Дмитрий Лекух: «Человек всю жизнь находится в состоянии биполярочки, выбирая между свободой и безопасностью»

Дмитрий Лекух
Игорь Рыбаков и Владимир Торин поговорили с осужденной в США за работу иностранным агентом Марией Бутиной и писателем Дмитрием Лекухом о выборе между свободой и безопасностью.

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


В. Торин:

- Добрый день! Программа о нашем будущем, в котором теперь возможно все. Программа о том, как совершенно реальное сегодня превращается в абсолютно реальное завтра. Я, Владимир Торин, и сегодня в гостях филантроп, миллиардер Игорь Рыбаков. Добрый день!

И. Рыбаков:

- Добрый день!

В. Торин:

- И сегодня мы поговорим про госизмену и шпионаж, как вам такой вариант?

И. Рыбаков:

- Волшебная тема. Если можно что-то украсть, это всегда украдут.

В. Торин:

- Мы раньше думали, что это только у нас, но это везде.

Свежая новость. Президента арктической академии наук Валерия Митько обвинили в госизмене в пользу Китая. 78-летний ученый, по версии следствия, передал Поднебесной секретные данные по подводным лодкам. Прямо так по-серьезному.

А у нас есть одна старинная знакомая Марина Бутина, общественный деятель, чье дело очень громко прозвучало в США, когда девушка столкнулась с безумными проблемами, трудностями. И как-то сумела их преодолеть. Я спрашиваю наших редакторов, удалось ли дозвониться до Марии.

Мария, вы нас слышите?

М. Бутина:

- Здравствуйте!

В. Торин:

- Вы не понаслышке знаете, когда тебя вдруг обвиняют в чем-то шпионском. Насколько это романтично? И что можно пожелать теперь Валерию Митько?

М. Бутина:

- Романтика здесь совершенно неправильное слово, потому что любой человек, который попадает в ситуацию, когда он является обвиняемым на скамье подсудимых, эта ситуация очень тяжелая.

В. Торин:

- Это не связано с Джемсом Бондом, это все плохо и нездорово.

М. Бутина:

- Безусловно. Думаю, неправильно проводить аналогию между моим делом и делом нашего ученого. Меня никогда не обвиняли в шпионаже, а в данном случае мы видим прямое обвинение в госизмене. Нужно еще по российскому закону отличать госизмену от шпионажа. Госизмена – это когда человек является гражданином России, передает какие-либо данные, государственную тайну, либо данные, которые даже не составляют государственную тайну, но которые направленные во вред государству. А шпионаж – то же самое, только если человек не является гражданином Российской Федерации. Или он лицо без гражданства.

В. Торин:

- Вас обвиняли в шпионаже?

М. Бутина:

- Нет, меня обвиняли иностранным агентом без регистрации. В США целый комплекс законов, которые касаются возможности принести вред американскому государству. Очень сильно варьируется. И та статья, по которой меня обвиняли – статья 9-51, она еще именуется как облегченная версия шпионажа. Когда человек не передает и не собирает никаких секретных данных, но при этом его деятельность по субъективному мнению почему-то вредна американскому правительству. В моем случае речь дошла до того, что вся моя деятельность была законна, она была направлена на миротворческую деятельность, это признала прокуратура, между Россией и США. Но отсутствие регистрации такой деятельности привело к тому, что мне светило 15 лет лишения свободы.

В. Торин:

- Читаю, что Бутина в рамках сделки со следствием признала в американском суде свою вину в участии в сговоре против США, а так же сообщила, что действовала под руководством российского чиновника. Что это за история такая?

