Кашин: «Среди лояльных Горбачеву людей Собчак был таким Навальным конца 80-х годов»

Анатолий Собчак

Анатолий Собчак.

Олег Кашин и Роман Голованов посвятили «Отдельную тему» экс-мэру Санкт-Петербурга Анатолию Собчаку, его заслугам и отношениям с нынешним президентом Владмиром Путиным.

Скачать передачу [mp3, 43.0 МБ]

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


Р. Голованов:

- Ну, что, сегодня будет урок новейшей истории России.

О. Кашин:

- Да, добрый вечер. Сегодня с подачи Владимира Путина такой день новейшей истории – открытие памятника Собчаку в Петербурге, траурные мероприятия и еще на Первом канале сегодня фильм, снятый Ксенией Собчак и Верой Кричевской об Анатолии Собчаке, о самых трагических днях его жизни. Я готов про это говорить довольно долго, в том числе, немножко имеет смысл личным воспоминанием поделиться, потому что так получилось, что свою последнюю в жизни лекцию Анатолий Собчак читал буквально мне. Это очень странная была история и очень дурацкая история, которая показывает на самом деле выворачивать ее так, чтобы условному Роману было приятно, как стороннику Путина, поклоннику Путина. Так вот, пожилой и необязательный, и электорально не очень полезный Анатолий Собчак был задействован в предвыборной компании Путина в 2000 году, ездил по регионам и агитировал за него, и нас, курсантов морской академии 4 курса сняли с последней пары по астрономии, чтобы мы пошли послушать Собчака. Он рассказывал о том, какой Путин прекрасный демократ, Это была суббота, час дня, а вечером в субботу, в ночь на 20 февраля, Собчак умер у нас же в Калининградской области. В понедельник первой пары опять была астрономия и преподаватель – такой капитан мега-Врунгель, такой настоящий, олдовый моряк лет, наверное, ста, преподаватель мореходной астрономии. И он со своим морским выражением лица, абсолютно будничным тоном сказал – видите, вот сорвал нам Собчак в субботу лекцию, вот смотрите, что с ним стало… И это я запомнил на всю жизнь… На самом деле, да, Собчак 2000 года, тот Собчак, которого я видел, и тот Собчак, которого последнее слово запоминается лучше, это, конечно, был не тот Собчак, который гремел в конце 80-х, в 90-е годы. Наверное, было три разных Собчака. О третьем Собчаке пойдет речь в этом фильме, а он очень хороший, я продолжаю его рекламировать – это история о том, как Владимир Путин, наш нынешний президент и предводитель всей этой системы, сам оказался не жертвой системы, а, скорее, таким Олегом Кашиным, который, возмущаясь от царящей несправедливости и понимая, что система бесчеловечна и не имеет обратного хода, решил – и здесь уже Олег Кашин на такое не решится никогда – но Путин смог, Путин решился буквально нарушить закон и из-под ареста нелегально увезти человека за границу, спасая ему жизнь. В этом фильме Путин очень интересно говорит, что да, поскольку уголовное дело есть и нет обратного хода, и как же быть – человек болен, его нужно лечить. Мы не знаем, насколько был реально тогда болен Собчак, насколько была преувеличена его болезнь, но его действительно увезли во Францию тайком лечиться, и увозил лично Путин, тогда замглавы администрации президента, он об этом сам откровенно рассказывает. Главой администрации тогда был Валентин Юмашев. Почему Собчака преследовали в конце 90-х, тоже удивительная загадка. Даже есть легенда, что Ванга напророчила Борису Николаевичу Ельцину, что его сменит человек из Петербурга. А поскольку тогда никакого Путина на горизонте не было, Ельцин, наверное, мог относиться к Собчаку, как к такой угрозе. Поскольку вот это уголовное дело, связанное с разменом квартиры, то есть, Собчак свою профессорскую квартиру, видимо, не очень честным способом поменял на соседскую, чтобы иметь большое жилье в центре Петербурга, и в этом же фильме Людмила Нарусова рассказывает о том, что мы советские люди, нас квартирный вопрос испортил… В общем, действительно на пустом месте – ему сорвали победу на выборах, на которые он, наверное, имел право, на выборах мэра Петербурга. В общем, тогдашний Кремль работал на свержение Собчака из мэров Петербурга. А через пару лет после выборов устроили буквально сверх меры жесткое уголовное дело и в итоге он был вынужден уехать из России. Но еще раз подчеркну, это уже позднейший Собчак и вот тоже я как-то пытаюсь все время себя пропихнуть как бы, чтобы вам, может быть, было приятнее или, наоборот, противнее слушать, как я себя сравниваю с какими-то крупными людьми… Конечно, Собчак, уехавший во Францию, а он прожил там год, до прихода Владимира Путина в правительство, потом, собственно, Путин стал премьером и Собчак тут же вернулся, и поехал на могилу Старовойтовой, своей подруги, которую, пока он был в эмиграции, убили. Наверное, живя в эмиграции, он оторвался от тогдашних реалий и вот его позднейшее интервью времен предвыборной кампании и та же лекция у нас показывают, что это, конечно, уже был абсолютно оторванный от реальности человек, такой эльф. И я для себя, как человек, живущий за границей, действительно очень боюсь, наверное, я льщу себе, наверное, мне проще, потому что я такой и так по жизни аутист, мне важно в телефоне ковыряться, какие люди вокруг не очень имеет значение, а Собчак, наоборот, очевидно, был человек, которому не хватало пребывания в московских или петербургских гостиных и без этого он зачах и перестал быть актуальным политиком. Но самым актуальным политиком, таким Навальным конца 80-х годов, он был на съезде народных депутатов. Потому что я помню смутно, когда среди этих абсолютно замшелых лояльных Горбачеву советских людей, вдруг появляется относительно молодой и, главное, очень несоветский профессор юрист из Ленинграда, и начинает бить в самые болезненные точки. Вот та самая история про премьер-министра Рыжкова, которого называли плачущий большевик, она была ровно о том, что Анатолий Собчак, будучи, в том числе, и антикоррупционным расследователем, обнаружил связь между Рыжковым и кооперативом АНТ, который продавал в 1989 году за границу танки, и, соответственно, обличал его таким образом с трибуны съезда народных депутатов, с трибуны советского парламента. И Рыжков дрожащим голосом – премьер-министр великого Советского Союза, будущий сенатор путинский, который голосовал за присоединение Крыма и говорил, что надо вводить войска на Украину…

