Архитектор Заливухин: «Нужно признать, что у нас в стране живут не только семьи с двумя детьми»

Илья Заливухин
Михалил Антонов поговорил с архитектором Ильей Заливухиным об однотипности жилых домов и зонирования в российских городах и о том, как сделать жилье более разнообразным.

Скачать передачу [mp3, 17.2 МБ]

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


М. Антонов:

- А у нас сегодня снова разговор про урбанистику пойдет. В студии архитектор Илья Заливухин:

И. Заливухин:

- Да, в прошлый раз мы говорили про пробки на третьем транспортном кольце, и они меня поймали… Все стоит просто… Мы сегодня как раз хотели поговорить, в чем есть свои преимущества, когда живешь и работаешь в центре. Это очень важно для градостроительства и очень удобно, когда ты можешь пешком дойти до станции метро, сесть, доехать, выйти, попасть на работу и т.д.

М. Антонов:

- Кстати, Илья, давайте про Россию сегодня говорить… У нас Москва – центр, да, но давайте брать пределы Бульварного кольца тогда… у нас жилой же центр.

И. Заливухин:

- Ну, какими-то местами, да. Но, если вы ночью попробуете пройти по Китай-городу, то вы увидите, что очень мало домов жилых. И это вполне объяснимо. У нас, кстати, есть один город только в стране с жилым центром.

М. Антонов:

- Санкт-Петербург?

И. Заливухин:

- Абсолютно верно, да. И это связано было с тем, что до 1918 года Санкт-Петербург был столицей и был столицей больше 200 лет с маленьким перерывом, тем не менее, на 1918 год в Санкт-Петербурге было 2,5 млн. человек, а в Москве – 1,7 млн. И на самом деле все остальные города были небольшие. Поэтому в Санкт-Петербурге была реализована та самая европейская модель, когда люди жили в таких больших комфортных доходных домах 5-6-7-этажных и до сих пор живут. Поэтому центр Петербурга жилой, там очень много людей живет.

М. Антонов:

- Для современного мира и современного развития города жилой центр желателен или нежелателен? Или не должен быть жилой центр, например?

И. Заливухин:

- Конечно, центр должен быть жилым. Он должен быть многофункциональным, но в то же время он должен быть жилым. Потому что вот та модель, которая произошла в нашей стране 100 лет назад, когда центры стали расселять в спальные районы, и она до сих пор на самом действует, когда в центре у нас живет очень мало людей, или там ИЖС, собственники которые не могут как-то развивать, они не могут взять и построить, например, как в Санкт-Петербурге или в Берлине, или в Париже, или в Амстердаме, пятиэтажный дом.

М. Антонов:

- Потому что они живут в доме 19 века, который охраняется государством.

И. Заливухин:

- Это еще ладно. А если они живут просто даже в разваленном доме, который не охраняется государством, они тоже не могут построить дом и продать в нем квартиры. У нас это пока запрещено. У нас еще законодательство, которое сегодня действует, нацелено на строительство многоэтажных жилых районов спальных на свободных территориях. Вот эта машина, которая была запущена 70 лет назад, она до сих пор действует.

М. Антонов:

- Вот вы у меня сейчас спросите – хочу я жить в центре – я отвечу: не хочу. И не хочу по определенным причинам, даже если мне там будут давать квартиру… Первое – экология. Второе – инфраструктура какая-никакая и доступность. А в центре?