М. Бутина:

- Все очень просто. Суть моих обвинений сводилась к тому, что я не зарегистрировалась, но я ведь, действительно, не зарегистрировалась, я понятие не имела, что можно до такого бреда дойти, что люди, которые по собственной инициативе осуществляют какие-то действия вроде гражданской дипломатии, не получая при этом ни копейки… Прокуратура так и не объяснила, в чем суть контроля за моей деятельностью, если я никогда не работала ни на платной основе, не выполняла никаких поручений. Но по закону надо понимать, что закон в Штатах был написан специально для охоты на коммунистов еще в 1948 году. Древний закон, но по нему очень мало людей осудили, потому что он использовался исключительно во времена красного террора в охоте за коммунистами. Тогда, когда в Штатах нужно было раздуть шумиху вокруг темы неравенства, проблем, тогда сразу возникал откуда-то русский след. И этот закон писался специально под задачу, чтобы привлечь по нему было можно любого человека. Достаточно быть, например, дочерью посла, купить послу билет, получится, посол – госчиновник, а вы выполняете поручение в отношении его какое-либо. Или вот два друга встретились. Один дипломат, другой сходил за пивом. Получается, выполнил задачу, не зарегистрировался в качестве иноагента, получил срок.

Прошу вас обратить внимание, что в сговоре должно быть хотя бы два лица. А я , в конечном итоге, была единственной, кого обвинили по этому делу. И я сговорилась, таким образом, сама с собой.

Это чисто политическая провокация, которая делалась под саммит. И с целью дискредитации отношений и развития дальнейшей русофобии. Естественно, американская пресса моментально окрестила это дело шпионажем. И назвала меня шпионом. Это просто собирает больше просмотров, вы же понимаете.

В. Торин:

- Мария Бутина, шпион, который не подтвердился.

И теперь давайте ближе к Китаю. Оттуда теперь самые мировые новости у нас приходят. Итак, Валерий Митько. Ему предъявлено обвинение в госизмене и шпионаже на том основании, что он несколько раз выезжал с лекциями в Китай по приглашению Даляньского университета. Ему вменяется вину, что, будучи в России одним из ведущих специалистов по гидроакустике, он якобы вывез в своем чемодане документ с характеристиками иностранных подводных лодок, среди которых была и российская модель. Причем, он категорически отрицает свою вину.

Как вы прокомментировали бы это?

Мария Бутина

М. Бутина:

- Еще слишком мало информации для того, чтобы принимать какие-либо взвешенные решения. Наши правоохранительные органы достаточно внимательно относятся к расследованию такого рода дел. Тут что видно? Видно, что вот это дело, естественно, люди, которые расследовали, понимали, что это вызовет общественный резонанс. Пожилой профессор, уважаемый и так далее. Это, скорее, было сделано, понимая, что будет вот такая общественная волна. Я не думаю, что там совершенно не было оснований. И люди бы пошли вот на такой риск, понимая, что общественное возмущение будет настолько серьезным.

В. Торин:

- Заметил момент, если сейчас говорится, что что-то плохое сделано в Китае, значит, точно, люди говорят, ату их, китайцев!

М. Бутина:

- Здесь дело не в Китае. Здесь дело в недостатке информации. Я считаю, что наши федеральные службы безопасности категорически проигрывают в пиаре. В данной ситуации нужно было доступно проинформировать, в чем суть этого дела. Дела по шпионажу такого характера очень трудные. Большая часть информации будет держаться, естественно, под грифом «секретно».

В. Торин:

- Давайте обратимся к Игорю Рыбакову. Он владеет крупной компанией. Игорь, а вы сталкивались со шпионажем?

И. Рыбаков:

- Слушайте, все хорошее, что создано в мире, это заимствование. Просто одни люди называют это шпионаж, охраняют, другие люди заимствуют, вдохновляются и воплощают что-то, кто уже это сделал. На самом деле, что там говорить, правда есть в том, что самое ценное, лучшее, вкусное, сильное распространяется исключительно таким способом, которые некоторые люди почему-то называют «шпионаж».

Я за распространение всего самого лучшего наиболее быстрым путем. Поэтому все вот эти вот шпионские скандалы, на самом деле, достаточно смешно выглядят. Типа какой-то профессор рассказал про какую-то подводную лодку. То, что уже давно всем известно. И его за это осудили.