Р. Голованов:

- Так, когда мы уже из краеведческого музея перейдем к реальности?

О. Кашин:

- Вот я говорю, Рыжков, тот, которого мочил Собчак, в итоге стал путинским сенатором, голосующим за присоединение Крыма. А Собчак был таким Навальным и как раз вот здесь я уже потираю свои антинавальнистские руки, потому что, Роман, вот давайте я на вас протестирую. Вот есть как бы учитель, есть профессор, есть такой духовный отец этой плеяды управленцев, которые сегодня у власти, во главе с Путиным. Духовный отец Путина, Сечина, Чемезова, вот этих ленинградцев, которые все как бы сотрудники комитета госбезопасности были. Почему мы не допускаем, что сам Анатолий Собчак, будучи профессором такого интересного для комитета госбезопасности факультета, сам не был тайным сотрудником КГБ? Для меня это загадка. Почему об этом нет никаких споров?

Р. Голованов:

- Почему? Я вот открываю сейчас Википедию и там прямо картинка, где стоит Анатолий Собчак и начальник петербургского управления ФСБ Черкесов, передают иконы, изъятые у контрабандистов игуменье Свято-Иоанновского патриаршего женского монастыря Серафиме в 1995 году.

О. Кашин:

- Да, Собчак еще мэр. Да, действительно, вот рушится Советский Союз и КГБ, как не самая глупая контора, тоже смотрит на то, что происходит, когда какие-то люди, буквально из народа, делаются депутатами, звездами и т.д. Неужели КГБ не планировало, не могло своих людей во власть продвигать? Чаще всего звучит имя Жириновского, который, как многие считают, был уже тогда негласным агентом госбезопасности и именно поэтому его партию зарегистрировали первой в Минюсте Советского Союза, даже раньше, чем КПСС, но я всерьез считаю, что Анатолий Собчак мог быть человеком, который тайно работал на контору. И как раз его самые громкие тогдашние парламентские действия – не только расследование коррупции, но и расследование тбилисского майдана, где он обвинил армию в неправильном, несправедливом, кровавом подавлении народных волнений в Тбилиси в 1989 году, тоже в принципе представить, что профессор-одиночка расследует гигантскую военную операцию или за профессором стоит группа неизвестных мужчин в серых костюмах…

Р. Голованов:

- Вот, кстати, вы сегодня вспоминали Вангу, а тут тоже можно небольшую ремарку? Есть и другие расследования и данные, что как раз таки Ванге той самой приносили папочки от чекистов, которые она не смогла сама прочесть, но ей их зачитывали, когда заходил какой-то политик или кто-то еще. Как раз таки она озвучивала данные спецслужб. Может быть, здесь-то по Ельцину и был донос уже других спецслужбистов?

