Эксперт рассказал о стандартах образования, над которыми бьются с 90-х

Преподаватель на занятиях.
Представитель Института стратегии развития образования Анна Лазебникова стала гостем программы «Родительский вопрос» с Александром Милкусом и Дарьей Завгородней. Речь зашла об образовательном стандарте, почему его до сих пор не приняли и зачем он нужен.

Скачать передачу [mp3, 34.3 МБ]

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


А. Милкус:

- В студии Александр Милкус и Дарья Завгородняя. У нас в гостях Анна Юрьевна Лазебникова, заведующая лабораторией социально-гуманитарного образования Института стратегии развития образования Российской академии образования. У вас столько слов «образование» в должности. Говорить будем сегодня про Федеральный государственный образовательный стандарт. Прошедшая неделя ознаменовалась некими позиционными боями – принимать ФГОСы или не принимать. Был совет в Министерстве просвещения. Вроде чего-то приняли, что-то не приняли. Что теперь нам с этого будет? Что меняется? Что это за стандарты?

А. Лазебникова:

- Поясню смысл этого документа. Советская школа не знала термина – образовательный стандарт.

А. Милкус:

- И как-то жили.

А. Лазебникова:

- Жили по типовым учебным программам, которые регламентировали почти все стороны образовательной жизни, кроме методических приемов, которые использовал учитель. Он выбирал их самостоятельно, сам планировал уроки и сам определял свои образовательные пути.

А. Милкус:

- То есть школа была свободная, учитель мог творить?

А. Лазебникова:

- Если иметь в виду под творчеством создание каких-то методик, способов освоения материала, да, учитель был свободен. Если иметь в виду вопрос о том, чему учить, то здесь государство строго определяло те позиции, которые должны быть реализованы по всем учебным предметам. Поэтому никаких дополнительных документов было не нужно. Все содержалось в этой типовой программе. Она разрабатывалась специалистами, предметниками, а потом утверждалась на довольно высоком уровне.

А. Милкус:

- Потом в 90-е ничего не было, такая махновщина.

А. Лазебникова:

- Началась проба пера. Стали появляться первые варианты стандартов. Очень творческие люди над ними работали. Первый вариант 90-х годов не реализовался. Но идеи были учтены. И в 2004 году мы получили первый государственный образовательный стандарт, который включал в себя целый ряд моментов. В том числе минимум содержания образования. Там были и результаты, и общие учебные понятия, и много других компонентов.

А. Милкус:

- Это был такой толстенный том, который проходил через Госдуму.

А. Лазебникова:

- Нет. Это шло за подписью министра Филиппова. Он не согласовывался с Госдумой. Почему он толстый? Предметные результаты относятся ко всем предметам, изучаемым в школе.

А. Милкус:

- Это все формулы, понятия, параграфы, которые должны быть в школе.

А. Лазебникова:

- В последнем стандарте предметные результаты заданы через требования. Ученик должен знать, уметь, понимать. Не говорится, что он должен изучать, а говорится, что он должен получить. Чем он должен научиться. Эти требования являются ядром и нынешнего стандарта, и стандарта 2004 года.

А. Милкус:

- Почему же тогда такие споры?

Анна Лазебникова

А. Лазебникова:

- Еще в 2010 году, когда принимались эти государственные стандарты, были определены три группы требований: к предметным результатам, к метапредметным результатам и личностным. Все три группы сохранились в обновленном стандарте. Здесь мы видим преемственность. Различие в том, что предметные результаты в старом варианте задавались в общем виде, под который можно было подвести много элементов различного содержания. А сейчас в обновленном ФГОСе появились приложения – требования к предметным результатам, выносимым на итоговую аттестацию. Там конкретно и детально по всем предметам расписаны результаты, к которым должна прийти школа и конкретный ученик.

А. Милкус:

- Это сделано для того, чтобы составить правильный экзамен и проверять учителей?

А. Лазебникова:

- Для экзамена это большое подспорье. Эти абстрактные требования в предыдущих ФГОСах открывают большой простор для произвола разработчиков заданий. Они сами решали, о чем будут спрашивать детей. Это не совсем правильно. Есть ситуации, когда учат, есть ситуации, когда контролируют. И то, чему учат, должно проверяться. Но не наоборот. То, что контролируется, должно изучаться в школе. Последовательность должна быть другой. Государственная итоговая аттестация проводится только после девятого и одиннадцатого классов.

А. Милкус:

- Зато у нас есть теперь ВПРы.

