Мария Захарова: «Самая сложная задача на будущее – свести вместе свободы СМИ и борьбу с фейками»
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
В. Торин:
- Добрый день, дорогие друзья. В эфире программа «Нефантастика». Программа о том, как нереальное сегодня превращается в наше абсолютно реальное завтра. Программа о нашем будущем, в котором теперь возможно все. Меня зовут Владимир Торин. Сегодня у меня в гостях прекрасный Игорь Владимирович Рыбаков, филантроп, миллиардер, блогер, музыкант, невероятный человек.
И. Рыбаков:
- Здравствуйте.
В. Торин:
- И вот теперь мы с Игорем просто застываем в некоем почтительном поклоне. Потому что мы видим на экранах прекрасного человека, который сегодня у нас в гостях. Итак, это российский государственный политический деятель, известный дипломат, чрезвычайный и полномочный посланник первого класса, директора департамента информации и печати Министерства иностранных дел Российской Федерации, кандидат исторических наук Мария Владимировна Захарова.
М. Захарова:
- Здравствуйте. Пока мне все нравится. Можете и без меня продолжать, мне кажется.
В. Торин:
- Нам нужно было рассказать обо всех ваших регалиях. Мы с Игорем вас поздравляем. Буквально три дня назад президент Российской Федерации Владимир Путин наградил вас «за большой вклад в реализацию внешнеполитического курса России и многолетнюю добросовестную дипломатическую службу» «Орденом Почета». Мы вас поздравляем.
М. Захарова:
- Спасибо. 21 год, к сожалению, не мне, а службе.
В. Торин:
- Мы сейчас вас будем мучить самыми разнообразными вопросами. В том числе и про эту самую службу. Недавно Михаил Зыгарь в интервью спрашивал, как к вам обращаться – на «вы» или на «ты»? Мария, вот вы красивая девушка. Как к вам обращаться?
М. Захарова:
- Как вам удобно.
В. Торин:
- Нас с вами друг другу представляли раз пять. Мы много раз пытались знакомиться. Давайте будем на «ты». Итак, мы всегда считали, что границы между странами стерты. Все, мы – граждане мира. Мировой глобализм, ура! И вот теперь что же? Коронавирус, пандемия, все границы закрылись. Что теперь будет дальше? Как дальше будет? Все изменится, не изменится, все придет к тому, что было раньше? Что будет с границами?
М. Захарова:
- Вы знаете, я как раз об этом и говорила в этом интервью, что этот вопрос сейчас задают себе все. И не только люди, которые действительно давно уже живут без каких-либо ограничений. Слава богу, мы живем уже в мире, в котором не нужно ни у кого спрашивать разрешений, нужно просто оформить документы и поехать учиться, работать, отдыхать и так далее. Вопрос этот задают себе политологи, экономисты, футурологи в том числе, философы, политики, международные эксперты. Потому что комплекс проблем, который сейчас высветился, он настолько огромен, что ответ должен быть таким же комплексным: каким будет будущее в том числе и международных отношений в теоретическом, в большом плане, но и в конкретном, применительно, например, к международным контактам. От самого простого, от самой простой формы человеческого общения, когда можно было взять билет, оформить визу, а иногда виза уже и не нужна была, и приехать в гости, с туристическими целями, до проведения сложных форм встреч глав государств и правительств. Вот как это все будет выстраиваться - это большой вопрос.
Я хочу обратить ваше внимание на то, что пару дней назад, мне кажется, два дня назад Генеральный секретарь ООН господин Гутерриш задался этим же вопросом относительно сессий Генассамблеи ООН, той самой, куда обычно приезжают главы государств, правительств или министры иностранных дел. Проходит она в конце сентября – в начале октября. Называется – политическая дискуссия. А в этом году юбилейный год для ООН – 75 лет с момента образования, по итогам окончания второй мировой войны, ждали всех глав государств. И все планировали приехать. И вот он задался вопросом, как это все будет выглядеть. И это большой вопрос.
Поэтому ответа на этот вопрос нет. Есть понимание того, что мы все – граждане, политики, представители бизнеса – все понимают, что необходим поиск выхода из сложившейся ситуации. Но с учетом уже новых обстоятельств, о которых вообще еще даже полгода назад сложно было себе представить. Сейчас все ищут ответ на этот вопрос.