Примерно так же было смешно, когда на физтехе, на секретной лабораторной работе на военной кафедре мы под печатями сдавали все эти секретные документы, при этом если мы пропускали занятия, знаете, как мы восполняли информацию? О лекции. Мы брали американские журналы, в которых гораздо более подробно об этом все было написано.

Бред всего этого гоняния за тем, что что-то кто-то слил иногда очень сильный. Именно в том! Профессор рассказал о том, о чем всем давно было известно! Но в связи с тем, что данная информация, действительно, под грифом «секретно» проходит, его по формальным признакам поимели. И в этом смысле надо разбираться.

В. Торин:

- Продолжаем. Мария, по-вашему, что надо делать, чтобы не попасть в такие странные жернова? Что могло бы быть спасением для наших граждан, чтобы чувствовать себя уверенно, значит, тебя никогда в шпионаже не обвинят?

М. Бутина:

- Здесь надо разграничивать США и Россию, потому что обвиняли меня в США. И в разгар антироссийской истерии, когда нужно было найти козла отпущения. Я просто была очень удобной фигурой, которую в данном случае взяли.

А вообще на будущее посоветовать? Я считаю, что шпионаж – очень страшное преступление. И человек, который идет на передачу государственных секретов иностранному правительству, разведке, понимает, что его стране при этом угрожает опасность, совершает страшное преступление. Он должен нести за это наказание.

И говорить, что все эти данные про ядерные объекты, военные должны быть в публичном доступе, чтобы их любой скачал, на мой взгляд, это категорически неправильно, потому что баланс в мире, как раз, поддерживается тем, что у обеих сторон есть возможность себя защитить.

А что касается ученых, не применительно к конкретному делу, а вообще, когда вас приглашают куда-нибудь бесплатно съездить, предлагают сделать доклад, собрать какие-то данные, касающиеся особенно военных объектов, то нужно подумать. Вы понимаете, что если правительство определенной страны тратит деньги на то, чтобы приглашать вас, чтобы вы им рассказали, например, про подводные лодки, про танки, про еще какие-то объекты, мосты или про политическую ситуацию, например, они же это делают не просто так. Я думаю, что к этой ситуации нужно подойти ответственно.

В нашем законе это 275-я статья – госизмена. Там, с одной стороны, предполагается, что эти данные…

В. Торин:

- Мы углубились. Мария, нужно понимать, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке.

М. Бутина:

- Наверное.

В. Торин:

- Если вас приглашают поговорить про наши подводные лодки, это неспроста.

М. Бутина:

- И про нашу политику, про социальное положение наших граждан, про это тоже очень часто спрашивают. И мы это видим сплошь и рядом, особенно если вас приглашают в страну НАТО.

В. Торин:

- Спасибо, Мария!

Игорь, что вы по этому поводу думаете? Мы много говорили в этой программе о том, что нас ждет в будущем. Говорили про создание некоего цифрового лагеря. Более того, вы считаете, что он давно создан. Как быть, учитывая, что мы все одновременно оказались под колпаком.

И. Рыбаков:

- Расслабиться. Нам надо снизить беспокойство. Под шумок коронавирусной истерии Дума уже провела закон во всех трех чтениях, президент все уже подписал. И теперь будет создаваться в России единая база данных, в которой будет каждый чих, движение россиян. Будут записывать в единую базу. И теперь не будет разнообразной солянки баз данных.

В. Торин:

- Которая часто нас спасала.

И. Рыбаков:

- Да. Точнее, он и спасал, и являлся источником коррумпированных торгов, давай я за деньги заторможу переток каких-то важных данных в другую базу данных.