А. Лазебникова:

- Статус этих работ иной. По результатам экзаменов принимаются серьезные решения.

А. Милкус:

- Что для родителей и учителей с принятием обновленных ФГОСов изменится?

А. Лазебникова:

- Я бы не группировала учителей и родителей вместе. Это разные участники образовательного процесса.

Д. Завгородняя:

- Родители могут вообще расслабиться?

А. Лазебникова:

- Если им это интересно и они хотят представить себе систему школьного образования, они посмотрят ФГОСы. Но это документ, обращенный в большей мере к учителю.

А. Милкус:

- Мне часто пишут люди, недовольные школьной программой. Теперь учитель должен разработать свою программу под эти стандарты?

А. Лазебникова:

- В стандарте 2010 года было заложено требование о том, что образовательную программу разрабатывает учитель. Это был очень сильный шаг, против которого тогда многие возражали. Всегда программы разрабатывались уровнем выше. Иначе у нас будет 40 тысяч учебных программ по каждому предмету.

Д. Завгородняя:

- Если еще учесть, что все учебники разные.

А. Лазебникова:

- Появилось решение создавать примерные образовательные программы. Они и становятся регулятором содержания образования. Новый ФГОС вступит в силу 1 сентября 2021 года. До этого времени будут разработаны примерные образовательные программы по всем предметам.

А. Милкус:

- Учителям все равно дадут костыль?

А. Лазебникова:

- Обязательно. Если учитель посчитает, что этого документа ему достаточно, чтобы организовать свой процесс, - ради бога. Если он посчитает, что он хочет что-то добавить, он это сделает.

А. Милкус:

- «Воронеж, школа 93. Зарплата учитель начальных классов – 12 тысяч. 1000 – за классное руководство. Еще столько же – за проверку тетрадей». На этой неделе в Министерстве просвещения на совете по стандартам были принятии обновленные стандарты, но с доработкой. А что там надо дорабатывать?

А. Лазебникова:

- Это нормальная практика, когда документ одобряется в целом, но в то же время эксперты указывают на некоторые вещи, о которых можно подумать еще раз и внести изменения. На проект этот поступили десятки отзывов. Среди них отзыв РАН, отзыв МГУ, СПбГУ, ряда ведущих вузов страны. Во всех этих отзывах было указано: одобрить документ в целом, с доработкой.

А. Милкус:

- Меня тревожат отзывы из университетов. Стандарты для школы, а эксперты – из вузов. Они не знают школьной жизни. Где учительское сообщество?

А. Лазебникова:

- Среди отзывов были и отзывы учительских ассоциаций.

А. Милкус:

- «Уважаемая госпожа Лазебникова, а вы бы смогли каждый год перестраивать себя под меняющийся ФГОС? Вы издеваетесь над нами?»

Д. Завгородняя:

- Там ФГОСы не поменялись.

А. Лазебникова:

- Они не меняются каждый год. ФГОСы основной школы были приняты в 2010 году. И с тех пор ФГОС не менялся. Только сейчас одобрены стандарты с изменениями. И стандарт будет введен в 2021 году. Пройдет 11 лет. При этом в содержание не вносились новации, которые изменяли бы жизнь учительства.

Дарья Завгородняя

Д. Завгородняя:

- Появилась конкретика для учителей. Прописаны более тонко технические требования для учителей.

А. Лазебникова:

- В условиях, когда учитель перегружен и при такой зарплате вынужден нагружать себя второй ставкой, чем больше ему будет предоставлено готовых инструментов, тем лучше.

А. Милкус:

- У нас на связи Виктор Александрович Болотов, академик Российской академии образования, профессор ВШЭ. Вы согласны, что обновленные ФГОСы связаны с тем, что школа у нас загнана за Можай, зарплаты у учителей небольшие, вынуждены они брать по две ставки, и обновленное содержание – это условная помощь учителям? Может, лучше учителям платить?

В. Болотов:

- Если мы думаем, что эти стандарты – костыли для учителя, которые позволят ему меньше труда тратить, то это неправильно. Стандарт перегружен. Если бы вы взяли эти стандарты и прочитали приложение к ним, что должны знать все наши дети, стало бы очевидно, что стандарт перегружен. Учитель не сможет дать материал так, чтобы все дети знали то, что там написано. Мы сами не знаем того содержания, которое изложено в стандартах.

А. Милкус:

- А что делать?

