Футуролог Фрумкин: «Не надо бояться политиков и крупных корпораций, их власть уходит»

Константин Фрумкин
Владимир Торин и миллиардер Игорь Рыбаков поговорили с председателем Клуба проектирования будущего Константином Фрумкиным о том, что такое футурология и как она помогает смотреть в завтрашний день.

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


В. Торин:

- Дорогие друзья, добрый день! Сегодня 1 июня – День защиты детей. И с нами программа «НеФантастика», и мы пытаемся предсказать смыслы. Программа о нашем будущем, в котором теперь возможно все. А дети – наше будущее. Сегодня у нас в студии невероятный гость – это футуролог Константин Фрумкин, председатель Клуба проектирования будущего. Здравствуйте!

К. Фрумкин:

- Здравствуйте!

В. Торин:

- И с нами в программе Игорь Рыбаков, предприниматель, миллиардер, визионер, музыкант, блогер. Игорь, здравствуйте!

И. Рыбаков

- Приветствую!

В. Торин:

- Мы пытаемся понять, что нас ждет. В прошлой нашей программе до того накалилась обстановка, что астролог Павел Глоба просто с руганью покинул эфир, и сказал, что невозможно совершенно слушать человека, стоящего на земле двумя ногами прочно – Игоря Рыбакова. И не выдержал этого боя. И вот теперь у нас есть настоящий футуролог. Он конструирует будущее, и особенно интересно, что существует Клуб проектирования будущего. Константин, расскажите, что это за клуб?

К. Фрумкин:

- Футуролог – это не тот, кто знает, какое будущее, а тот, кто пытается думать о том, что нас ждет в будущем, несколько чаще, чем обычно. Я, кроме прочего, являюсь координатор Ассоциации футурологов России. Это такое небольшое объединение нескольких десятков людей, туда входят ученые, философы, писатели, которые пишут тексты о будущем. И думают о нем.

Что касается нашего клуба, это совместный проект делового издания «Инвест-форсайт» и института проблем передачи информации Академии наук. Это серия экспертных круглых столов, мы собираем специалистов по биотехнологиям, по искусственному интеллекту, иногда по экономике. И пытаемся с ними обсуждать, что же будет в будущем.

В. Торин:

- Это глубоко научная вещь? Это наука, не гадание на кофейной гуще.

К. Фрумкин:

- Это не гадание на кофейной гуще, но еще и не наука, потому что наука строится на обобщении фактов, а будущего еще нет, значит, и фактов о нем еще нет. Это попытка теми интеллектуальными ресурсами, которыми мы располагаем, анализировать те тенденции, которые нас несут в будущее. Когда пытаются разоблачить футурологов, приводят знаменитый пример, что про Лондон говорили, что он утопнет в навозе, потому что если число лошадей (не слышно), просто заменят автомобили, хотя если взять обобщенно, то Лондон стал страдать от отходов транспортных средств. Только это были не лошади, и не навоз, а автомобили и выхлопы. Но проблема возникла на другом уровне.

В. Торин:

- Тогда расскажите нам, что нас ждет? Мы из программы в программу общаемся с нашими гостями. И у нас все время разные прогнозы. Дайте ваш прогноз, что нас ждет в ближайшем будущем и в глобальном великом будущем?

К. Фрумкин:

- Ближайший прогноз – это сейчас стандартный вопрос: мир после пандемии. И мы даже проводили круглый стол в рамках Клуба проектирования будущего на эту тему. И уже стало мемом и поговоркой, что мир никогда не будет прежним.

Очень интересно, на самом деле. Нас принудительно заставили тестировать очень много практик, которыми мы не стали бы пользоваться, если бы не обстоятельства. Вот, например, я не знал, что такое ZOOM до пандемии, а теперь мы проводим круглые столы в ZOOM.

В. Торин:

- Это хорошо. Мы освоили много того, чего раньше не осваивали.

К. Фрумкин:

- Да. И пандемия дала образ человека будущего. Это человек, который сидит перед экраном, работает дома на одном месте. Не отходит от экрана.

В. Торин:

- И у него длинные пальцы, чтобы они попадали по клавишам.