О. Кашин:

- Американских, условно говоря или кого?

Р. Голованов:

- Ну, я даже боюсь себе представить каких.

О. Кашин:

- Вот была же история, очень загадочная, как в 1992 году, именно в том городе, в котором я сейчас нахожусь, Анатолия Собчака задержали в аэропорту Хитроу, когда он летел из Петербурга с какой-то гигантской суммой наличных денег. Я не знаю, что это могло быть, но, по крайней мере, когда тебя задерживают с какой-то неправильной суммой денег британская полиция, я думаю, здесь повод, что тебя вполне могут завербовать. И был ли Собчак британским шпионом…

О. Кашин:

- Нет, в британских шпионах у нас только Олег Кашин.

О. Кашин:

- Так вот, поскольку действительно такая тема, про которую хочется говорить… ну, а где еще брать уроки про наше время, где еще черпать вдохновение для мыслей о нашем времени? На самом деле, в конце уже 80-х и, прежде всего, в 90-м году, 30 лет назад, советская власть и власть Компартии по сути уже рухнула задолго до падения Советского Союза. Две столицы нашей страны – Москва и Ленинград – полностью контролировались не КПСС, врагами КПСС, антикоммунистами. В Москве был мэр Попов, в Питере был мэр Собчак. И эти два мэра, будучи выходцами из одной депутатской группы, из одной среды, из одной тусовки, они подошли к управлению своими городами с разными лекалами…

Р. Голованов:

- Но Собчак вообще хотел, чтобы столицу вернули в Санкт-Петербург…

О. Кашин:

- Собчак разогнал всех Обком Обкомычей, которые руководили Ленинградом, набрал молодых демократов и молодых чекистов, как мы понимаем, и вот Петербург времен Собчака, возьмите любую программу Невзорова тех лет, там трупы вместо кладбища выкладывают на помойку, люди бредут по окраине дороги, потому что автобусы не ходят на работу… В общем, город был в разрухе. Не блокада, конечно, но – похоже. Москва времен Попова-Лужкова – город веселый, торгующий, преуспевающий, а потом уже вообще лужковские надбавки и т.д. То есть, город мечты. Потому что демократ Попов, будучи человеком, очевидно, более хитрым, чем Собчак, и более циничным, не стал разгонять Обком Обкомычей, а выбрал одного из них – Юрия Лужкова – покойного ныне и нами с вами, я думаю, вполне любимого – который все свои навыки аппаратные, советские, номенклатурные поставил на службу новой власти…

О. Кашин:

- Удивительно. Лужков выступал за Крым. Собчак выступал за Крым.

О. Кашин:

- Лужков, Собчак, Лимонов… Да, но в итоге в исторической перспективе Лужков оказался ну, не банкротом, но лишился власти за утрату доверия и прожил последние 10 лет в опале. Собчак, который не так блистательно управлял городом, в итоге оказался лидером того поколения людей, которые у власти и, естественно, ну, не было бы этого памятника сегодня, который открывал Путин, если бы ученики Собчака не пришли к власти в России. Вы правильно сказали, Роман, что для нашего поколения, как говорили вот Клинтон был мужик и Собчак тоже был мужик, а сейчас что Собчак женская фамилия для ныне живущий, что Клинтон – женская фамилия.

Р. Голованов:

- Ой, я только что хотел к ней подвестись. Ксения Анатольевна живет за счет наследия, которое ей папа оставил? Или она сама может двигаться?

О. Кашин:

- Давайте проговорим все-таки – «живет за счет» - мы не про деньги. Я думаю, да, что вот как в компьютерной игре, не знаю, у нас с вами по три жизни, допустим… а у нее 28 жизней, потому что…

Р. Голованов:

- И она из них не потратила ни одной. Хотя, нет, на «Доме-2» - минус одна.

О. Кашин:

- Ну, наверное, на «Доме-2» и, как ни странно, на президентских выборах.

Р. Голованов:

- А мне кажется там она ту жизнь, которую потратила, вернула сполна.

О. Кашин:

- Вернула шоу на Первом канале. Вы знаете, Роман, удивительно, вот я много слышу от разных своих знакомых, что Собчак всех обманула, Собчак пошла на выборы, внушила людям надежду, а потом их кинула и, угадайте от кого я это слышу? Я это слышу не от либеральных оппозиционеров…

Р. Голованов:

- Да потому что они ее не ставят ни во что после этой истории, так как эта секта никого из нас… смотрите, к каким великим людям я себя приравнял…

О. Кашин:

- Все нормально, вы заслуживаете. В этом и хитрость как раз. Нет, неправильно, не после этой истории, а никогда к Собчак всерьез не относились и не было такого, что условный там Навальный или кто еще в этом движении проголосовали за Собчак или пошли в ее штаб, а потом поняли, что она их обманывает. Нет. Почему-то эти упреки я слышу как раз от плюс-минус сторонников Путина, которые говорят – мы не любим Собчак, потому что она… А какая она? Да, конечно, она пошла на эти выборы не для того, чтобы стать президентом…

Р. Голованов:

- Кто говорит так? Кто не любит Собчак? Мне кажется, ее просто воспринимают как шоувумен и все. Ее просто сложнее и интереснее… Вот и все.

