирус менее смертельным. Нужно будет бороться. Да, человек заболел, но делать так, чтобы это было неопасно для жизни. И в том числе для пожилых людей или с осложнениями. И разрабатывать лекарства, которые позволяют нормально переболеть этой болезнью.

М. Баченина:

- А как вы относитесь к коллективной иммунизации?

М. Скулачев:

- Наверное, рано или поздно это произойдет. Просто у вируса есть смертность. И она в районе 1 процента. Можно посчитать, сколько жизней это будет стоить.

М. Баченина:

- Отношение понятно. Вы упомянули журнал «Ланцет». А я хотела бы упомянуть другой очень престижный научный журнал – Cell. В нем была опубликована статья, вы ее комментировали, сказав, что она резко повышает шансы на успех разработок вакцины против коронавируса. А что там такого было написано, что так она вас обнадежила?

М. Скулачев:

- Да, это совершенно замечательная статья. В ней исследовали людей, переболевших коронавирусом, что произошло с их иммунитетом. У них обнаружили антитела, у них обнаружили специальные клетки, которые антитела вырабатывают, которые на них должны отвечать. У них полностью описано возникновение иммунитета к этому коронавирусу. Это все ложится, скорее, в нормальный вирус гриппа по иммунному ответу, чем в какую-то экзотику – вирус денге и тому подобное.

Кроме того, там еще интересно, что они брали донорскую кровь, которую доноры сдавали в 2015 году, в 2018 году, когда еще этого вируса не существовало в человеческой популяции. И тоже обнаружили там иммунные клетки, которые способны узнавать вот этот самый новый коронавирус. Похоже, он еще немножечко напоминает те четыре коронавируса, которые у нас гуляют в популяции, вызывают небольшую простуду. И антитела к этим вирусам его тоже узнают. Это одно из объяснений, почему больше половины населения болеют очень легко. Может быть, у них есть антитела, которые помогают защититься. Которые возникли на другие вирусы, но тоже из этого семейства. И вот они чуть похожи. Но это такие спекуляции.

Но самое главное, что иммунитет есть. Это возможная штука.

М. Баченина:

- Максим, вы стали рассуждать на тему того, почему обнадеживают некоторые исследования. А почему переливание плазмы уже переболевших людей больным людям помогает не всем?

М. Скулачев:

- Сложный вопрос. Это сейчас считается единственной более-менее надежной методикой борьбы с вирусом. Может быть, просто не хватает количества антител, которые есть в крови донора. Вы же не можете полностью заменить одну кровь на другую. Там может быть множество разных биологических объяснений, не хочу вдаваться в детали. Но это методика, которая и не обязана на сто процентов работать. Она на самом деле аварийная. И понятно, что это возможно только в единичных случаях. Потому что это не может быть препаратом массового производства.

М. Баченина:

- Нет еще такой технологии, чтобы взять и из плазмы извлечь антитела, сконцентрировать их и вот это вводить, а не переливать плазму?

М. Скулачев:

- Такая технология есть. Их можно оттуда вытащить, расшифровать и сделать генно-инженерным образом точно такие же антитела. Тогда это получится не вакцина, а сыворотка против заболевания. Например, вирус бешенства так же лечится – уколами иммуноглобулинов. Это просто гораздо более дорогая технология, очень сложная и в разработке. Вакцина гораздо быстрее. И вакцина использует организм человека как фабрику для выработки антител. А так вы выносите процесс наработки куда-то наружу, это всегда очень дорого, сложно и очень трудно контролировать. Но теоретически это можно сделать. Но это будет следующий рубеж обороны, если вакцины не помогут.

М. Баченина:

- Вице-премьер России Татьяна Голикова сообщила, что в стране работают над 47 вакцинами от коронавируса. Зачем так много? И вообще, есть впечатление у простых людей, что все лаборатории мира работают над вакциной. Получается, что у каждой лаборатории свой способ. Бесчисленное множество. Или все-таки это какое-то конкретное число может быть?

М. Скулачев:

- Вакцину можно делать несколькими способами. Их пару десятков. И какой сработает – неизвестно. Потому что это биология. Мы еще не знаем до конца, как все это устроено. Поэтому биологи и фармакологи в конце концов работают методом тыка случайного. И где повезет – непонятно. И вот здесь, поскольку всем очевидно, что вакцина – это приоритет номер один сейчас в биологическо-медицинской разработке, все, кто может, бросились самыми разными способами ее делать.

Я могу несколько примеров привести, чтобы проиллюстрировать. Можно взять вирус, его прокипятить и использовать для иммунизации. При этом его структура немножко изменяется, антитела будут вырабатываться немножечко не на то. Вот насколько они сумеют защитить – неизвестно.

Другой самый, самый перспективный, на мой взгляд, из того, что мы видим в литературе, взять какой-нибудь другой вирус, безопасный для человека, генно-инженерным способом выкинуть из него все лишнее. Опять же, сделав его совсем безопасным. Вставить туда один белок из коронавируса, который не обеспечит никакого заболевания, он просто есть. И заразить человека вот таким очень сильно ослабленным безопасным вирусом. И на этот вирус будет иммунный ответ. Но поскольку в нем присутствует компонент коронавируса SARS-CoV-2, то этот иммунный ответ будет действовать и против того самого гадкого коронавируса.

Этот подход сейчас разрабатывается параллельно несколькими лабораториями, они конкурируют. В Великобритании, в Китае и в России. Опять же, с одной стороны, как бы немножко глупо, ну зачем на одно и то же тратить ресурсы разных групп. Но с другой стороны, понятно, что, если на этом пути будет удача, то Великобритания будет прививать в первую очередь британцев и американцев, которые финансируют эту разработку. Китайцы будут прививать своих граждан. Наработка вакцины – дело довольно долгое. Когда это еще до других стран дойдет.