К. Фрумкин:

- Его потребительские интересы за счет доставки и интернета обеспечиваются. И он, насколько это возможно, ограничил свои физические контакты с внешним миром, как с…

В. Торин:
- У нас что-то случилось со звуком. Игорь, а вы как относитесь к тому, что существует Клуб проектирования будущего? Не хотели бы вступить? Членский билет, туда-сюда.

И. Рыбаков

- Дело в том, что футуролог или футурология, кто это для меня? Это тот, кому так же, как другим, интересно, как там будет в будущем? Тот, кто чаще проводит в деловитом думании время.

В. Торин:

- Как мы, собравшиеся.

К. Фрумкин:

- А через это деловитое думание он выдавливает из себя то, что, конечно, не может произойти. Но так, как ему это интересно, его это увлекает своей харизмой, энергией и в зависимости от экспрессии и страсти, он увлекает других. И в результате немало вредит, потому что столько всякой херни можно рассказать другим людям в порыве страсти, это, конечно, очень сильно другим вредит, потому что не является развлечением в чистом виде.

В. Торин:

- У меня такое подозрение, что вы не очень хотите членский билет вот этого клуба.

К. Фрумкин:

- Для меня футурология – это такая штука… Давайте так: что людям полезно было бы? Полезно было бы так, чтобы с ними случалось то, что выводило бы людей туда, куда они бы желали. Так вот, футурология, гадание на кофейной гуще, астрологические прогнозы, прогнозы о будущем и прочая вот эта вот галиматья, она только затуманивает будущее. И садит голову в тюрьму.

В. Торин:

- Я с вами не согласен. А пока я хотел бы акцентировать внимание, что в программе мы из одной передачи в другую пытаемся понять смыслы. Предсказать будущее или как сегодня нам предложил Константин Фрумкин, на научной основе, не предсказать, а рассчитать, что же нас ждет в будущем.

Итак, Игорь, коротко. Что нас ждет в будущем?

И. Рыбаков

- Нас в будущем ждет то, что появились новые механизмы, как другие люди, кто-то будет использовать людей, как ресурс. Это вот уже проявилось. И сегодня в момент пандемии это стало настолько очевидным, ясно. Люди сидят по домам, к ним привозят еду на дом, увозят, извините, канализацию от них. И, в принципе, люди, как ресурс, сидят по домам и работают. И кто-то это использует для своих интересов.

Поэтому будущее будет насыщено вот такими вот картинами. И будущее будут рисовать люди, которые используют других людей очень эффективно и точечно. Это правда.

Владимир Торин

В. Торин:

- И мы долго спорили, кто же эти люди? Эти люди в нашем Отечестве? Или эти люди в некоем мировом правительстве? Или это некие скрытые люди, о которых никто ничего не знает? И они могут быть где угодно. Как вы думаете, кто это такие?

И. Рыбаков

- Это люди, которые разрешают себе использовать других людей как ресурс. Люди, которые создают игры, которыми увлекаются другие люди. Это те, которые сейчас делают гигантские виртуальные миры, танчики и прочие игры, где играют миллионы людей, платят деньги. Это политики, для которых игры с людьми и заигрывание, популизм и так далее, является вечной игрой. Слушайте, огромное количество людей, которых мы все знаем. Просто они сейчас получили мощное, как ядерное оружие когда-то получили страны, это был сильнейший сдвиг парадигмы, так сейчас вот эти люди, сильные мира сего, получил точечное, быстрое, скорострельное оружие эксплуатации человека человеком.

В. Торин:

- Скептичекий наброс Игоря Рыбакова о том, что все похоже, футурология, все в одной шеренге с астрономией, с гаданием на кофейной гуще. И, как правило, футурологи вообще не могут ничего предсказать. Что вы по этому поводу думаете?

К. Фрумкин:

- Я был счастлив, что был в одном ряду с астрономией. Видимо, имелось в виду с астрологией.

В. Торин:

- Конечно!

К. Фрумкин:

- Что сказать? Точно предсказать нельзя, сроки предсказать нельзя. Самое слабое место любых прогнозов – это сроки. Общая картина, как правило, получается плохо. Отдельные тенденции предсказать можно, отдельные изделия, решения, направления развития предсказать можно. История научной фантастики – это, в частности, история удачных прогнозов.