В. Торин:
- Очень аккуратный и дипломатический ответ сейчас был.
М. Захарова:
- Почему? Это не дипломатический ответ, это как раз та самая правда. Можно предлагать различные концепции, но правда заключается в том, что ответа на этот вопрос нет. Есть, еще раз повторю, понимание того, что наш мир был выстроен на абсолютно четком понимании отсутствия преград, и мало того – стимулировании людей к контактам и связям. И, в общем-то, где-то и привитие ощущения того, что мир целостный и единый. Я, кстати говоря, все время теперь повторяю: как же это здорово! Потому что мне раньше не надо было об этом говорить, мне казалось, что это общее понимание. Но теперь я все время подчеркиваю, что это прекрасно, это замечательно, без этого очень сложно себе представить нашу жизнь, без вот этого ощущения мира безграничного, общего для всех, без разделительных линий и так далее.
Поэтому, нет, это не вопрос дипломатии или ухода от ответа на вопрос. Это просто реалии. Да, все ищут ответ на этот вопрос. Замечательно сказал ректор МГИМО Анатолий Васильевич Торкунов в одном из своих интервью, которое вышло дня четыре назад. Он сказал: глобализация сломалась. Он так пошутил, в кавычки поставил. Но, в общем-то, мне кажется, сейчас все думают, как бы все это исправить и как бы ее починить.
В. Торин:
- Вы тоже считаете, что ее надо починить?
М. Захарова:
- Я считаю, что это очевидно, что то ощущение общности мирового пространства, с которым мы жили на протяжении последних, наверное, десятков уже лет, что это было великое достижение человечества. Отсутствие внутренних каких-то сдерживающих границ или тех границ, которые бы прививали, говорили о том, что это плохо или туда нельзя, или ставили бы какие-то искусственные препоны. Ведь вы вспомните, МИД на протяжении многих лет говорило о том, что любые искусственные, искусственно созданные границы в общении между людьми, для людей придуманные, что это все из негатива, который должен остаться в архаике, в прошлом. На этом и была сконцентрирована значительная часть нашей работы. Но при этом фиксировали, что вот эти разделительные линии либо начинают возводиться, либо, к сожалению, не до конца разрушаются.
Опять же, вы вспомните, как еще пять-шесть лет назад мы практически вплотную приблизились, были созданы рабочие группы, велись переговоры об облегчении визового режима с Евросоюзом. И, к сожалению, это не российская сторона сделала шаг назад, а наши партнеры по Шенгенской зоне все это приостановили. Но при этом на других направлениях, в других регионах удавалось уйти от визового режима. Поэтому, мне кажется, здесь нет никакого, я надеюсь, ни у кого не может быть ощущения того, что вот это достижение человечества в виде понимания мира единым и ответственности общей перед будущем этого мира, что вот это достижение может быть каким-то образом, не знаю, забыто. Мне кажется, что это нужно, безусловно, сохранить. Хотя еще раз говорю, есть и реальная ситуация сегодня, когда, опять же, если мы говорим о страновых объединениях, о различных регионах, о международных структурах, мы видим, как…
В. Торин:
- Вы употребили такой оборот – «мы говорим правду». Я обращаюсь к Игорю Рыбакову, который, которые за последние наши программы заслужил репутацию правдоруба. Он рубил эту правду Валерию Федорову, главе ВЦИОМ, известному фантасту Сергею Лукьяненко. Задайте вопрос Марии с позиции правды.
И. Рыбаков:
- Я считаю, что Мария, безусловно, говорит правду. Вообще все люди говорят правду. Только правда у каждого своя. Мы же знаем это. В последнее время особенно проявилась мощнейшая тенденция, когда люди вместо свободы выбирают безопасность. Безопасность как-то ближе. Пусть в самоизоляции, пусть в тесных квартирах. Пусть нельзя ходить дальше ста метров. Пусть вам рассказывают о том, что соседка пошла в аптеку, у которой пенсия 12 тысяч рублей, а приходе ее ждал штраф в 5 тысяч рублей за нарушение самоизоляции. Вот это реалии. А все разговоры о том, что что-то там происходит, это все отвлекающие маневры, которые позволяют кому-то сконцентрировать внимание людей не чем-то более важном, нужном. На мой взгляд, все это – иллюзия жизни. А на самом деле цифровая диктатура. СМИ промывают мозги. Мы уже добровольно находимся в наших небольших по размерам тюрьмах. И нами рулят какие-то люди, которые по-своему трактуют все эти меры предосторожности.