В. Болотов:

- Дать ребенку как можно больше теорем, формул, произведений и так далее – в этом проблема, мы этого добиваемся? Или мы хотим, чтобы ученики учились мыслить? Ильенков еще в середине прошлого века говорил о том, что работа школы – учить мыслить. Без предметного содержания научить мыслить нельзя. Учить мыслить можно только на предметах.

А. Милкус:

- Это и произошло.

В. Болотов:

- Мы все время совершенствуем телегу, добавляя к ней все новые и новые элементы. Не сможет телега поехать как автомобиль. Попытка автомобиля – это стандарты 2012 года. Автомобиль дохленький получился, прямо скажем. Первые автомобили были хуже телег. Надо было совершенствовать автомобиль, а не вернуться к телеге.

А. Милкус:

- Спасибо.

Д. Завгородняя:

- Перевод на метафору – это недостаточная база доказательств.

А. Милкус:

- Я слышал критику, что большой объем предметного содержания теперь у нас. А раньше был меньше?

А. Лазебникова:

- В конечном счете вся критика стандарта сводится к тому, что содержатся в этом приложении требования, выносимые на аттестацию. Там есть конкретика. И ряд экспертов считают, что предметы перегружены. Умозрительно рассуждать об этом – вряд ли хороший путь в педагогике и образовании. Только жизнь покажет, насколько материал соответствует возможностям детей. Дети стали в интеллектуальном отношении слабее, это мое наблюдение.

А. Милкус:

- А если мы их задавим большим количеством заданий?

А. Лазебникова:

- Требования тоже заданы в достаточно общем виде. Они на уровне оценивания должны быть понижены до планки конкретного материала. На уровне примера, конкретной ситуации. Дети рассуждают лучше. Уровень теоретического познания для многих стал недостижим в школе. Это тенденция не только нашего образования?

А. Милкус:

- Это можно изменить стандартами?

А. Лазебникова:

- Когда все войдет в конкретную плоскость – разработки примерных программ, создание учебных планов, создание КИМов, - все это можно учесть. Требование может предполагать разные уровни овладения данным умением. От высокого до низкого. И учитель, который понимает нынешнюю ситуацию, будет закладывать, может быть, не самый высокий уровень овладения этим требованием.

А. Милкус:

- Андрей Домрачев пишет: «Ребенок учится в первом классе. Родителей вынуждают делать задания в интернете на сайте Учи.ру, начисляются какие-то баллы. Учитель настойчиво требует заходить на сайт каждый день. Там же и рейтинг есть. Кто больше сделал заданий, тот и в классе лидер. Все понимают, что задания делают не дети, а родители. Но это еще не все. Эти задания нужно покупать. А если нет доступа к интернету или финансовые затруднения в семье? Ребенку обидно, так как в классе поощряют детей только тех, кто больше выполнил заданий на сайте Учи.ру.».

Что изменится в части учебников? Опят надо будет их переделывать?

А. Лазебникова:

- Какие-то изменения в учебники вносить придется. Когда был принят стандарт в 2010 году, поскольку он не содержал никакой конкретики, при создании учебников просто ставился значок ФГОС. И считалось, что старый учебник соответствует стандарту.

А. Милкус:

- А новые учебники чем будут отличаться?

А. Лазебникова:

- Новые учебники должны учитывать требования, которые указаны в стандарте.

А. Милкус:

- Школа закупила в этом году учебники, через два года им придется закупать новые?

А. Лазебникова:

- Стандарты будут вводиться поэтапно. Введение начнется с начальной школы. Учебники выработают к тому времени свой срок. Перечень учебников в последнее время расширен. В него добавлен целый ряд новых учебников. Выбор большой, линеек много по всем предметам.

Александр Милкус

А. Милкус:

- Дополненное содержание в 2021 году придет только в первый класс?

А. Лазебникова:

- Да. И поэтапно будет меняться. И в 2010 году так вводилось. Основная школа перешла на ФГОСы в 2015 году. Одномоментно это не может произойти. Есть развертывание содержания, определенная логика.

Д. Завгородняя:

- Программа по русскому языку какая была в мое время от первого до последнего класса, такая она и осталась.

А. Милкус:

- У нас на связи Антон Скулачев, председатель Гильдии словесников.

А. Скулачев:

- А также учитель литературы и русского языка.

А. Милкус:

- Программа действительно не менялась с советских времен?

А. Скулачев:

- Категорически, нет. Сейчас появляется огромное количество очень интересных новых программ, которые позволяют учитывать особенности современных детей, в том числе то, что у нас очень много детей с синдромом дефицита внимания и гиперактивности, много дислектиков, дисграфиков. Эти новые программы совершенно не учитывает предлагаемый стандарт.