В каждом явлении есть плюсы и есть минусы. Я предлагаю так, если уж что-то случилось, а оно уже случилось, так называемый электронный концлагерь, давайте назовем этот электронный концлагерь цифровой средой. И давайте максимально используем выгоды для своей жизни, перестанем судачить о том, что нас кто-то там поимеет. Чем больше мы будем орать, что нас кто-то поимел, на самом деле, пока мы орем, он нас и имеет. Я против такой риторики, она не созидательна.

В. Торин:

- Вы за то, чтобы извлечь из этого пользу.

Игорь Рыбаков

И. Рыбаков:

- Я своих учеников всегда учу извлекать пользу из любого события и обстоятельств. Это выгоднее, чем судачить или искать виноватых, почему не случилось того, как мы ожидали. Ибо ожидание – это плод нашей иллюзии.

Кстати, люди, которые в моей академии получают компетенции для жизни, что, в принципе, не нужна для жизни ни физика, ни математика, ни литература, никакие предметы, а нужны компетенции для жизни. Есть законы жизни. Просто. Если ты знаешь законы жизни, умеешь ими пользоваться, извлекать из них пользу, у тебя в жизни все нормально. Это то же, если ты знаешь, что есть гравитация. И если ты выйдешь с пятого этажа, тебя разобьет о земли, ты знаешь, что не надо совать пальцы в розетку. Но от того, что мы не видим гравитацию, не видим электричества, это не значит, что их нет. И те люди, которые знают, как использовать для своей выгоды гравитацию, электричество или, внимание, законы жизни, у них все в жизни хорошо.

В. Торин:

- Отлично! А у нас на связь вышел Дмитрий Валерьянович Лекух, писатель-фантаст, потому что только фантасты могут представить историю, когда некто великий и большой брат может дотянуться до каждого человека. И полностью контролировать его на какой-то гигантской территории.

Д. Лекух:

- Я, правда, не фантаст, у меня были пара антиутопий, но достаточно давно. Неважно.

В. Торин:

- Скажите, как писатель нам…

И. Рыбаков:

- Главное, что не астролог.

В. Торин:

- Астролог у нас был, он с ужасом покинул нашу студию, потому что мы пытаемся сами гадать на будущем.

Вы, как писатель, наверняка знакомы с романом «1984», мы, действительно, попадаем в некую историю с Большим братом? Вы как бы гуманист. Что важнее для современного человека: свобода или безопасность?

Д. Лекух:

- Человек существо не сильно меняющееся. У него две руки, две ноги, два уха. И он всю жизнь находиться в состоянии биполярочки, выбирая между свободой и безопасностью, между любовью и равнодушием, потому что у всего есть свои плюсы. Равнодушие позволяет не испытывать боли достаточно часто. И так далее.

Это те самые вечные вопросы, которые перед нами стоят. А что касается киберреальности, которая как бы вторгается в наше пространство, я бы…

В. Торин:

- Собираемся с мыслями и через несколько минут мы вернемся в студию. Перерыв на новости.

Д. Лекух:

- Я продолжу. Что касается всех этих кибернетических штучек, давайте будем объективными. Представить себе ситуацию, когда наблюдают за жизнью Ивана Ивановича Хренкова из деревни Гадюкино, которую смыли дожди, наверное, сложно. Собственно говоря, здесь вопрос не в получении этой информации о нас всех, а о возможностях ее обработки и необходимости ее обработки. Еще раз, это было всегда, а компьютерные, цифровые технологии – это только дополнительный инструмент, не более того. А кто как им воспользуется… Давайте возьмем простейший пример. Вот я человек православный, я хожу на исповедь, например. Если я буду задумываться, как батюшка будет тайной исповеди распоряжаться, тоже бог его знает. Просто человек – такое существо, которое живет в заданных обстоятельствах. Это не есть вопрос свободы или безопасности. Свобода нам вообще даруется только как свобода выбора, если уж говорить совсем философски. То есть ты выбираешь, творить сейчас добро или творить сейчас зло. А все остальное – это инструмент. Знаете, лопата тоже такой инструмент универсальный. Я ее все время с демократией сравниваю. Вот говорят: в демократии есть ценности. Я говорю: и у лопаты. Демократия, с моей точки зрения, тоже инструмент управления, и не более того. Вот лопата. Ею можно что-то полезное выкопать, а можно и человека при голове приласкать.