А дальше Ютуб готовится к закрытию. Уже несколько слушаний проходит, консультаций. Завтра Ютуб закроют. В Турции он закрыт. В Китае тоже закрыт. Почему бы в России его не закрыть. Все эти вещи про изоляцию просто нарастают. Всем нам следует готовиться к тому, что наша самоизоляция перейдет к тому, что то, к чему мы привыкли, этого не будет. Вот такая правда с моей стороны.
М. Захарова:
- Это ко мне вопрос? Это точно не ко мне вопрос.
В. Торин:
- Ваше мнение о том, что происходит. Министр здравоохранения Германии…
М. Захарова:
- Я вот что хочу ответить. Вот вы же за правду, да? Сейчас то, что вы сказали, это предположение, это какие-то ваши мысли, которые вы все время обкладываете и дублируете словами «правда». Вы так внушаете людям - то, что вы сейчас говорите, это и есть правда. Вы сейчас сказали про Ютуб и так далее. Я просто хочу сказать, что правдой является факт, который невозможно оспорить. Относительно того, что это Ютуб блокирует контент. Вот у нас сейчас три крымских канала были заблокированы Ютубом. Вот это правда. Я бы сказала, что это даже не только правда, это факт. И это истина. Они заблокированы.
Поэтому мы сейчас, вот если говорить об этой правде, должны перейти к очень важной теме – теме колоссальной дезинформации, которая стала настоящей инфодемией. Я сейчас опять вспомню про ООН. И они были абсолютно правы. И, кстати говоря, полтора где-то месяца назад заявляя о том, что наряду с пандемией мир сейчас захлестнет инфодемия, честно говоря, я на это внимание не обратила. Я подумала, что это какой-то новый политологический термин, нечем как бы многим заняться экспертам, учитывая, что все встречи сейчас отложены, все находится в таком виртуальном видеоформате, вот придумали новый термин. Мне в голову, честно говоря, не могло прийти, насколько точно они охарактеризовали, наши ооновские коллеги, то, что сейчас творится.
И это тоже часть правды. Та концепция или то использование медиа-пространства для вбросов фейков, дезы, искажения, манипуляции сознанием и так далее. Вот это, кстати говоря, отдельная безбрежная тема для обсуждений. И это правда.
И. Рыбаков:
- Мария…
М. Захарова:
- Я договорю. Я была очень терпелива. Потому что интернет-формат, видеоформат не предполагает такого личного… нельзя перебивать, учитывая, что есть технологический компонент, задержка звука и так далее. И поэтому хочется дать возможность высказаться. И потом уже получить право на такой небольшой монолог. Я хочу сказать, что я очень рада, например, хотя еще даже полгода назад я, честно говоря, не придала бы этому такого большого значения, что теперь, в частности, на целом ряде ресурсов, есть все-таки возможность отмечать материалы в качестве фейковых. Потому что такого количества вброса и такого количества якобы новостей, которые не являются новостями, но выдаются за новости, вообще никогда не было. Или они каким-то образом растворялись.
Вот вы знаете, мне вчера звонит наш заместитель министра господин Богданов Михаил Леонидович, крупнейший специалист, спецпредставитель президента нашей страны, крупнейший специалист по Ближнему Востоку, посол в ближневосточном регионе. Сейчас курирует ближневосточную тематику уже в МИДе. Известнейший эксперт, знает его весь мир. Он мне звонит и абсолютно с таким искренним даже не возмущением, а непониманием говорит о том, что вчера ряд и российских, и зарубежных СМИ распространили информацию относительно того, что он лично якобы заявил, что Россия выступает с предложением провести в Женеве палестино-американский саммит. И это все уже распространилось моментально. Он говорит: как же так? Я говорю: Михаил Леонидович, добро пожаловать в наш мир. Когда ты открываешь интернет и читаешь о себе какую-то белибердистику.
Наш дипломат, который приехал в Прагу, оказывается, вез какие-то чемоданы с ядами. И сейчас вся Чехия обсуждает вот эту сторону дела. И нет никакой возможности сказать: стоп, это фейки, это неправда! Это очень важная часть того, о чем вы сказали. Просто ее, мне кажется, надо обсуждать предметно.
