Демограф Владимир Школьников: «Мы имеем только отрывочные данные о COVID по огромному массиву населения юга планеты»

Владимир Школьников
Михаил Антонов в программе «What's up, страна!» расспросил эксперта по демографии Владимира Школьникова о том, как учитывают смертность и количество зараженных коронавирусом в разных странах.

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


М. Антонов:

- На прямой связи со студией демограф, специалист по смертности Института демографических исследований Макса Планка в Германии и научный руководитель Международной лаборатории исследования населения и здоровья Высшей школы экономики Владимир Школьников.

А. Милкус:

Владимир Михайлович, недавняя статья в Financial Times говорит о том, что и в мире, и в Европе, и в России не очень представляют картину. Исследователи пришли к выводу, что статистика смертности от коронавируса занижена в среднем на 60% в мире. Это с чем связано? Мы сможем представить себе реальные размеры пандемии и в общем в мире, и по странам?

В. Школьников:

- Это очень неплохая статья в Financial Times. Эта статья использует способ оценки потерь от эпидемии достаточно правильный, который не зависит от посторонних факторов. Это оценка так называемой избыточной смертности от всех причин. Мы с моим коллегой профессором Дэвидом Бионом из Лондона ратовали за этот способ, даже в том же Financial Times наше письмо было опубликовано с призывом к статистическим офисам, чтобы они предоставляли данные, нужные для таких оценок.

Действительно, оказалось, что в тех странах и в тех местах, для которых была сделана оценка, избыточная смертность от всех причин существенно выше, чем смертность, которая заявляется в мировых счетчиках.

А. Милкус:

- Владимир Михайлович, что такое избыточная смертность?

В. Школьников:

- Берутся недели, месяцы или дни, короткие интервалы времени, и сравнивается то количество смертей, которое наблюдается в настоящий момент, с ожидаемым по прошлому опыту количеством смертей. И вот избыточное количество смертей…

А. Милкус:

- То есть, скорее всего, эти смерти связаны с коронавирусом?

В. Школьников:

- Да, эти смерти связаны в основном с коронавирусом, с прямым действием коронавируса, но и с косвенными вещами, с негативными эффектами косвенными.

А. Милкус:

- А что это значит?

В. Школьников:

- Например, если понижается обычная активность здравоохранения в связи с коронавирусом, диагностические процедуры, плановые операции и т.д., это может вызвать нежелательные эффекты. А есть и позитивные вещи. Например, интенсивность движения снижается, значит, смертность от ДТП снижается и т.д.

А. Милкус:

- Получается, что много факторов. С одной стороны, меньше смертей на дорогах, с другой стороны, меньше людей получают квалифицированную медицинскую помощь, если они не заражены COVID, и у них тоже летальность стала выше.

В. Школьников:

- Да, в силу понятных причин. Есть еще другая сторона в этом деле. Дело в том, что при использовании так называемых смертей от коронавируса те, кто использует, в силу недостатка времени, они не совсем понимают, с какими показателями они имеют дело. Например, если брать Великобританию и многие другие страны, учитываются только смерти людей с диагнозом «коронавирус», причем не обязательно от коронавируса, а от всех причин, но люди с диагнозом «коронавирус», которые лежат в госпиталях, больницах. А люди ведь умирают не только в больницах, тут и дома престарелых, и на улице, и дома, и т.д. Вот и получается естественное различие.

А. Милкус:

- Многие сейчас выводят графики заболеваемости и смертности в США, Испании, Италии, России и т.д. и сравнивают: у этого кривая так пошла, у этого – так и т.д. Можно ли вообще сравнивать эти графики?

Владимир Школьников

В. Школьников:

- С большим трудом. Дело в том, что на количество регистрируемых так называемых подтвержденных случаев COVID-19 и на количество смертей от COVID-19 оказывают влияние дополнительные факторы. Что касается случаев, то, естественно, это тестирование. Разные страны придерживаются разных стратегий тестирования. В одних странах тестирование просто рекордное, как в Исландии, в других оно очень широкое, как в Швейцарии, в США достаточно, да и Россия проводит достаточно много тестов. А в некоторых странах, например, во Франции и Великобритании (и в Италии и Испании поначалу) тестирований проводили очень мало. То есть, сколько случаев вы выявите, зависит от того, как активно вы тестируете.

Что касается смертей, тут тоже есть два основных принципа, которые очень различны между собой. Одно дело – регистрация смерти именно от коронавируса, где коронавирус – основная причина смерти, а другое – смерть с коронавирусом. То есть смерть практически от любых причин, кроме очевидно не связанных, как травма, допустим.

А. Милкус:

- То есть когда у человека какие-то хронические заболевания, но они усугубились коронавирусом, и он из-за этого погиб.