И. Заливухин:

- Хорошо, но для этого нужно спросить людей, потому что сегодня принимается такое решение без того, чтобы провести некий опрос, наверное, сколько людей в Москве хотели бы жить в пределах третьего транспортного кольца и сколько там сейчас живет? И вы увидите, что большинство молодых людей, студентов, которые вынуждены ездить по два часа в день туда и обратно до своего института, они бы с удовольствием хотели жить в центре города. В Москве, Санкт-Петербурге, Саратове, Самаре и любом другом…

М. Антонов:

- И это несмотря на концентрацию всяких бизнес-зданий, машин?.. Да, магазин может быть под боком, но ведь хотелось бы еще детский сад, школу, поликлинику…

Илья Заливухин

И. Заливухин:

- Но студентам не нужны школы и детские сады… В том-то и дело, что разные люди живут в городе. Если у вас семья из трех человек и вам нужны школа и детский сад, то да, конечно. Вам больше подойдет спальный район. Если вы постарше, вы можете выбрать вообще одноэтажный район… коттеджный поселок… Но, если вам инфраструктуру надо приводить в порядок, чтобы там можно было жить… Но если вам до 30 лет и вы хотите жить в городе, вы приехали, например, в Москву, ну, спросите, где вы хотите жить? В Митино, в Тушино или все-таки в центре Москвы, в пределах третьего транспортного кольца?

М. Антонов:

- Все-таки у нас, наверное, немножечко другой менталитет. У нас, если квартира берется, то берется на долгое время. Я сейчас не про аренду, а про покупку жилья…

А вот и вопрос от слушателя. «А кто будет жить в типовой студии на 20-м этаже в спальном районе лет через 20?»

И. Заливухин:

- Вот об этом-то и речь.

М. Антонов:

- А у меня вопрос. А теперь спальный район на центр города замените – кто будет жить в типовой студии на 20-м этаже в центре города лет через 20:

И. Заливухин:

- Ну, никто не говорит о типовых студиях на 20-м этаже в центре Москвы или в центре другого города. Потому что огромное количество зданий, в том числе, бывших доходных домов, которые были офисами, сегодня можно переоборудовать под жилье. Только, к сожалению, там нельзя сегодня прописаться. Это не будет жильем. У нас слово «жилье» очень крепко ассоциируется с типовым районом, со школой и детским садом… Вот это жилье. А если я живу, например, в бывшем доходном доме, который был сделан, как жилье, я не могу там прописаться, потому что это, видите ли, не жилье. Это у нас каким-то странным словом «апартаменты» называется. Хотя на самом деле все, где человек может быть, все это жилье… Поэтому огромное количество сегодня лофтов, фабрик, бывших доходных домов, в том числе, исторических зданий, в которых можно жить, в центре города, не типовые студии.

М. Антонов:

- Вы сейчас важную штуку сказали, Илья. Если мы берем крупные города-миллионники, начиная от Москвы, Санкт-Петербурга, Казани и т.д., исторический центр – вот! – там очень сложно что-либо придумать. Потому что это охраняется государством, это сносить нельзя, это с деревянными перекрытиями дома…

И. Заливухин:

- Хорошо. Жить там можно?

М. Антонов:

- Бог его знает! Ну, наверное, можно.

И. Заливухин:

- Но по закону сегодня вы не можете взять и этот дом перевести в жилье. Потому что у нас жилье должно быть обеспечено обязательно школами, детсадами и т.д. Но люди-то разные – кому-то не нужны школы и детсады…

М. Антонов:

- Вы хотите все это отдать молодежи?

И. Заливухин:

- Нужно, во-первых, признать, что у нас в стране живут не только семьи с двумя детьми. У нас есть одинокие люди, пожилые люди, семьи с пятью детьми, семьи без детей. И всем этим разным людям нужно давать возможность жить в разной типологии жилья. У нас типология сегодня одна – либо это многоквартирный дом в спальном районе, либо это частный дом. Все, другой типологии нет.

М. Антонов:

- Хорошо, у нас нет дюплексов, но у нас есть таунхаусы…

И. Заливухин:

- Хорошо. Но у нас нет вот этого разнообразия жилья в том фонде жилом, который еще достался нам до революции. В них сейчас нельзя прописаться.

М. Антонов:- Прописаться нельзя. Эти дома используются фирмами, конторами и т.д.