Футурология не представляет собой что-то определенное. Любой человек, которые задумывается о будущем, нельзя отвергать футурологию. Можно просто говорить, что человечеству не дано прогнозировать. Но до какого-то предела можно. И до какого-то предела это получается, особенно когда привлекаются, как в экономико-статистических, хорошая статистика, коррелятивные закономерности, хотя тоже они недалеко ведут. В смысле по времени, но кое-что можно. Если точно понять, как устроен какой-то социальный механизм, попытаться мысленно представить, что в нем мы изменим какую-то деталь или внедрим какое-то новое решение, новое устройство, то можно понять, куда пойдет и как изменится. В сущности, все визионеры, все предприниматели, так или иначе, должны использовать футуристические прогнозы, хотя бы.
В. Торин:

- Константин, мне кажется, что это очень похоже на тренеров по личностному росту. Когда люди приходят, говорят правильные слова, много интересного можно от них услышать, но это не имеет ничего общего с реальным личностным ростом того человека, кому это преподается. Не кажется ли вам, что ваш клуб – это сборище наверняка умных, интеллектуальных людей, которые просто разговаривают, как все мы разговариваем, пытаясь предугадать, что нас ждет, но не более того. Это не связано с реальной наукой. И не связано, к сожалению, с реальными предсказаниями.

К. Фрумкин:

- Тут важны нюансы. Это связано с наукой, но это не является наукой. К сожалению, да, прогнозирование будущего на уровне научных методов еще не доросло в виду сложности предмета. Но, скажем, философия не является наукой в виду сложности предмета. Что же делать?

В. Торин:

- Философия, как раз, является наукой.

К. Фрумкин:

- Если только по классификации ВАК, по методике нет, к сожалению. Так же, как и богословие.

У клуба нет постоянного членства. Мы приглашаем специалистов в каких-то областях, например, искусственного интеллекта. Они пытаются увидеть туда, куда они идут. Если их собрать в одно место, если сложить их видение и прогнозы, если попытаться обобщить такие прогнозы, можно увидеть что-то на горизонте. Мы пытаемся это делать.

В. Торин:

- А что-то уже увидели на горизонте? Спрашивают радиослушатели: а что будет-то? Дайте прогноз! Вот люди собрались, так, вот мы уже поняли из нашей первой части программы, что очень много будет связано с компьютером, у людей станут длинные пальцы. И у них должен быть рот, чтобы в него заливать кофе с пивом. Что еще нас ждет в будущем?

К. Фрумкин:

- Прежде всего, возможно, пальцы не понадобятся. Мы хотим следующий круглый стол провести по проблемам, это некоторая гипотетическая техническая система, когда компьютер будет взаимодействовать не посредством руки, а непосредственно с мозгом, возможно, через какой-то шлем.

В. Торин:

- Это как в романах Пелевина.

К. Фрумкин:

- Во всяком случае, сейчас есть отраслевой союз в рамках научно-технической инициативы нашей государственной, есть специальная карта по нейронету, идут исследования. Конечно, еще они на первых этапах, но посмотрим, поговорим об этом, куда это ведет.

В. Торин:

- А когда вы разговариваете, вы какие-то делаете документы? Возможно, вы их представляете в КГБ, в ФСБ, в правительство?

К. Фрумкин:

- Наш клуб находится под эгидой средства массовой информации «Инвест-Форсайта» - делового издания, где я главный редактор. И наша главная задача – это обнародовать эти прогнозы. А дальше ими пользуется кто угодно.

В. Торин:

- Много ли читает ваши прогнозы?

К. Фрумкин:

- Вот вопрос. Надо посмотреть метрики. Сейчас все учитывается.

В. Торин:

- У вас есть шанс. Многомиллионная аудитория «Комсомольской правды», гигантская аудитория. И у вас есть возможность прямо сейчас достучаться до миллионов людей. И сказать им то сокровенное, что вы вынесли из ваших круглых столов о будущем. Скажите этим миллионам, к чему готовиться? Люди глобально переживают и думают, как к этому подготовиться хотя бы морально?