О. Кашин:

- Вы знаете, вот как раз меня сегодня спрашивали – Олег, а зачем ты голосовал за Собчак ( я ж за нее голосовал) – я подумал и даже стал искать статьи того времени, где объяснял, зачем я голосовал за Собчак.

Р. Голованов:

- Хорошо, что есть статьи…

Олег Кашин

О. Кашин:

- Да, да, в мое возрасте статьи часто выручают… И это был такой вполне антинавальнистский жест, потому что, когда вдруг оказывается, что среди людей, которым не нравится нынешняя власть, не нравится Путин есть один абсолютный вождь и у тебя есть две возможности – либо всегда с ним соглашаться, либо быть врагом, быть агентом Кремля, наверное, хочется из вредности и свободолюбия повести себя так, чтобы эти люди поставили на тебе крест и уже не считали тебя таким, как они, таким зомби, наверное, партийцем, как угодно… Поэтому для меня, наверное, это была мотивация. Естественно, и в мыслях не было, что Ксения Собчак самостоятельный политик, естественно, и в мыслях не было, что она идет к власти. Но до сих пор думаю, вне зависимости от того, чего она сама хотела – шоу на Первом канале или много денег, или реабилитации за заигрывание с Болотной, неважно – вне зависимости от того, чего она хотела, по факту ее участие в выборах оказалось вполне таким интересным…

Р. Голованов:

- А Кремль поддерживает Собчак? Продвигает, покровительствует?

О. Кашин:

- Нет, буквально так и скажем. Поддерживает – не в смысле оказывает поддержку какую-то ресурсную, а, когда она спотыкается, ее держат за локоть, чтобы не дай бог как бы…

Р. Голованов:

- Это ангел-хранитель называется.

О. Кашин:

- Да, ангел-хранитель и на самом деле вот тоже, я не знаю, насколько в полную силу в наших эфирах я ругаю Владимира Путина… Так вот, в плане этого пацанского соблюдения договоренностей Путин, конечно, образец абсолютный. Я не думаю, что у смертного одра Анатолия Собчака он ему обещал не дать Ксюше пропасть. Но, по крайней мере, он сам понимает, что, если у тебя есть учитель, который умер безвременно и у него осталась молодая дочь, наверное, Путин следит за ее судьбой. И в этом фильме, который Ксения снимала с режиссером Верой Кричевской, Путин с удовольствием снимается и говорит вполне откровенно. Кстати говоря, Роман, можно я немножко на тонкий лед вступлю, поскольку опять же я калининградец и, естественно, город маленький, и об обстоятельствах смерти Собчака разговоров…

Р. Голованов:

- Ой, надеюсь, вы не те слухи хотите сейчас нам…

О. Кашин:

- Я никакие слухи не хочу говорить вообще… Но важный момент. Тогда губернатором Калининградской области был Леонид Петрович Горбенко – хороший мужик, ничего плохого я о нем сказать не могу… И у него был заместитель – Иван Пименов. И он отвечал за прием высоких гостей в регионе. Не знаю, виноват Пименов или нет, но, спустя год, Пименов ехал в Москву на машине из Калининграда и под Бобруйском врезался в дерево, и погиб. Я опять же ничего не хочу говорить, но, думаю, что смерть человека, который отвечал за прием Собчака в Калининграде, может быть связана с тем, что человек проштрафился и не уберег Анатолия Александровича. Почему нет опять-таки?

Р. Голованов:

- Давайте мы перейдем к самому интересному. После Собчака приходит Владимир Путин и мне наконец-то хочется уже выкарабкаться из этого музея краеведческого…

О. Кашин:

- Вот вы говорите – музей, музей… но в Петербурге каждый, наверное, кто ходил по Невскому проспекту, видел возле Аничкова моста, на дворце Белосельских-Белозерских висит табличка «Музей демократии имени Собчака». Вы заходили туда?

Р. Голованов:

- Нет.