То же самое касается и компьютерных технологий. Мы же рассуждаем постоянно об обстоятельствах. А главное, не обстоятельства, а то, что у нас внутри, насколько мы сами свободны, насколько нам необходима эта свобода, насколько нам необходима безопасность в том или ином представлении о ней. А остальное – это вопросы комфорта. Представьте себе, эта замечательная наша история с борьбой с курением, идущая, продолжающаяся везде и всегда. Когда мы боремся… Да, наверное, когда человек не курит, это будет полезнее для его здоровья. А насколько полезно человеку в горячем цеху в Норильске, условно говоря, выскакивать в минус 50 перекурить, потому что курить можно только под открытым небом?

Это всего-навсего человеческие установки и правила. Они, естественно, динамично меняются. Естественно, цифровые технологии помогают какие-то вещи решать. Но бояться надо не цифры. Бояться надо людей, которые воспользуются этой цифрой, или не воспользуются, или воспользуются во благо или во зло.

В. Торин:

- Эта пандемия, например. Во многом она была раздута именно социальными сетями.

Д. Лекух:

- Давайте говорить откровенно, не только социальными сетями, но и… Мы с вами помимо всего прочего коллеги, я еще и политический обозреватель «РИА Новости».

В. Торин:

- Средства массовой информации приложили руку, конечно, к этому.

Д. Лекух:

- Да. Но давайте говорить, что историю ведь раздули не средства массовой информации, не социальные сети, а те, кто заказывал раздутие этой информации, кто платил деньги, те, кто стоит за данной ситуацией.

В. Торин:

- То есть вы уверены, что такие люди есть?

Д. Лекух:

- Безусловно. Давайте говорить о них, давайте понимать, зачем это им нужно, а не рассуждать о роли инструмента, каковыми в случае с пандемией и выступили социальные сети, СМИ и любые иные средства массовой коммуникации.

В. Торин:

- Дмитрий Валерьянович, сейчас в Китае началась вторая волна коронавируса, там уже военное положение вводят на юге Пекина. Я попрошу поставить синхрон жительницы Пекина Валерии Литовко.

Валерия:

- На данный момент опять ужесточили меры, потому что с 1 мая все упростили, можно было даже ходить без масок, начиная с 1 июня. Но сейчас снова ввели маски, в компаниях опять измеряют температуру, как раньше. И следят за тем, кто куда едет в командировки. Потому что сейчас все, кто выезжал из Пекина и возвращается, скорее всего, им надо будет провести карантин. Волнение, конечно, есть, и очень сильное. Например, в компании, где я работаю, сразу закрыли столовую, которая работала, и люди начали в основном готовить все сами. Везде антисептик появился, маски теперь не снимаются. Единственное, жалуются, что душно, часто бывают головокружения. Но дистанцию начинают соблюдать, и волнение все же есть.

Дмитрий Лекух

Д. Лекух:

- А что вы хотели? Раскрученная гигантская бюрократическая, в том числе китайская, машина. Она раскручена и заточена именно на… Я не знаю, как это назвать. На борьбу, взаимодействие с этим коронавирусом. Тут не так уж важно, насколько он опасен, не опасен, просто важно понимать, что эта машина инерционная, она так и будет работать. Она работает только по формальным признакам.

Тут, кстати, касается и компьютерных сетей тех же. То есть отбирается какой-то формальный признак и по нему действуют. Это скорее слежение за массами, а не за индивидуумом. И ограничение его личной свободы идет как побочный эффект. А так – да, мы находимся сейчас в очень неприятном времени – времени смены эпох, возможно, смены социального строя, если посмотреть на то, что происходит сейчас в мире.