А. Милкус:

- Антон, что изменится в жизни учителей и родителей после того, как обновленный стандарт придет в школу?

А. Скулачев:

- Я надеюсь, что он не придет. Если это случится, то наша школа окончательно превратится из школы интереса в школу контроля. Контроль всегда убивает интерес и внутреннюю мотивацию. Учеников будут натаскивать исключительно к ежегодным контрольным работам.

А. Милкус:

- То есть введенные в этом году ВПР – это другая ситуация?

А. Скулачев:

- Они продолжат массовое наступление. Тем более, что это прописано в стандарте. Что содержание, распределенное по годам обучения жестко, что абсурд, становится основой для промежуточной аттестации. Мы ждем массовое углубление контроля вместо того, чтобы заинтересовывать детей к изучению предмета.

Д. Завгородняя:

- А чем же плох контроль? Когда у тебя есть дополнительные инструменты для того, чтобы выяснить, что ребенок выучил и что он знает. Можно любить русский язык, но плохо писать контрольные.

А. Скулачев:

- Контроль плох тем, что он, ежегодный контроль содержания, а не навыков, он плох тем, что он, ежегодный и единый на всю страну, он подменяет собой изучение предмета. Уже сейчас в четвертых классах натаскивают на ВПР, вместо того, чтобы изучать предмет.

А. Милкус:

- Что значит – натаскивание?

А. Скулачев:

- Прорешивание вариантов вместо изучения тем.

А. Милкус:

- В чем отличие?

А. Скулачев:

- Когда я изучаю тему, я могу двигаться с разной скоростью, в зависимости от разных учеников и их интересов. Я двигаюсь от интереса ребенка и его самостоятельного постижения мира. А когда я прорешиваю варианты, я просто заучиваю правильные ответы на вопросы. Муштра вместо индивидуального творчества, исследования, творческих заданий.

Д. Завгородняя:

- Мы должны отдавать себе отчет в том, что не вся школа у нас живет творческими заданиями, пробуждением интереса. В основном механизм привлечения к учебе – это принуждение.

А. Скулачев:

- Конечно же, нет. Сейчас по всей стране огромное количество самых интересных подходов, строящихся на творчестве и исследовании. Если в предыдущем ФГОСе они могли бы расцвести пышным цветом, и это могло бы стать и уже становится в литературе основным трендом, то теперь это станет нелегальным направлением.

Д. Завгородняя:

- Я в этом не уверена.

А. Милкус:

- У нас полно сообщений. «Почему нельзя создать один учебник на один предмет и не мучиться?» «Из-за ЕГЭ учителя разделились на две группы – репетиторы и те, кто остались в полупустых классах, потому что они не могут подготовить к ЕГЭ. Скоро вторые вообще вымрут, и школы закроются».

А. Лазебникова:

- Видите, какой большой запрос на единый учебник. Я читала много просьб от учителей – уйти от многообразия линеек. Перестать школу дезориентировать и дать единый учебник по предмету. Наряду с теми, кто хочет создавать что-то свое, много учителей, которые хотят понять рамки и в них хорошо работать. И чем отчетливей эти рамки, тем спокойнее учителю.

А. Милкус:

- Я сомневаюсь, что учителей, которые сидят в рамках, можно назвать творческими.

А. Лазебникова:

- Педагогическая деятельность многогранна. Если вы будете все творческие усилия затрачивать на составление программы, это один вид творчества. Но есть другой вид творчества – как заинтересовать этой темой, как показать ее значение для конкретного ребенка, который сидит перед тобой? Как не убить интерес, который проклюнулся к чему-то? Это и есть педагогическое творчество. Его не может отменить никакой ФГОС. Если учитель действительно этого хочет.

А. Милкус:

- «Готовим винтиков для механизма, черт возьми(((». Анна Юрьевна, у вас в академии согласия нет, что ли, если оттуда пришел отрицательный отклик?

А. Лазебникова:

- Вы хотите сказать, не произошло ли у меня раздвоение личности? Наш институт стратегии развития образования не является институтом Академии. Просто в названии сохранено РАО. Академия сейчас не имеет институтов. Действительно, РАО дала отрицательный отзыв.

А. Милкус:

- Будем возвращаться к содержанию школьного образования – начального, среднего и полного общего, чтобы понимать, чему наших детей учат. Спасибо.