Елена Дубровина: «С принятием поправок у нас будет мегасуперпрезидентское государство»
Мы предлагаем полный текст радио передачи.
В. Ворсобин:
- Есть ли у нас вообще гражданское общество, граждане? Такой вопрос сейчас меня мучает. Потому что 1 июля, как заявил президент, мы пойдем голосовать за новую конституцию. И вот здесь мы и проявим себя, кто мы – гражданское общество, граждане, которым не все равно, или мы на самом деле и конституцию не читали, и нам по большому счету на эти поправки плевать. Кстати, это распространенное мнение.
Сразу запускаю голосование. Пойдете ли вы 1 июля голосовать за поправки в конституцию, на это пиршество демократии?
Представляю наших гостей. Сергей Александрович Марков, политолог.
С. Марков:
- Здравствуйте.
В. Ворсобин:
- И Елена Павловна Дубровина, член федерального политкомитета партии «Яблоко». Вы много лет были членом ЦИКа – Центральной избирательной комиссии Российской Федерации.
Начну с ролика, который идет по телевизору и в интернете, его все обсуждают. Звезды призывают голосовать за поправки в конституцию, главная из которых – обнуление срока. Президент Владимир Путин может еще 12 лет подряд быть президентом, если мы за это проголосуем. В ролике снялся Артемий Лебедев, который призывает эти голосовать. Он недавно выступил, что его обманули. Он заявил, что ни один здравомыслящий человек не может одобрить подобную… чушь ни под каким соусом. Он заявил, что, когда он участвовал в этом ролике, ни о каком обнулении президентского срока речи не было. Он не против правления Путина до тех пор, пока президент не превратится в мумию, но совершенно точно против того, чтобы это было прописано в конституции.
Вот такая возня идет сейчас в интернете и в эфирах. А у меня вопрос к нашим гостям. Сейчас в голосовании идут такие нововведения. Как вы к ним относитесь?
Е. Дубровина:
- Отношусь плохо ко всему. К самой идее голосования отношусь плохо. Потому что она не предусмотрена конституцией. Считаю, что, как ни кому, верховной власти необходимо блюсти конституцию, ни в коем случае ее не нарушать. И для этого у власти есть все инструменты, все механизмы. Чтобы до последней буквы соблюсти конституцию. Почему-то в этот раз не пошли. По какой причине – нам не объяснили. Даже в пояснительной записке к закону. С какой стати вдруг приспичило внести столько изменений? И все они вносятся с нарушением самой конституции, 136-й статьи, 135-й статьи и Закона о порядке внесения поправок в конституцию. Как можно это все хвалить?
Что касается процедуры голосования. Тут полное безобразие. Конечно, наложилась еще пандемия. Но и до пандемии придумали такие вещи безобразные, которые девальвируют, обесценивают, сводят на нет все процедуры избирательные.
В. Ворсобин:
- Например? Будут наблюдатели.
Е. Дубровина:
- Наблюдатели – какие? Вдруг наблюдателей засовывают на самый низ. Почему-то Общественная палата, которая особо ничем не отличилась, будет определять порядок наблюдения. Она будет решать, кого назначить, кого не назначить. Рушится весь порядок общественного наблюдения. Политические партии отстраняются, все отстраняются. И только они могут, им позволительно стало наряду с творческими коллективами, профсоюзами и тому подобное, предлагать кандидатуры Общественной палате. А та еще сама-то и не решает, а рабочую группу создает. Понимаете, какая канитель?
Этот механизм давно отработан. В избирательном законодательстве Российской Федерации, в Законе о гарантиях четко прописан механизм наблюдения. Не надо его трогать. Там все очень хорошо и выверенно изложено. Сколько раз покушались уже на это, чтобы изничтожить наблюдение. Видимо, до этого руки дошли. Сейчас после этого голосования всероссийского вот эта безобразная вещь, наверное, перейдет в избирательное законодательство. И все, считай, что у нас больше наблюдения не существует.
В. Ворсобин:
- Хочу дать слово Сергею. Александровича Маркову. Неделя выборов. Вы представляете, будут ходить по домам, причем не только к больным, а кто пожелает. У нас же эпидемия. Конечно, на всех наблюдателей не хватит. Не будет ли эта неделя большой скандальной неделей для наших многострадальных выборов? Зачем это все нужно?
С. Марков:
- Будет. Оппозиция будет категорически выступать. Но я думаю, что к этому времени эпидемия уже серьезно уменьшится, не будет такой серьезной. И голосование за конституцию по своей опасности будет намного меньше, чем поход в супермаркет или в аптеку, куда, тем не менее, ходят практически все. Поэтому здесь преувеличивать не надо.