О. Кашин:

- Я тоже нет, но однажды я оказался в этом дворце, и там нет музея. Это какая-то загадка. Там обычный советский дом культуры, я там был на концерте Бориса Гребенщикова – а музея нет. А табличка висит… Я думаю, что вот Путин все-таки как бы уже был офицер КГБ, приставленный к Собчаку на факультете. После возвращения из ГДР его определили туда отвечать за внешние связи… И тоже удивительная история вот опять же как раз к вопросу о том, что Путин в какой-то момент, перед выборами, по-моему, подошел к Собчаку и говорит – Анатолий Александрович, вот вы демократ, а я в КГБ работаю до сих пор и я не могу идти на митинг против советской власти… И Собчак как бы выругался – ну и хрен с тобой…

Р. Голованов:

- Слушаем историю России до Путина, историю России после Путина…

О. Кашин:

- Не говорите так, Роман. Истории России после Путина нет. История России только при Путине.

Р. Голованов:

- Хорошо, историю России при Путине. Олег, расскажите нам, какое государство сейчас мы видим, откуда оно родилось, где его истоки. Его же не было раньше, его построил сам Владимир Владимирович.

О. Кашин:

- Да, удивительное дело. Я не соглашусь с вами, при всем уважении к вашей любви к Владимиру Владимировичу. Конечно, основателя государства зовут Борис Николаевич Ельцин.

Р. Голованов:

- Это тот человек, который принес нам хаос, разруху, тот, при ком творилось черти что.

О. Кашин:

- Мы же читали Библию про сотворение мира. Не бывает стабильности без хаоса, не бывает света без тьмы. Более того, если совсем такая упрощенная и очень несправедливая картина мира, когда есть Ельцин - разруха, потом приходит Путин - порядок. Есть наложение небольшое. Во-первых, Путин пришел уже как выразитель и чаяний народных, мечты о порядке, и уже как лидер того класса государственных людей, который сформировался при позднем Ельцине, в самом конце 90-х. Я сам прекрасно помню, как какие-то люди вокруг меня (естественно, более взрослые) - соседи, знакомые какие-то вдруг надевали погоны и один за другим оказывались кто МЧСником, кто таможенником, кто пограничником, кто еще кем-то, наверняка и ФСБшники были. И Путин был лидером этого сословия и пришел к власти не так случайно, как мы, старые путинофобы, привыкли считать…

Р. Голованов:

- Сказал человек из списка Путина.

О. Кашин:

- Это личная месть Леонида Невзлина.

Р. Голованов:

- Олег, просто пора признаться, что вы и я - путинисты, поэтому мы ведем здесь программу. И поэтому нам разрешают про все это говорить.

О. Кашин:

- Мы с вами последние путинисты, а вокруг Владимира Владимировича, к сожалению, слишком много подхалимов, лицемеров, диверсантов и саботажников, поэтому нам приходится так тяжело, Роман.

На самом деле тоже интересный момент. Путин, Путин, не знаю, кто создал государство. Собчак, конечно, на Путина повлиял, как, может быть, даже от противного. Путин понимал, что если ты - мэр, который ходит по презентациям, носит смокинг и красиво говорит… Интересная вещь - у Собчака был шаблон говорения на 45 минут, как у профессора, то есть его стандартная речь была равна академическому часу. И Путин понимал, что нельзя управлять страной так, а надо управлять ею тихонечко, где-нибудь в глубинах, в тиши и т.д. Мне интересно, кем бы был Собчак сейчас. Поскольку многие современные либералы старшего поколения помнят перестройку и к Собчаку относятся скорее хорошо, они думают, естественно, что он был бы на Болотной или на митингах прошлым летом в Москве.

Р. Голованов:

- Не факт.

О. Кашин:

- Даже не то что не факт, я просто уверенно могу сказать, что его бы там не было.

Р. Голованов:

- Он бы с другой стороны смотрел, как Кашин поет. Что вы там пели, «Моя оборона»?

О. Кашин:

- «Все идет по плану». Стоя на кремлевской стене, в бинокль бы смотрел, может быть, даже в прицел.

Р. Голованов:

- Как вы думаете, смеялся бы или оценил бы?

О. Кашин:

- Он бы оценил, я думаю. Наверное, он был бы сенатором при Путине, таким же, как Рыжков. Путин вообще примиряющая фигура для многих. Я тоже вспоминал, как враждовали в советские годы Никита Михалков, консерватор в кино, и Владимир Меньшов, демократ в кино, как они ругались на съезде кинематографистов, а в итоге оба оказались рядом с Путиным на последних выборах как его доверенные лица. То же самое Собчак. Естественно, он был бы частью российской элиты. Но на самом деле главное, что тоже бросается в Путине в глаза. Когда есть… Ну, не знаю кто. Я довольно мелкая фигура в этом смысле. Допустим, есть Навальный.