К. Фрумкин:

- Хорошо. И это будет отчасти мой комментарий к тем словам Игоря Рыбакова, которые он сказал в первой части передачи.

Не надо бояться тех могущественных сил, которыми нас пугали в двадцатом веке. Не надо бояться политиков, крупных корпораций, крупных мафий. Их власть велика, но она уходит. И она уменьшается. То, что сказал Игорь, что вот сейчас вот эта система, все сидят в интернете, это новое оружие для сильных людей – это не новое оружие. Это новое поле, где новые силы и новые участники борются за то, чтобы стать сильными и могущественными, влиятельными. Но это чрезвычайно трудно, потому что человек, который сидит перед компьютером, делает что-то полезное, он может уже нигде не работать. У него не будет работодателя корпорации. Он будет совершенно свободный человек, индивидуальный предприниматель без образования. Он не будет зависеть ни от диплома, ни от трудовой книжки, отчасти, даже от государства он будет зависеть очень слабо. И надо попробовать его заинтересовать, соблазнить, чтобы он на тебя работал.

В. Торин:

- Но тут речь о том, может, никто и не будет никого соблазнять, просто заставит.

К. Фрумкин:

- Этого не будет. За это не говорят никакие данные и никакие тенденции.

В. Торин:

- А все истории про всероссийскую и всемирную чипизацию? Цифровой концлагерь, когда большой брат следит за тобой везде и имеет возможность влиять на любого человека. И давать ему команды. Сейчас это очень популярная история. Вы наверняка смотрели, что говорил Никита Михалков, например. И много людей, как мы выяснили, поддерживают эту точку зрения.

Константин Фрумкин

К. Фрумкин:

- Чипизация – это что-то очень грубое, это надо внедрять в тело, это хирургическая операция, это дорого и опасно. Наверняка невозможно. По крайней мере, к этому… Следить и влиять, согласитесь, не одно и то же. Мы постоянно находимся во взаимодействии с государством. Государство, у которого есть дубинки и пулеметы, оно на нас достаточно хорошо влияет. Я даже не уверен, что у власти есть какая-то проблема с нехваткой рычагов влияния.

В. Торин:

- Коллеги, я хочу, чтобы сейчас включили синхрон, у нас был Сергей Переслегин, писатель, исследователь и теоретик фантастики, альтернативной истории, социолог, военный историк, который тоже рассказывал об этом явлении, о личных данных. И насколько это может быть для нас печально.

С. Переслегин:

- Мы столкнулись с достаточно безопасной эпидемией. Между азиатским гриппом конца девятнадцатого века и гонконгским 1969 года. И при этом мы ухитрились практически полностью разрушить нормальную жизнь на территории всей земли. Пандемия в нашем случае – это просто версия война. Война вот в таком виде сегодня перед нами предстает. Холодная война тоже была не похожа на Вторую мировую. Помните, есть такая модель, не моя, впрочем, но хорошая, что мир разделился на мировой город и мировую деревню. Так вот, точно так же мир разделился на мировой пролетариат и мировую элиту. Это делает элита. Они договорились между собой о подобном способе решения проблемы. Он, впрочем, не хуже и не лучше любого другого. Договориться об этом можно.

В. Торин:

- Игорь, вы согласна?

И. Рыбаков

- Пожалуй, тот случай, когда мне очень резонирует то, что написал Сергей. Это не элита, это бенефициары денег, власти, большие управляющие, олигополии, монополии и так далее. В любом их виде. Кстати, на бытовом уровне это владельцы некой ауры, вокруг которой они создают свои хуторы и так далее. Ничего нового нет, просто инструментарий, сетевые инструментарии, которые сейчас поступают на вооружение.

В. Торин:

- Константин сказал, что зря люди боятся всей этой чипизацией, что ими будут управлять.

И. Рыбаков

- Давайте разберемся, с кем мы спорим. Я с футурологами и социологами даже вступать в дискуссию не буду. Потому что это полная профанация. Если какой-то человек для себя занимается тем, что ему интересно, так пусть и занимается. Чего тут спорить?

Я говорю просто о вреде этого, когда социологи…

В. Торин:

- Почему это вредно?