В. Школьников:

- Да. В одном случае будут разбираться, был ли коронавирус основной причиной или только сопутствующей, и поставят основную причину смерти, как это делается, например, в Германии (да и в России, пожалуй). А в других случаях (например, как в Италии, Бельгии, Испании) любое наличие коронавируса – и почти всегда эта смерть будет зарегистрирована как смерть от коронавируса.

А. Милкус:

- Получается, что мы не можем посмотреть на американский, испанский график распространения заболеваемости и сказать: вот у нас будет так же через две недели, и мы будем проходить точно так же, - потому что это разные подсчеты и разная система учета и заболеваемости, и смертности?

В. Школьников:

- Да, вы правильно поняли. Что можно делать с помощью этих графиков, это смотреть на направление изменений внутри одной и той же страны. Потому что, как правило, внутри страны режим, допустим, регистрации заболеваемости и смертности, который был вчера, скорее всего, сохраняется и завтра, и сегодня. То есть можно сравнивать страну с самой собой и смотреть, в какую сторону идет направление изменений, например, повышение или понижение. Но страны по уровню сравнивать очень сложно, хотя грубо тоже понятно, что, например, в Испании гораздо выше уровень эпидемии, чем, например, в Финляндии. Но в точности сравнивать очень сложно. И даже в отношении направления есть проблемы. Потому что, например, из-за запаздывания с сообщениями о смертях в больницах у людей с COVID… Вот мы в Англии проводили исследование на английских данных, и оказалось, что данные счетчиков смертей от COVID показывают колебания на одном уровне, а на самом деле уже идет снижение смертности от COVID в госпиталях, начиная с 8 апреля.

А. Милкус:

- То есть они уже идут в обратную сторону, идут с горки.

В. Школьников:

- Да, они идут в обратную сторону, а счетчик показывает все еще колебания вокруг одного уровня. Но он повернет тоже вниз, только это произойдет чуть позже.

А. Милкус:

- Я слушал вашу конференцию в Высшей школе экономики. Там очень интересный пример вы приводили о том, что Франция не считала смертность от COVID в домах престарелых, потом посчитала, и график получился совсем другой.

В. Школьников:

- Это тот редкий случай, и таких есть несколько случаев. В Германии тоже небольшое изменение было, но не такое резкое, а во Франции очень резкое изменение произошло. Рост резко ускорился, когда они включили дома престарелых в учет смертей. В этом случае мы видим, что и внутри одной страны один период времени трудно сравнивать с другим. Но уже когда произошел этот переход, когда уже стали учитываться смерти в домах престарелых, то уже внутри этого периода опять можно Францию сравнивать с Францией.

Александр Милкус

А. Милкус:

- Владимир Михайлович, у нас уже есть такой термин – ковид-диссиденты. Это те люди, которые считают, что никакой пандемии нет, и призывы к самоизоляции неправильные. Эти люди очень активно используют такой аргумент: а вот смотрите, Швеция не закрылась, Белоруссия не закрылась, Туркмения не закрылась, а у них все хорошо, люди не болеют или болеют минимально. Мы можем реально хотя бы по этим странам получить данные, что там на самом деле происходит?

В. Школьников:

- Это очень интересный вопрос. Действительно, политика в отношении мер по борьбе с эпидемией немножко различается по странам. Тут Швеция стоит несколько особняком, потому что не вводила некоторых мер, которые на Западе называются локдауны или локауты, то есть не останавливала экономическую и деловую деятельность. Однако был там введен ряд ограничений, достаточно серьезные рекомендации сделаны – люди пожилого возраста должны дома находиться и т.д., социальное дистанцирование так называемое, индивидуальные средства защиты – все это в Швеции применено. По Швеции данные есть. Нельзя сказать, что Швеция совсем без потерь идет, есть избыточная смертность. В годовом исчислении (я сейчас оценивал грубо) примерно 2,8%, тогда как в странах, в которых минимально эпидемия представлена, типа Финляндия, Австрия (это в районе 1% или меньше 1%)…

А. Милкус:

- То есть соседи Швеции – финны, у которых гораздо более жесткий карантин, проходят его с меньшими потерями, чем Швеция?

В. Школьников:

- Это сложный вопрос. Это же разные страны. В Швеции несколько выше уровень урбанизации, выше концентрация в Стокгольме, в больших городах. Я смотрел по эпидемиям прошлого. Швеция обычно несколько хуже Финляндии в обычных эпидемиях гриппа, которые были. Да, Финляндия, Норвегия сейчас выглядят лучше Швеции. Но и при обычных эпидемиях гриппа они лучше. Швеция находится примерно в середине ранжира стран, немножко ближе к лучшим странам. То есть существенно лучше, чем, например, Англия, естественно, чем Испания или Италия, и, конечно, Бельгия. Нельзя сказать, что Швеция идет без потерь, конечно, есть достаточно существенные потери, существенное повышение и избыточная смертность, но нельзя сказать, что что-то исключительное происходит в Швеции. В Германии, по некоторым прикидкам, достаточно маленькие потери.