Р. Голованов:

- А это - очень большая фигура… Ну ладно, давайте.

О. Кашин:

- Крупнее меня, по крайней мере, сейчас. Навальный выступает, и Путин, я думаю, выключает телевизор. Он понимает, что это какая-то бессмысленная молодежь, которая ничего не скажет того, что…

Р. Голованов:

- В этом плане - да, наверное, даже и не включит.

О. Кашин:

- Да. Путину нужны такие фигуры. И про Махатму Ганди он не шутил, конечно же. Мы видим, как он общается сейчас с режиссером Сокуровым, раньше общался с писателем Граниным, какими-то важными петербургскими фигурами, гениями места. Путину, человеку из иерархии КГБ, у которого всегда: ты капитан - над тобой майор, ты майор - над тобой подполковник, вдруг, дожив до 48 лет, придя к власти, он смотрит наверх, а наверху никого нет. Наверное, его нынешняя вера в Бога (думаю, вполне искренняя) во многом усилилась ровно тогда, когда он обнаружил, что над ним впервые за всю его жизнь нет начальства. И ему помимо Бога, помимо того, что он делает в церкви, нужны такие старшие авторитеты, которых бы он сам признавал авторитетами. Я думаю, Собчак был бы таким авторитетом. Как бы он этим ресурсом пользовался… То есть представить себе Анатолия Собчака, этого пожилого демократа, который приходит к Путину и говорит: Владимир Владимирович, у меня состав нефти идет в Туапсе, давайте мы его повернем, а деньги мне… Представить себе Собчака таким я не могу. Как раз перестроечные политики (Собчак, конечно, перестроечный политик) были если не идеалистами, то не мелкими негодяями. Что такое Анатолий Собчак? Вообще-то это переименование города Ленинграда в Санкт-Петербург. Не совсем точно приписывать заслугу полностью Собчаку, там была интрига, демократы ленинградские, но окей, Собчак переименовал Петербург. Если бы это не случилось в 91-м году, я представляю, что было бы сейчас. Я бы заикнулся сейчас: Роман, давайте переименуем Ленинград в Санкт-Петербург, - а вы бы замахали руками: ах, что вы, Олег, ведь это блокада, это Ленин, наша история.

Р. Голованов:

- Это разное время - 90-е годы и сейчас. Давайте не будем накладывать одно на другое, будем разделять. Когда одно время, творится хаос, перемены, там все это нормально проходит. Сейчас, когда у людей все в голове устоялось, когда есть такие столпы, на которых мы строим нашу страну, то давайте не будем их рушить.

О. Кашин:

- Сейчас даже город Киров в Вятку невозможно переименовать, потому что люди встают строем и говорят: нет, Киров - наша история.

Р. Голованов:

- А вы против?

О. Кашин:

- Я за Вятку, конечно.

Р. Голованов:

- Вы против людей, которые выходят и стоят?

О. Кашин:

- Я за людей.

Р. Голованов:

- Если один Кашин что-то хочет, и если есть люди, которые встали и пойдут, давайте будем вместе с ними.

О. Кашин:

- Роман, какой вы народник. Мне казалось, что вы всегда за товарища майора, вы всегда за полицию, всегда за ФСБ.

Роман Голованов

Р. Голованов:

- Нет, ни в коем случае. Это вы мне приписываете - как любовь к Стрелкову, как прочие слова. Вы их любите вложить человеку в уста, потом с ними же поспорить и их же высмеять. Причем вы Демиург этого всего, позора любого вокруг, когда сами придумали, сами увидели.

О. Кашин:

- Сам пошутил, сам посмеялся.

Р. Голованов:

- Примерно так и происходит. Я уже привык за это время.

О. Кашин:

- Давайте выяснять отношения на глазах у слушателей. Наверное, это повышает наш рейтинг.

Интересно, какой была бы Ксения Собчак, если бы в Совете Федерации сегодня заседал Анатолий Александрович. В этом фильме меня поразило то, что почти 40-летняя Ксения сама выясняет и открывает для себя своего отца, про которого ей тогда, когда она по дискотекам бегала, и охранял ее Виктор Золотов, нынешний глава Росгвардии, ей было неинтересно, чем он тогда занимался. А сейчас ей самой важно понять, кто был Анатолий Собчак. Я реально надеюсь, что Ксения послушает эту нашу программу и тоже, может быть, какие-то выводы сделает.

Р. Голованов:

- Вы скиньте ей в Телеграм, она тогда послушает.