И. Рыбаков

- Социологи, футурологи, исследователи публикуют свои информации. Слава богу, что их никто не читает. Вы спросили, сколько людей читает, знаете, к сожалению, исследования кого там? Гарвард опубликовал математические проекции, сколько людей умрут, их прочитали слишком много политиков. И просто испугались. Там было написано, что умрут миллионы людей. А для каждого политика смерть миллионов людей в его стране – это конец его политической карьере. Поэтому само по себе вот это исследование этих гайцев оказало гигантский эффект на хрюшу-повторюшу. Я уже говорил об этом термине. Все правители хрюши-повторюши, которые пошли на поводу этих исследований. Кстати, исследования заказные. Как и все другие исследования, которые делаются сейчас.

В. Торин:

- То есть, мы говорим сейчас о манипуляции?

И. Рыбаков

- О тотальной манипуляции, коими… Мы даже не можем понять, где кончается манипуляция и начинается исследование. Все смешалось.

В. Торин:

- Константин, это манипуляция или исследование?

К. Фрумкин:

- Слово «манипуляция», оно не совсем определенное. Любое человеческое высказывание – это манипуляция. Мы все время друг другу что-то говорим и пытаемся добиться друг от друга… Наша радиопередача – это манипуляция. Разговор мужа с женой – это манипуляция. И не всякая манипуляция удачна.

Тот, у кого есть какое-то мнение, он внедряет свою картину мира в других. Если он убедителен, значит, ему удается манипулировать. В этом смысле у прогнозов нет никакой особенности.

В. Торин:

- Вы не скрываете, что, по большому счету, вы хотите, ваша, по идее, должна быть мечта когда-нибудь сделать такой прогноз, чтобы он мог быть настолько убедительным, чтобы сманипулировать можно было бы, как Игорь сейчас рассказал, целыми странами и континентами. Наверное, это мечта любого футуролога. Или нет?

К. Фрумкин:

- Это какая-то странная мечта.

В. Торин:

- Такое владение миром!

К. Фрумкин:

- Объяснить что-то человеку в меру своих сил и возможностей интеллектуальных. Если я объясню хоть какую-то причинно-следственную связь, я считаю, что я жил и говорил не зря.

В. Торин:

- Вот это, о чем говорил Никита Михалков про возможность чипизации населения, вы, как дипломированный футуролог, поддерживаете эту точку зрения?

К. Фрумкин:

- Я его не видел.

В. Торин:

- Да вы что! Билл Гейтс хочет чипизировать все население Земли! И управлять им.

К. Фрумкин:

- А как же Apple?

В. Торин:

- Ну…

И. Рыбаков

- Который уже это сделал.

В. Торин:

- Вот так вот. Apple уже давно это сделал, просто не все это знают. Ну, надо сказать, очень много поклонников у данной точки зрения.

Игорь Рыбаков

И. Рыбаков

- Я никак не успеваю вас перевести, потому что вы постоянно задаете тон, а дело в том, то, как вы задаете тон, уводит нас вообще от возможности извлечь хоть какую-то пользу для радиослушателей.

В. Торин:

- Давайте вернем меня!

И. Рыбаков

- Это не про вас. Это попытка сделать немного по-другому, посмотреть, а вруг еще есть какие-то варианта? Смотрите, давайте посмотрим, что есть, кроме внешнего побуждения, которое всякие астрологи принесут, футурологи, скажут: вот так! Мы вам объясним, люди послушают и воспользуются этим. Слушайте, давайте скажем: о’кей.

В. Торин:

- Пусть расцветают все цветы!

И. Рыбаков

- А что внутри человека? Каждого из нас. Какое будущее ты хочешь через себя пропустить? А что, если я вам скажу, чтобы взять под контроль сами действенности действия – это которое приводит тебя туда, куда ты бы хотел, где ты хотел бы оказаться. Что если я скажу, что для этого надо всего-навсего управлять всего лишь четырьмя настройками внутренними? Это представление человека, привычки человека, его приемы или практики. Все! Для этого перечитывание астрологов, футурологов, михалковых, смотрение всяких ютьюбов, инстаграмов, в том числе, и радио «Комсомольская правда», может, здесь в виде исключения, а может, и нет. Не нужно! А только затуманивает мозг. Что если я вам скажу такую штуку? Тогда все мы реально только мешаем людям начать жить наполненной жизнью!