В. Торин:

- То есть вы считаете, что в будущем эта тенденция будет только усиливаться? Я правильно понимаю?

Д. Лекух:

- Она не будет меняться, скажем так. Власти предержащие всегда стремились следить (неважно, они короли, жрецы, министры или просто лидеры общественного мнения), им всегда было важно максимально контролировать массы. Все остальное – это инструмент. Сейчас эти инструменты расширяются. Но и у человека расширяются возможности избегать этого контроля дополнительного. Это такая вечная игра – жулики и воры.

В. Торин:

- Казаки-разбойники скорее.

Д. Лекух:

- «Жулики – жандармы» это называлось во Франции. То есть одни бегут, другие догоняют. Это было всегда.

В. Торин:

- В какой-то момент они меняются местами.

Д. Лекух:

- Да, иногда меняются местами. Кстати, в той же французской истории это происходило неоднократно.

В. Торин:

- Да и не только во французской. В нашей это происходило еще чаще.

Д. Лекух:

- Во французской самая известная история. Начальник полицейского управления Парижа, самый знаменитый, - бывший глава преступного мира Парижа. Это было в XIX веке.

Просто наша жизнь оказалась немножко сложнее, чем мы о ней представляли совсем недавно. Кому надо, и так это понимали, а для масс коронавирус, эти волнения, идущие по всему миру, вообще хрупкость этого мира, как выяснилось, это только слегка подчеркнуло. А так история, она же живая. Знаете, это как река. Ты приезжаешь на ту же Волгу на рыбалку каждый год, а каждый год берег меняется – там подмыло, тут косу намыло, тут островок был, а в этом году его нет. А почему? Тебе местные отвечают: река-то живая, она же течет. Вот и здесь так же, время и история течет, что-то меняется.

Но противостояние это вечное. Кто-то пытается максимально оградить свою частную жизнь, а кто-то пытается в нее максимальным образом залезть. Для этого не обязательно компьютерные технологии, иногда достаточно просто, допустим, ювенальной юстиции.

В. Торин:

- Мы пытаемся предсказать будущее, и тут неожиданно нам попыталась помочь предсказать будущее королева Елизавета II. Британская королева Елизавета II отправила поздравительное письмо с 12 июня, с Днем России. В общем-то, обычный жест международной вежливости, такие послание приходили и раньше, и от других политиков, многие поздравляют с национальными праздниками, и ничего в этом удивительного нет. Но я видел скан этого поздравления. Письмо немножко странно выглядит. Там строчки выстроены, как стихотворение, хотя это совершенно не стихотворение. И сразу появились люди, которые начали предполагать, что в этом тексте есть определенный шифр. Начали читать это как криптограмму, слева направо, а некоторые начали читать по заглавным буквам. И неожиданно получили совершенно зловещее какое-то послание, суть которого, если расшифровать, звучит так: в ближайшие дни может начаться война, наступают последние дни, время вышло. Это они брали каждую первую буквы в каждом слове, а потом каждую вторую. Получился неожиданно вот такой текст.

Возможно, это просто такое неожиданное совпадение. Об этом мы хотели бы поговорить с Эдвардом Чесноковым, заведующим отделом международной политики «Комсомольской правды». Эдвард, что это за история с тайным посланием королевы?

Э. Чесноков:

- Каждый год королева (вместе с другими мировыми лидерами) посылает 12 июня поздравление. Это стандартная процедура. Но если вы посмотрите такие же телеграммы за прошлые годы, то они очень сильно отличаются. Так стандартный текст, просто две строки. Сейчас уже очевидно, что текст отличается, более того, там очень интересный строфический узор. То есть слова разбиты на строчки таким образом, что каждая буква каждой строчки, взятые вместе, образуют некую осмысленную комбинацию.

В. Торин:

- Я смотрю фотографию этого письма. Оно, конечно, необычное.