В принципе, уровень нашей науки и технологий позволяет сделать все то же самое. Мы будем внимательно смотреть за успехами наших коллег. Если у них получится, у нас будет такая же вакцина.

Мария Баченина

М. Баченина:

- Погодите! Во-первых, британцы поставили как в рулетке – огромную сумму денег. Они без испытаний, без того, чтобы пройти весь алгоритм действий при разработке вакцины, который должен быть, запустили ее в производство и сказали, что если она не сработает, то мы потеряем огромную сумму денег, а если сработает, то сэкономим время.

М. Скулачев:

- Кстати, миллиард долларов – невероятно. Это десять современных истребителей? А они рискнули этими деньгами. Это абсолютно беспрецедентно. У них уже начинает пыхтеть завод, который все это будет производить. А еще неизвестно, работает препарат или нет. Но просто чтобы не терять время. Но при том сколько жизней это может спасти. И если начнется массовая вакцинация действительно эффективной вакциной, сколько триллионов долларов это принесет экономике, - то тогда миллиардом можно рискнуть.

М. Баченина:

- Мне кажется, даже не экономике, а фармкомпаниям. Они запустили, Трамп обещает, что там тоже разработают во всю силу. А у нас вакцина уже прошла испытания на токсичность, безопасность, иммуногенность и защитную эффективность на крупных и мелких животных. В частности, это обезьяны и хомяки. Об этом сообщили в 48-м Центральном НИИ Минобороны России. То есть у нас 50 добровольцев из различных подразделения Минобороны будут подопытными. Это что, опыты на людях? Это противоречит медицинскому кодексу. Если они прошли обезьян и хомяков, то это нормально – на людей переходить? Или это добровольцы, которые говорят: ради соотечественников держите наши жизни в своих руках? Меня это немножко смущает.

М. Скулачев:

- Совершенно правильно смущает. С одной стороны, это ровно то, что происходит на Западе. Те вакцины, о которых я говорю, они уже прошли испытания на животных, очень удачно. И даже на первых сотнях людей они показали безопасность и даже некоторую иммуногенность. И вот эту первую фазу испытаний, когда впервые вводится людям вакцина, в случае этой разработки у нас решено сделать на военнослужащих. В принципе, это категорически запрещено Хельсинкской конвенцией. Потому что есть специальный регламент, на ком можно испытывать, а на ком – нет. И самый главный пункт – это все возникло после Нюрнбергского процесса, когда выяснилось, что делали нацисты в концлагерях.

М. Баченина:

- Так называемый Нюрнбергский кодекс существует.

М. Скулачев:

- Так вот, самый главный пункт клинических исследований – это добровольное участие. Тот, кто это делает, должен гарантировать, что человек соглашается ввести себе новый препарат добровольно. Именно поэтому из этой категории исключены заключенные и военные. Поскольку эти люди не совсем свободны, они обязаны подчиняться приказам и регламентам. На них испытывать препараты нельзя.

Но на самом деле это не мешает военному принять участие в клиническом исследовании, если он это делает просто как частное лицо. Кому-то интересно, кто-то надеется вылечиться. На первой стадии испытаний платятся небольшие деньги, чтобы компенсировать риск, проводится большое медицинское обследование. Мы сами ведем клинические исследования и хорошо знаем эту историю. Есть люди, которые вполне соглашаются ввести себе новый препарат. Им нужно доступным языком объяснить все риски, они должны их взвесить и решить, хотят они помочь мировой науке или нет.

М. Баченина:

- А вообще вам что-то известно об этой российской вакцине? Как ученые узнают о разработках своих соотечественников-коллег? Или это все хранится в тайне?

М. Скулачев:

- Разработчики не обязаны ничего публиковать. Кроме общей схемы исследования. Это находится на сайте Минздрава. Поскольку идет такая экстренная разработка, зачастую ученые даже не успевают этого сделать. Поэтому мы можем узнать информацию только из научных публикаций. Мы следим за этими статьями. И вот та вакцина на основе ослабленного вируса, аденовируса, я подозреваю, что в 48-м институте именно ее будут испытывать, это как самая перспективная, но вот до конца не знаю.

Такая же вакцина уже прошла испытания на тысяче британцев. И вполне с хорошими результатами. Поэтому я довольно спокойно смотрю на этот эксперимент.

М. Баченина:

- Вы говорили, что все компании, научные группы, институты сейчас брошены на разработку вакцины для борьбы с коронавирусом. Вы всегда боролись со старостью. Точнее, стояли на страже качества жизни и здоровья, молодости. Что вы можете сделать для борьбы с коронавирусом и делаете?

М. Скулачев:

- То вещество, которое мы пытаемся сделать, у него есть мишень в нашем организме – кровеносные сосуды. Оказалось, что именно они страдают у пациентов с тяжелой формой коронавируса. И мы резко переориентировали нашу работу. В ближайшие месяцы мы планируем заниматься созданием специального варианта нашего препарата для внутривенного введения, чтобы защитить кровеносные сосуды пациентов, у которых серьезная форма COVID-19 и она рискует перейти в тяжелую.

М. Баченина:

- Спасибо!

Каждое утро известный публицист Сергей Мардан заряжает информацией на вест день! В его эфире найдется место как лучшим спикерам страны, так и диванным экспертам. Мардан даёт высказаться каждому, но и сам за словом в карман не лезет!