О. Кашин:

- Она редко отвечает на сообщения.

Р. Голованов:

- Мы ждем Ксению Анатольевну в гости. Мне очень странно, что мы обсуждаем эту тему, а у нас в студии не сидит под камерами и софитами Ксения Анатольевна и не спорит с Олегом Кашиным по скайпу.

О. Кашин:

- Я как раз рад, Роман.

Р. Голованов:

- Конечно. Потому что час Олега Кашина.

О. Кашин:

- Ксении нет, и есть мой час. Мы с вами говорим постоянно о каких-то новостях - хороших, чаще плохих, а мне всегда интереснее новейшая история, прошлая. Потому что российская проблема - прошлое никак не рефлексируется, уходит в песок. Даже какие-то большие события. И «Курска» уже в народной памяти нет как лодки, и «Норд-Оста», и Беслана. Всё как-то фоном. История - только то, что происходит сегодня. В этом, кстати говоря, феномен Дудя, про который мы тоже говорим, который вдруг рассказывает о Беслане, и люди включают YouTube и понимают, что они не знают ничего, кроме двух строчек в Википедии. Оказывается, это было важное, серьезное событие. Вот научиться чувствовать себя частью истории, частью исторического процесса… Я как раз покритикую вашего любимого Путина, у него с этим проблема. В силу того, наверное, что он всегда был в иерархичных структурах, он не чувствует за собой права быть частью истории, права управлять историей. Как мы говорили, он не решается Ленина похоронить, хотя у него на это все шансы, все возможности есть.

Р. Голованов:

- Во-первых, это должен был сделать тот, кто управлял Москвой в 93-95-м годах…

О. Кашин:

- Не Москвой, потому что Мавзолей - вещь федеральная.

Р. Голованов:

- Все равно, я думаю, мог этого добиться. Это как Собчак пытался переименовать город, пытался перетащить столицу в Санкт-Петербург. Это те перемены, которые должны были произойти в 90-х. И если Ильич должен был быть похоронен, он должен был быть похоронен именно тогда, в те годы. Это вопрос к тем, кто тогда ходил вокруг и не сделал этого.

О. Кашин:

- Тогда, Роман, будем ждать нового хаоса.

Р. Голованов:

- С ужасом будем ждать, Олег. Я как главный противник коммунизма (как и вы тоже) хочу вам напомнить, что если взять и похоронить сейчас Ильича, неизвестно, что будет. Кстати, не «моего» Путина, а «нашего».

Олег, вы можете мне объяснить, в какой стране мы сейчас живем? Мне сейчас 25 лет. В какой России я живу, что меня окружает?

О. Кашин:

- Для меня разгадка в чем, в возрасте или в географии? Я вижу это так почему - потому что я из Лондона или потому что мне 40 лет? Этого я сам не понимаю.

Р. Голованов:

- Потому что вы Кашин, может быть?

О. Кашин:

- Окей, потому что я Кашин. Что я вижу на самом деле? Время или география примиряет с этой властью, с этим государством. Это удивительно для меня самого, человека, который никогда не был, так или иначе, лояльным. Но при этом сейчас я понимаю, что время примиряет. Полжизни, прожитой при Путине, это уже факт не биографии Путина, а биографии моей, биографии нашей страны.

Р. Голованов:

- Вы сейчас можете сказать, что вы за Путину?

О. Кашин:

- Нет, я не могу сказать, что я за Путину, но уже с трудом могу сказать, что я против Путина.

Р. Голованов:

- Потому что в этой программе я могу сказать, что я за Путина. Поэтому мы и балансируем.

О. Кашин:

- Роман, я за вас на самом деле. Вы не застали, а я застал, и меня это раздражало, потому что я сам тогда был тинейджером, и тинейджером таким, который за Сталина, за советскую власть, против Ельцина. И старшее поколение постоянно говорило: вот вырастет новое, не поротое поколение, и уж оно-то покажет, что такое демократия. И вот вы, Роман, из не поротого поколения, и вы, конечно, на фоне меня вполне такой и лоялист, и…

Р. Голованов:

- Идите к Дудю, ведите с ним программу. Он тогда вам расскажет, он - не поротое поколение и т.д. Мы разные, потому что вы - Кашин, я - Голованов, а он - Дудь.

О. Кашин:

- У Дудя я в черном списке, и с вами, Роман, мне очень интересно. Я же вас не ругаю, я просто смотрю на вас вот такими глазами и удивляюсь. Ну да, может быть, так и надо, чтобы мы, поколение хаоса… Ведь я же был пионером, я красный галстук носил в том же 90-м году, когда Собчак стал главой Ленинграда. Поскольку на время жизни моего поколения пришлось два слома - и слом советской власти, и слом ельцинской… не власти даже, а вот этого ценностного набора демократического. Мы, наверное, просто лишены какого-то такого органа в голове, который отвечает за веру государству или за лояльность, если угодно.