И. Рыбаков:
- Предмет заключается вот в чем. В свое время телевизор, точнее, политика СМИ и телевизор выдавили всю протестную аудиторию в Ютуб и всякие альтернативные площадки. Сейчас это площадки, в которых единственное, где есть возможность обсуждать что-либо, отклоняющееся от официальной версии. Поэтому на самом деле я не за и не против, я просто говорю о том, что начал такую игру тот, кто абсолютно, извините за мое грубое слово, просрал информационную политику работы с гражданским населением. Сформировал анклавы бушующих протестных каких-то там электоратов, не знаю, как это называется. И сейчас в порыве ярости на то, что он сам упустил, пытается взять это под контроль. Не получится.
В. Торин:
- Я правильно понимаю, что мы обвиняем Америку сейчас?
И. Рыбаков:
- Да нет, ну что вы! Маша, правда, мы кого-то обвиняем сейчас?
М. Захарова:
-Все-таки при всей широте возможностей нашего сегодняшнего разговора, давайте быть более предметными. Давайте не придумывать кого-то. Давайте говорить более конкретно. Вот я за такой разговор. Есть конкретные истории, мы их можем конкретно обсуждать. Фантазировать на тему я как-то не готова. Еще раз говорю, фантазии на тему – они очень часто оборачиваются именно тиражированием какой-то недостоверной информации. То, что вы говорите, это, конечно, ваше мнение. Имеете вы на него право? Да безусловно. Имеет кто-либо с вами право не согласиться? Да конечно. Имеет ли кто-либо право сказать, что вы неправильно думаете? Наверное, только при дискуссии, когда вы имеете право на ответ. Я всегда стояла на таких позициях. Я всегда считала, что если кто-то что-то говорит, с чем ты не согласен, единственное, что ты можешь и должен сделать в этой ситуации, ты должен прийти и сказать: а у меня другая точка зрения. Ты должен на слово противопоставить слово. Не административные ресурсы, не какие-либо другие. В первую очередь, даже до задействования всех видов административных ресурсов…
В. Торин:
- Вынужден вас прервать. У меня есть для вас конкретный кейс, который начнется сразу же после новостей.
М. Захарова:
- Вот если мы сейчас дадим ведущему оккупировать эфир – то это все… Я хочу просто сказать, что, конечно, то, что выпадает из эфира и происходит в рекламные паузы, намного интереснее, чем в эфире. Я хочу сказать, что вот эта новая реальность, о которой вы говорите в ваших программах и которую мы сегодня немного затронули, она действительно чрезвычайно важна в контексте того, о чем мы говорили в последнем блоке – а именно проблематика, с одной стороны, свободы СМИ, отсутствия пропаганды и цензуры, с другой стороны, борьбы с фейками, с дезинформацией и так далее. То есть, как гармонизировать и как свести эти две концепции воедино – это самая сложная задача на будущее. И я в этом абсолютно уверена. То есть, с одной стороны, безусловный примат при соблюдении законов, свободе самовыражения и свободе слова, а с другой стороны, каким образом все-таки не опускаться до фейков, вбросов и дезинформации. Как это сделать? Если еще год назад мы об этом говорили на форумах, симпозиумах, но это не была насущная проблема, то сегодня это просто проблема первоочередная. Как это совместить – это задача нас всех, мне кажется.
В. Торин:
- Абсолютно согласен с Марией, сейчас это стала совершенно нереальная какая-то история, мы просто тонем в каком-то гигантском количестве фейков, многие из которых являются новостями, а многие не являются, а многие не только не новость, а абсолютная дезинформация. Поэтому-то мы и пришли к выводу – давайте говорить о конкретных вещах! Мария, вы, как дипломат с 21-летним стажем, прокомментируйте, пожалуйста, то, что только что произошло. У нас очередное обострение отношений с Америкой – США выходят из договора об открытом небе, обвиняя Россию в его нарушении…
М. Захарова:
- Со всем согласна, кроме одного. Это не у нас обострение отношений с Америкой – это у них обострение. Мы это комментируем…
В. Торин:
- Но это хотя бы факт?