Э. Чесноков:

- Причем есть такая вещь, как поп-криптография. Она изначально предназначена для широкой аудитории. Она изначально придумывается так, чтобы шифр был простым, чтобы люди разгадали, а потом думали, что же это все означает.

Теперь конкретно по словам. Первые слова – это big tree, первая буква каждой строки, как акростих. Вig tree, то есть большое дерево. Есть большое количество интерпретаций. Я считаю, что это указание на древо Иггдрасиль.

Владимир Торин

В. Торин:

- В интернете пишут про «большую тройку», что это не big tree, а big three.

Э. Чесноков:

- Вторая мировая война. То есть получается, что с одной стороны, это некое военное время, с другой стороны, некое мировое древо, то есть смена миропорядка происходит. И с третьей стороны, там есть конкретное указание. То есть Вторая мировая война и языческий обряд, связанный с мировым древом, все это дает ключевую дату – дату 2 июня. Кстати, в той же шифрограмме поминается выходной день, то есть по-английски day off. Так выглядит (только не удивляйтесь), но 20-21 июня – день солнцестояния, сразу за ним идет 22-е, это выходные дни суббота и воскресенье.

В. Торин:

- В нашей стране прекрасно знают, что такое 22 июня.

Э. Чесноков:

- Там четыре ключа, по количеству всадников Апокалипсиса, они идут слева направо. Второй ключ – это каждое второе слово, начинающееся с первой буквы. Получается go war, то есть иди на войну, воюй, начинается война. В общем, тоже понятно.

Третий ключ тоже указывает на конкретную дату. Это последнее слово каждой строки. Это можно перевести как «начинается самый теплый день (или самый жаркий день, самый горячий день – как вы понимаете, не в смысле климата и температуры) – время вышло». То есть начинается самый горячий день, время вышло. И опять это не противоречит предыдущим ключам. То есть 22 июня – это середина лет и день нападения на СССР.

В. Торин:

- Это пока только догадки Эдварда Чеснокова.

Э. Чесноков:

- Да, это не письмо, это то, как мы его расшифровали.

В. Торин:

- Эдвард, как вы думаете, что это такое вообще?

Э. Чесноков:

- Я думаю, что англичане – остроумные люди, они традиционно изъясняются таким вот ребусами.

В. Торин:

- Они решили остроумно пошутить?

Э. Чесноков:

- Самый авторитетный журнал The Economist…

В. Торин:

- И что же, это «иди на войну», «наступает самый горячий день 22 июня», «время вышло», «бойся», это как-то не очень…

Э. Чесноков:

- А вы посмотрите, что вообще в европейских столицах происходит. Там же, по сути, уличные беспорядки происходят, гражданская война условно левых и условно правых.

В. Торин:

- И английская королева решила: дайте-ка мы и Россию сюда втянем, бойтесь, товарищи.

Э. Чесноков:

- Ну да. На правах союзника.

В. Торин:

- У нас в студии Игорь Рыбаков, который принципиальный противник различных толкований, иносказаний, а верит только в то, что видит. Игорь, а вы что думаете по этому поводу?

И. Рыбаков:

- Во-первых, я с вами не согласен – что я верю только в то, что вижу. Я верю в то, что создает жизнь. Я верю в то, что работает, потому что я жизненный практик. И сейчас, кстати, вы продемонстрировали, некий человек мелет тут очередную выдумку, пургу, свой сон какой-то. И больное сознание возбужденных людей начинает воспроизводить какие-то картины. Конечно, ты можешь в любой момент соединить любую точку во Вселенной с несуществующей. Но кому это нужно, кроме тебя? Я спрашиваю всех этих звездочетов, выдумщиков, фантастов, астрологов и прочих. Это настолько гадит людям, настолько не дает людям сосредоточиться на главном, отвлекает нас от жизни…

В. Торин:

- К сожалению, у нас выходит время. Обещаю, мы вернемся к этому.

  • Реклама партнёров
  • Источники
Источники:
Читайте также