А. Милкус:

- А что вы скажете про Белоруссию, Туркмению? Есть ли у вас данные по этим странам?

В. Школьников:

- Боюсь, что про Туркмению совсем затруднительно говорить, может быть, из-за проблем с качеством статистики. Белоруссия какого-то специального учета, насколько я знаю, не проводит. А этот метод оценки избыточной смертности, который я считаю наиболее объективным, может быть применен потенциально к месячным данным смертности. Но Белоруссия в текущем режиме этих данных не производит, а делает это по итогам года.

А. Милкус:

- По сути дела, мы более или менее реальную картину, к примеру, по Европе сможем получить в начале следующего года?

В. Школьников:

- Нет, это не совсем так. Дело в том, что данные для оценки избыточной смертности Институт Макса Планка, в котором я работаю, пытается построить базу недельных данных по ряду стран. И по этим странам, мне думается, если не будет второй волны (мы же не знаем, как будет развиваться эпидемия в течение года), окончательные итоги будут где-то в середине следующего года. Но мы, может быть, довольно неплохие оценки сможем сделать через месяц-полтора.

А. Милкус:

- Владимир Михайлович, в России 147 млн. человек проживает, во Вьетнаме – 92 млн. человек. У нас заразившихся на сегодня уже 99 тысяч, во Вьетнаме – 220 человек, и ни одного летального исхода. Здесь возникает вопрос. Это огрехи статистики?

Владимир Школьников

В. Школьников:

- Знаете, с Вьетнамом не очень хорошо знаком, со статистикой. Мы знаем, какая в России продолжительность жизни, мы знаем это про европейские страны и т.д. Есть страны с реалистичным и правильным статистическим учетом. Вьетнам, к сожалению, к числу таких стран не относится. Когда оценивают демографическое движение во Вьетнаме (население, рождаемость, смертность), то используют оценки, основанные на косвенных данных, на данных выборок. Поэтому я бы не решился полагаться на эти цифры, которые вы привели по Вьетнаму.

А. Милкус:

- Владимир Михайлович, все время в разговорах упоминаются Россия, Италия, Франция, Германия, Великобритания и т.д. Что происходит в других странах, мы вообще не представляем себе. Что в Африке с пандемией, в Индии, в Пакистане, в Австралии и т.д.? Какая там картина?

В. Школьников:

- Понимаете, это генеральная проблема. Большая часть населения мира живет в странах с недостаточным статистическим учетом. И существует отдел народонаселения ООН, который непрерывно занимается тем, что строит оценки, используя различные отрывочные, косвенные данные и т.д. Он строит оценки демографического движения в этих странах. То же самое происходит и сейчас. Страны с сильными статистическими системами имеют обычные рутинные системы учета движения населения, смертей, рождения, миграции и т.д. Кроме того, сейчас налажены специальные системы. То, что мы каждый день узнаём, смерти от COVID или заболевание, это специальные системы, медицинские учреждения предоставляют каждый день данные в определенные информационные центры, для того чтобы их могли сводить и видеть хоть какую-то картину развития ситуации. Этого в развивающихся странах очень мало.

Есть данные по некоторым местам, где в силу тех или иных обстоятельств неплохой статистический учет. Это по столицам – например, Джакарта в Индонезии, есть кое-какие данные, из которых видно, что там есть достаточно серьезная эпидемия. Есть кое-какие данные по Эквадору, еще в Индии пара мест.

А. Милкус:

- То есть весь мир болеет, можно сказать, но мы не знаем, какая картина на других континентах?

В. Школьников:

- К сожалению, имеем только отрывочные данные с нескольких гнездах ясности, которые совсем не представляют весь этот огромный массив населения, находящийся на юге нашей планеты.

А. Милкус:

- Есть ли какие-то механизмы, чтобы можно было понимать реальную картину в России? Мы говорили про ковид-диссидентов, которые не признают пандемию. Но есть другая сторона людей, такие ультрарадикалы, которые говорят: то, что сообщает нам штаб по коронавирусу в России, это все неправда, у нас гораздо больше заболевших, и т.д. Мы можем оценивать ситуацию с точки зрения специалистов, насколько тем данным, которые сообщает штаб, можно доверять?

В. Школьников:

- Эти данные имеют официальный статус, и, наверное, те, кто их предъявляет, сообщают честно то, что собрано с мест – из медицинских учреждений и т.д. То есть создана определенная система учета заболеваний, смертей, связанных с пандемией. И принимаются соответствующие меры. В дальнейшем можно будет, наверное, построить более точные оценки. Мы с коллегами из Международной лаборатории в Высшей школе экономики пытаемся получить оценки, используя данные текущего учета смертей, но пока еще рано о чем-то говорить.

«Клуб знаменитых путешественников» - совместная программа «Комсомольской правды» и Русского географического общества, которая рассказывает об удивительных уголках нашей Родины и еще более удивительных людях, которые их исследуют.