М. Захарова:
- Абсолютный факт. Действительно, они сделали вчера заявление, сначала это были утечки в СМИ, потом заявление президента США, затем более развернутый комментарий госсекретаря относительно того, что теперь их не устраивает договор об открытом небе, а договор этот многосторонний…
В. Торин:
- Давайте расскажем, что такое договор об открытом небе.
М. Захарова:
- Это действительно такой полномасштабный документ, он является одной из основ европейской безопасности и вообще всемирной безопасности. Членами или участниками договора об открытом небе являются 34 государства, в том числе, и наша страна. И еще раз говорю, что он является очень важным инструментом укрепления доверия, безопасности, стабильности в военной сфере. Основная его задача – предоставлять право государствам-участникам совершать облеты любых территорий друг друга в соответствии с согласованными так называемыми квотами наблюдательных миссий. Это если говорить в целом. В чем проблема этого документа для США? Это вопрос не конкретно этого документа или опять же не вопрос и не проблема претензий к российской стороне. Это вопрос планомерного выхода Соединенных Штатов Америки из всех договоренностей, которые так или иначе, они считали, связывают им руки. Хочу напомнить – уже много лет назад в одностороннем порядке они покинули договор по ПРО, договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности не так давно так же они из него вышли. Недавно заявили о том, что не будут ратифицировать договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний. А это все – части вот этой самой мировой стабильности, международной стабильности. И сейчас наконец, хотя к этому подступались уже на протяжении длительного периода, но эти заявления прозвучали, - вот сейчас, я думаю, наверное, что в течение получаса мы сделаем официальное заявление, оно будет опубликовано на сайте Министерства иностранных дел – все претензии, которые были вчера озвучены, кстати говоря, это и не претензии, это очередные обвинения, которые мы отвергаем, потому что у нас, со своей стороны, претензий к американской стороне не то что намного больше, они есть конкретные и они были опубликованы и в апреле, и в феврале, и за много месяцев до этого. У нас существует специальная комиссия, которая должна решать все спорные вопросы. Поэтому это не вопрос отношений с Россией, это вопрос того, что они сбрасывают с себя все обязательства, которые считают для себя неудобными.
В. Торин:
- Мария, а, как вы считаете, зачем это делается?
М. Захарова:
- Очень правильный вопрос. Вообще-то его сейчас многие задают, по всем поводам. Но конкретно в данном случае, я хочу напомнить о концепции американской исключительности, которая была озвучена предыдущим президентом Обамой и, так или иначе, она перебивается из администрации в администрацию каждый раз. Сейчас эта концепция звучит так – сделать Америку снова великой, до этого концепция исключительности. Но позиционирование себя, как страны, которая имеет особые полномочия, не связанные какими-то обязательствами и играет не по правилам, а имеет только особые положения в этом мире и никакое другое, это концепция американского государства, очень четко проявляющаяся на протяжении десятилетий, поэтому им не нужно ничего, что уравнивает в правах это государство с другими мировыми игроками. Мне кажется, в этом ответ на вопрос.
В. Торин:
- Тогда сразу сюда три маленьких коротких вопроса. Как вы считаете, это как-то соотносится с будущими выборами президента США? Второй вопрос. Как вы думаете, Трамп победит во второй раз? И третье. России что выгодно в этой ситуации?
М. Захарова:
- Давайте начнем с третьего. России выгодно предсказуемая, стабильная ситуация в мире, непосредственно связанная с безопасностью, в первую очередь. Это может быть и должно быть спланировано и организовано посредством не только заключения, но и исполнения международных договоренностей. Когда каждая страна действует по правилам, эти правила понятны – это международное право – есть возможность дополнить, оспорить, решить спорные вопросы, мир стремительно меняется и менялся он на протяжении всего этого времени, это не статика, это движение вперед, поэтому появляются новые технологии, в том числе, это касается и сферы безопасности, военной сферы. Все это должно корректироваться, исходя из существующих договоренностей. Вот это то, что выгодно нашей стране. И, собственно говоря, это то, что является основой концепции сохранения международного права и международных организаций, как, собственно говоря, визуализации или практического инструмента реализации международного права, о котором мы говорим. Вот это то, что нам выгодно.
Что произойдет с американским президентом, кого они выберут, это вопрос к американцам, гражданам Америки.