Илья Заливухин

И. Заливухин:

- Вы знаете, как они используются сейчас? Да, в 90-х там были офисы. Но сейчас есть огромное количество хороших, современных офисных центров, специально для этого предназначенных и все эти жилые дома там еле-еле тянут эту аренду и т.д. Там невыгодно в них иметь офисы.

М. Антонов:

- Но люди же там остаются по каким-то причинам?

И. Заливухин:

- Ну, потому что они не могут перевести это в жилье. Это официально запрещено…

М. Антонов:

- То есть, нужно исправление в Жилищном кодексе?

И. Заливухин:

- Абсолютно. Почему мы с вами эту тему и затрагиваем. Она очень важная. Что в центре города можно жить, даже не строя новых домов. То есть, большое количество людей может жить в центре – тем, кому нужно – и необязательно там все вырубать и строить там какой-нибудь микрорайон… Можно перевести существующий фонд в жилой.

М. Антонов:

- Хорошо, у нас есть еще одна тенденция такая. Раз это центр, значит, даже жилье в этом доме начала 19 века с минимальным ремонтом, но аренда этого жилья будет стоить, как крыло самолета…

И. Заливухин:

- Потому что сегодня нет рынка. Если сегодня что-то и появляется вот из того доступного арендного жилья простого, с маленькими, кстати, квартирами в центре, его очень мало, его практически нет. Это огромный рынок для того малого и среднего бизнеса, о котором мы с вами мечтаем и говорим, что он должен появиться, откуда-то…. Вот, он может отсюда появиться, если люди, собственники своих домов в центре города, которые арендуют землю, они могут развивать свои проекты. У нас будет много разных архитектурных проектов, девелоперских, интерьерных. Люди будут жить и создавать вот ту атмосферу города… помните, я вам рассказывал, что есть атмосферы Берлина, Амстердама, Парижа, где люди живут в городе, спускаются вниз и на первых этажах у них офисы, мастерские, магазины и т.д. И там появляется вот эта связь экономическая, в том числе…. Человеку не нужна машина, когда он живет в центре города. Поэтому они ходят пешком по этим тротуарам благоустроенным, поэтому они пользуются общественным транспортом…

М. Антонов:

- Да, это вы расскажите человеку, у которого хватило денег, чтобы купить квартиру в центре…

И. Заливухин:

- Это другой тип людей… Если им хватило денег, ради бога, они могут иметь парковку. А я говорю обо всех…

М. Антонов:

- То есть, вы предлагаете не продавать, а именно сделать такой район арендуемого жилья?

И. Заливухин:

- В том числе. Не нужно кому-то что-то навязывать. На самом деле, само собой получится, что в центре удобно иметь больше доходных домов, в которых можно жить. Ну, если какой-то дом собственник хочет продать, как квартирный… ну, представьте, вот центр Питера, центр Таллинна, любого города, там все дома с такими брандмаурами – защитные стены от пожара – каждый дом стоит со своими боковыми стенками и они в ряд образуют квартал. Но в этом квартале там до 10 собственников находится. Разных. И каждый собственник развивает свой участок, строит свой дом со своим архитектором, поэтому там разные фасады. Поэтому очень интересно жить в таком городе. Вы пройдите по центру Берлина, по центру Таллинна, по центру Питера… я сейчас и про Самару говорю…

М. Антонов:

- А в Самаре то же самое?

И. Заливухин:

- Нет пока. Потому что все эти малые города, в отличие от Санкт-Петербурга, они не успели развиться таким образом до конца. Поэтому у нас там много такого жилого фонда, который сейчас представляет собой какие-то старые дома, которые не все явно являются объектом культурного наследия.

М. Антонов:

- Да, честно говоря, и мало кто их стремится хоть как-то в должный вид хотя бы внешне привести.

И. Заливухин:

- А если бы было понимание того, что в центре можно жить и можно развивать свой маленький участок, как жилой дом, то центр Челябинска, центр Самары, Саратова – совершенно по-другому бы развивался.

Олег Кашин