В. Торин:

- Теперь мы переходим к практическим рекомендациям, что делать нашим слушателям в этом обозримом будущем?

И. Рыбаков

- Каждый из нас рожден полностью готовым для продуктивного счастья. Способным создать для себя счастье, наполнить свою жизнь процветанием, удовлетворением и так далее. Но каждый из нас теряет такую способность, оказываясь в догматическом поле устаревших представлений, которое охраняют, скажем так, консерваторы, которые постоянно рассказывают нам про колбасу по два двадцать, вода была мокрее. Они нас тянут к сохранению того, что уже точно не работает. Поэтому мы селим в свою голову так называемых внутренних вредителей. Я их называю ВВ – внутренний вредитель. ВВ1, ВВ2, ВВ3, они в нас, мы их селим. Мы разрешаем им. И первый раз мы селим, когда перестаем различать устойчивое и шаткое, теряем доверие к своим ощущениям и больше верим чьему-то описанию, всяких там футурологов или социологов…

В. Торин:

- Ты смотри, все равно взял да пнул опять футурологов! Ч вот на стороне Константина!

И. Рыбаков

- А не своему проживанию начинаем верить. И тогда путь начинает контролировать внутренний вредитель ВВ1. И он учит человека полагаться, внимание, на чужое мнение и чужой диагноз. И так внутренний вредитель ВВ1 сбивает человека с его ощущения чистоты.

В. Торин:

- А как его определить? Внутреннего вредителя.

И. Рыбаков

- Когда мы читаем всяких политиков, футурологов, сообщения в газетах и так далее, на нас это производит впечатление, мы вместо своего внутреннего ощущения, начинаем ориентироваться по вот этим пихающим нас со вне всяким мнениям.

В. Торин:

- Ваше предложение – не читать социологов, футурологов, астрологов, а надеяться на собственные силы. И самому определять внутренних врагов внутри себя.

И. Рыбаков

- Вы все хотите какую-то простую форму! Я даже не рассказал вам о всех четырех вредителях! А потом рассказал бы, как от них избавиться. Но мы давайте лучше посвятим этому отдельную программу.

В. Торин:

- Мы только с первым разобрались, а их еще четыре! Господи!

И. Рыбаков

- Главное, запомните, что зовут их ВВ!

В. Торин:

- Это красиво! Внутренние войска!

И. Рыбаков

- ВВ2, ВВ3, ВВ4. И внутренний вредитель ВВ1.

В. Торин:

- Константин, скажите конкретный рецепт для людей, как им приготовиться к тому, что грядет?

К. Фрумкин:

- Первый мой совет – это комментарий к выступлению Игоря Рыбакова. На свои силы человеку опираться в сложнейших вопросах очень трудно, например, вопрос: опасна эпидемия или нет? Конечно, надо читать книги, уметь работать с информацией, но чтобы не попасть под манипуляции одной силы, чтобы не стать рабом, действительно, какого-то одного концепта, надо обязательно читать противоположные мнения. И тут уже надо читать сторонников опасности и противников. Смотреть их основательность, аргументы. Даже их научный статус. И по каждому вопросу: по политическому, по вопросу будущего надо читать разные мнения. И, может, сталкивая противоположное, может, мы станем умственно-независимыми, может, станем защищенными. Потому что в манипуляции, как и в эпидемии, нельзя надеяться на изоляцию, а надо переболеть. И нужен иммунитет.

В. Торин:

- Переболеть и не бояться. Так?

К. Фрумкин:

- А второй совет, надо, чтобы остаться на рынке труда, надо все время овладевать новыми навыками, хотя бы электронными. Даже если вам пока не нужно, не комфортно, но надо все время учиться, потому что время идет быстро.

В. Торин:

- Отличный рецепт от Константина Фрумкина!

Сегодня День защиты детей. Дай бог, чтобы нашим детям эта пандемия отголоском прошлась, чтобы наши дети были счастливы!