И первый вопрос – это опять же вопрос к Соединенных Штатам Америки – вы спрашивали относительно того, не является ли это частью некоей предвыборной тактики? Все, что связано с Россией, к сожалению, используется очень активно именно в электоральном американском цикле. Это уже тоже не футурологические предсказания, а это реалии и уже не сегодняшнего дня, а, вы помните, вся кампания 2016 года была построена на игре вокруг России… и так далее. Поэтому, да, российский фактор является частью внутриполитической повестки в США.
В. Торин:
- Вот так! Игорь, что ты скажешь? А ну-ка, давай-ка задвинем за геополитику, пользуясь тем, что у нас есть дипломат с 21-летним стажем в студии.
И. Рыбаков:
- Да, ну, на самом деле, я не заскучал, я так очень проникся и очень вдумчиво вот это мировоззрение, которое вы транслируете, я в него прямо погружался… и у меня возникла фраза в голове, Лао Цзы сказал ее как-то, что то, что имеешь, приносит выгоду, а то, чего не имеешь, приносит пользу. Дело в том, что пользы от поведения нынешнего рефлекторного такого, спонтанного, Америки для России больше. Гораздо больше. Другое дело, что внешняя политика, ну, должна обладать какой-то такой преемственностью и такой типа цепкостью и так далее… и в этом смысле я не комментирую, я же не сотрудник МИДа. Поэтому на самом деле все, что сейчас происходит в мире, это предтеча того, что Россия перестанет играть в игру, которая ее ослабляет. Потому что сейчас Россия играет в игру, которую ей навязали в 90-е, когда «совок», извините, рухнул под тяжестью проблем, а новая Россия была вынуждена принять геополитическую игру, которую Штаты придумали…
М. Захарова:
- Вы уверены, что это я пропагандист?
И. Рыбаков:
- Я говорю о том, что, если нас слушают сто тысяч людей, то я как раз хочу донести до людей, что все, что сейчас происходит, принесет пользу России, ибо даст нам возможности, России, играть в другую игру. И это важно, на мой взгляд.
В. Торин:
- Я наконец задаю тот вопрос, который 15 раз написали наши зрители… Так что же случилось с дебатами? Вся страна ждала дебатов и вдруг они не произошли?
М. Захарова:
- Ну, я уже тоже какое-то количество раз на этот вопрос отвечала… я просто хочу сказать, что я исхожу из того, что, если есть что-либо, с чем я категорически не согласна, а уж если тем более есть какая-то дезинформация, а она там прозвучала впрямую, я никогда не говорила то, что мне приписывают, я никогда так не думала и не могла говорить… это полностью противоречит всему тому, как я живу, что я делаю, как я чувствую, как я думаю… Я посчитала единственным для себя возможным прийти и об этом сказать. Собственно, я об этом и заявила – прямо и честно – что я всегда и делаю. Я считаю, что это единственная возможность, если ты считаешь, что ты не согласен, а я была не просто не согласна, я считала, что это просто наглая ложь и она должна быть опровергнута. А потом началась какая-то возня, которая длилась несколько часов, и потом вдруг я понимаю, что вместо такого простого разговора, совершенно нормального, как у нас сейчас с вами, вместо этого все это превращается в какую-то махинацию, в какое-то шоу, с каким-то лимитированием по времени, с модераторами, с ограничением по теме… В общем, я в махинациях не участвую. Я участвую в честном и открытом разговоре. Я готова отвечать на любые вопросы – мне кажется, это правильно и честно. А вот в постановочных махинациях, извините, нет.
И. Рыбаков:
- Постановочные махинации – это очень интересная тема. Дело в том, что есть версия – я не сторонник ни той и ни другой, но она очень мощная, - что Навальный это проект Кремля, администрации президента, и она действительно постановочная всегда, потому что заказывается определенная постановка и тот, кто в нее не вписывается, он как бы не вписывается. Поэтому вам досталось.
М. Захарова:
- Вы знаете, я просто хочу сказать, что я хочу вас, Игорь, вернуть к тому, что давайте обсуждать какие-то вещи, которые мы способны обсуждать, это фактические вещи… Я еще раз говорю – я готова говорить со всеми и я иду на вы всегда, я иду абсолютно открыто на диалог, я его очень часто инициирую сама, имен но потому, что я уважаю не только свободу слова, но я уважаю тех людей, которые нас с вами слушают и которые хотят разобраться. В данном случае это была действительно махинация. Я бы, конечно, про вывоз рассказала, про то, чем мы занимаемся. Потому что вот это правда жизни. И, если вы готовы об этой правде поговорить, то я с удовольствием.