Р. Голованов:

- Может быть, у других молодых людей по-другому устроена голова, и они всё по-другому видят, по-другому смотрят на Россию. Может быть, они так же недовольны, как Пестели, Муравьевы-Апостолы, и тоже готовы идти, с разбитыми носами стоять у мэрии Москвы, когда на них идет дядя с дубинкой, злой омоновец и силовик.

О. Кашин:

- Роман, я не хочу лично вас задеть…

Р. Голованов:

- Да я уже привык здесь.

О. Кашин:

- Вы не такой, а главное, вы верующий. Но я, глядя на нашу молодежь… Вот есть юный навальнист и есть какой-нибудь активист пропутинского движения. Конечно, эти люди устроены одинаково.

Р. Голованов:

- Одинаково, вот в чем весь замес. Я надеюсь, что правильно сложил о вас свое впечатление, но наша проблема, что мы слишком верующие, слишком какие-то идейные.

О. Кашин:

- Наверное. Я по-настоящему идейным назвать себя, наверное, не могу. Потому что слишком часто вокруг оказывалось, что идеи ломаются.

Р. Голованов:

- Не знаю. У меня все просто. У меня идея христианства. Других идей не существует.

О. Кашин:

- Да, идея христианства, бесспорно.

Р. Голованов:

- А дальше вокруг него должно все выстраиваться.

О. Кашин:

- Как мы вчера спорили об отце Димитрии Смирнове - он с мусульманами братается…

Р. Голованов:

- И правильно делает.

О. Кашин:

- Каждый, считающий себя христианином, считает свой набор ценностей христианскими, хотя часто они могут противоречить.

Р. Голованов:

- Не знаю. Откройте Нагорную проповедь, там все просто.

О. Кашин:

- Откройте Нагорную проповедь и сквозь нее посмотрите на дело «Сети», допустим. У вас получается, у меня нет.

Р. Голованов:

- Почему вы уверены, что они не виноваты? Я не уверен, что они виноваты. Я не уверен, что они не виноваты. Я просто не знаю.

О. Кашин:

- Я верю, что их пытали.

Р. Голованов:

- Я не знаю, но я верю.

О. Кашин:

- Я верю, что их пытали (нельзя так коллективно врать). И главное, нам не предоставили доказательств вообще никаких их вины, кроме какой-то ерунды.

Р. Голованов:

- Мы хотели поговорить о чем-то глобальном, а опять скатились…

О. Кашин:

- Подождите. Что глобальнее - пытки в России сегодняшней или мэр Петербурга 30-летней давности? Загадка. На самом деле это одна и та же проблема - наша жизнь в истории. Я когда-то работал в газете «Известия».

Р. Голованов:

- Классные были статьи.

О. Кашин:

- И в «Комсомолке» такое есть тоже. Когда на стенах, лестницах вешают первые полосы за разные годы…

Р. Голованов:

- Да, они висят у нас.

О. Кашин:

- В старом здании «Известий» на «Пушкинской» тоже вешали: 68-й год - танки в Праге, 80-й год - Сахарова выслали и т.д. Но этих полос в реальности не было. Их верстали в 90-е задним числом. Потому что если вешать оригинальные полосы, то в день ввода танков в Прагу будет рекордный намолот пшеницы, а в день высылки Сахарова будет сдана пятилетка в четыре года. Мы никогда не знаем о том, что из сегодняшних первых полос или тем наших эфиров завтра будет на обложке учебника истории. И, положа руку на сердце, я скорее думаю, что будет дело «Сети», именно как пример того противостояния личности…

Р. Голованов:

- Смотря кто победит и кто будет писать эту историю. Кто победит и будет вносить свою «Сеть», или свой Крым, или свою Украину.

О. Кашин:

- Если Россия будет христианской, я думаю, все-таки пытки в России будут неприемлемы. А сейчас слишком много дьявола, наверное, со стороны двуглавого орла подползает к человеку. Вот так получается.

Р. Голованов:

- Вот такой параграф новейшей истории России мы открыли - Россия до Путина, Россия при Путине, Россия при Кашине и Голованове. Вот такой ее видим мы, так мы на нее посмотрели. Но я верю, что пройдут годы, и будет здесь, в коридорах «Комсомольской правды», висеть первая полоса, где рыжебородый Олег спускается с трапа самолета - и подпись: «Кашин вернулся в Москву».