В. Торин:
- Мария, ваше отношение ко всему тому, что происходит в Беларуси? В Беларуси не введен режим самоизоляции, в Беларуси нет никаких серьезных заболеваний и как нам относиться сегодня к Батьке? Я спрашиваю вас об этом.
М. Захарова:
- Это спрашивают граждане Беларуси?
В. Торин:
- Нет, я думаю, что это граждане России.
М. Захарова:
- Слушайте, это суверенное государство, которое живет по своим законам, исходя из своей ситуации. Мне кажется, нас больше должна интересовать ситуация у нас. И, как человек, который занимается сейчас, в том числе, со своими коллегами и, в первую очередь, наши коллеги этим занимаются, а мы, как пресс-служба, об этом говорим и коммуницируем с людьми, я хочу рассказать о том, что действительно является нашей собственной проблемой, где-то болью, где-то радостью, - это все, что связано с нашими гражданами, которые находятся за рубежом. Меня вот это волнует. И волнует это меня два месяца, потому что мы два месяца только живем этой историей…
В. Торин:
- Правильно ли я понимаю, что все в основном приехали?
М. Захарова:
- Вы знаете, вот набросились все на Соловьева Владимира, который сказал о том, что вывезли всех туристов… и все начали говорить – как же вывезли, а кто же там? Он говорил о том, что вывезли всех организованных туристов, то есть, их вывезли в подавляющем большинстве, больше 95% вывезено. Но в чем проблема? На конец марта – начало апреля в вот эти вывозные так называемые списки записалось примерно 30 тысяч человек. И на сегодняшний день порядка 21000 уже вывезено. Но у нас находятся там – учится, работает, отдыхает – десятки тысяч человек. И это количество людей, которые теперь уже решили вернуться, оно с каждым днем увеличивается…
В. Торин:
- А раньше они не особо хотели возвращаться, я так понимаю?
М. Захарова:
- А раньше они думали, что возобновится регулярное авиасообщение. У многих были билеты на руках. А его пока еще нет. Все только ждут и надеются, и молятся, чтобы оно возобновилось…
В. Торин:
- А оно уже не возобновится в таком виде, да?
М. Захарова:
- Я надеюсь, что все это произойдет… еще раз говорю – мир не может быть без контактов и без связи… поэтому мы каждый день этим занимаемся, мы на сайте сделали специальный список, очень хочу, чтобы вы на него обратили внимание, всех вывозных рейсов, которые были осуществлены по тому алгоритму, который был утвержден с начала апреля. Это более 130 маршрутов, которые были отработаны. Вы представляете? 20 с лишним тысяч людей вывезено по этой программе. Помимо всего прочего, и материальная поддержка осуществляется…
В. Торин:
- Есть понимание, сколько денег это стоило? Вот вся эта история с вывозом людей?
М. Захарова:
- Эти все деньги в открытом доступе. Все утверждено распоряжениями правительства, на вывозные рейсы были выделены полтора миллиарда рублей, на материальную помощь были выделены два транша по 500 миллионов, и еще был дополнительный транш. Все это в распоряжениях правительства открыто, все это есть.
В. Торин:
То есть, русские своих не бросают?
И. Рыбаков:
- Я про коронавирусное будущее. Первое. Я очень рад, что такие женщины приходят в политику, во власть…
М. Захарова:
- Я не в политики. Я – чиновник.
И. Рыбаков:
- В чиновники. Потому что, чем больше женщин, тем реально лучше в странах. Посмотрите на Швецию, там вообще люди счастливы, экономика процветает… и пандемии нет, потому что женщин в управлении страной очень много. Поэтому спасибо вам большое, что вы есть, поэтому война между хорошим насилием и дурным насилием, которые не согласны в обществе, я пытаюсь оставить эту войну… это на самом деле непродуктивно. Давайте создавать то, что генерит, в чем хочется жить, и вот без женщин во власти, в чиновниках, в администрации, в управлении страной точно мы не проживем. Я за то, чтобы увеличить количество женщин на этих постах.