Но перед этим я хотел бы вообще объяснить логику этих поправок к конституции. Насколько я понимаю, этого люди не понимают. И толком людям никто не объясняет. Можно, я за всю «Единую Россию», Общероссийский народный фронт, Администрацию президента, руководство Госдумы и Совета Федерации объясню, в чем там суть дела. Зачем нужны эти поправки в конституцию? Люди считают: мы жили без этих поправок в конституцию, чего теперь вся эта история так заиграла? Почему так против оппозиция?
Владимир Путин готовится к тому, что он перестанет быть президентом после 2024 года. И поэтому нужно изменить систему власти. Российская система власти родилась в 1993 году, на волне гражданского противостояния. И она означает суперпрезидентскую республику. Когда президент может один, по сути дела, изменить курс развития России. Владимиру Путину не хочется, чтобы человек, который пришел после него, мог один изменить весь курс развития России. Ему хочется, чтобы он передал власть не суперпрезиденту, а президенту вместе с другими органами власти.
Поэтому главная логика изменения конституции – это увеличение взаимозависимости различных органов власти и формирование в какой-то мере, можно сказать, коллективного президента в лице Государственного Совета. При этом сам президент останется, достаточно сильный, но не суперсильный.
В. Ворсобин:
- Я все понимаю, президент хочет преемственность курса, он хочет передать Россию тому, кому он доверяет. Но мы в этой истории при чем? Людей призывают голосовать за какую-то ерунду. За социальные поправки, из-за которых получается, что если пропишут в конституции что-то хорошее, то оно обязательно пройдет. Зачем идти на выборы?
С. Марков:
- Я вам объясняю. Первая причина – изменение соотношения власти. Вторая причина заключается в том, что сейчас образовались некоторые такие новые реалии. Ситуация изменилась с 1993 года. Новые реалии тоже нужно включить в конституцию. Например, выяснилось, что главная угроза – попытка подчинить нас международным организациям, международному сообществу, убрать суверенитет. Поэтому вводится очень политически правильная поправка о том, чтобы суверенитет разными способами укрепить. Депутатам нельзя быть теми, нельзя собственность иметь министрам, и все прочее.
И еще одна реальность – это создание цифрового мира. Он тоже теперь будет отражен в конституции, что в России должен быть контроль над этими цифровыми ресурсами, должен быть суверенитет. Сейчас цифровые ресурсы – это как нефть и газ становятся. Естественно, нужно установить новые нормы. Это причины, почему изменяется конституция.
Но от людей это как-то далековато, они эти игры не очень понимают. Как привлечь людей на голосование? Очень просто. Ввести те социальные темы, которые им важны, которые они поддерживают. О том, что должна быть ежегодная индексация пенсий. Это поддерживают 90 % населения. Ввести то, что забота о детях должна быть приоритетом для государства. Ввести то, что здравоохранение должно быть одним из приоритетов государственной политики. Таким образом, образуется второй блок изменений в конституцию. Но это не единственное.
Далее началось обсуждение. И выяснилось, что у людей есть свое мнение по поводу того, что нужно менять в конституции. Они говорят: давайте введем туда русский народ как государствообразующий. Давайте туда введем мужчину и женщину, хватит эти гей-плясок.
В. Ворсобин:
- Это люди говорят, по-вашему?
С. Марков:
- Да! Именно так! Возник третий блок. То, чего хотят люди. Хотя там не до конца. Например, по государствообразующему русскому народу не решились его назвать. Назвали хитро – русский язык как язык государствообразующего народа.
Потом возник четвертый блок, связанный с возможностью Владимира Путина пойти на выборы. Почему так получилось? Потому что, когда выяснилось, что главной причиной изменения конституции является подготовка к тому, что Путин уходит от власти, то получается, он превращается не в хромую утку, а в хромую лошадь фактически. И будут уже все кланы делить власть. Он стукнул кулаком по столу и сказал: ха-ха, не пойдет! Если не создадутся условия, если вы здесь все передеретесь друг с другом, я буду вынужден не уйти.
Плюс еще одно, скажу прямо, почему Путин будет идти, если продолжится эта мощная война Запада против России. Вот так возник четвертый блок в виде права Путина идти на выборы еще раз. Вот такая логика поправок.
В. Ворсобин:
- Из любого утюга эта логика звучит. Если включить центральные каналы, она обязательно будет в твоей голове. Хотя есть сомнения. Мне кажется, там ровно наоборот. Все правильно, но наоборот. Сначала обнуление, а все остальное – как оберточная бумага для конфеточки. Индексация пенсий – вот вам заманушка. Вот вам русский язык, вот вам разные ништяки, извините. А вот вместе с этим вы съедите обнуление. Ради этого обнуления…
С. Марков:
- Можно возразить? Элементарно. Зачем эти хитрости? Взяли, объединились с Абхазией и Южной Осетией, образовалось новое союзное государство. Новая конституция и права идти еще на те два срока. Не надо придумывать эти хитрости. Можно решить эту проблему очень просто, чтобы идти еще на один срок.
В. Ворсобин:
- Елена Павловна, как вам эти рассуждения? Политологи спорят, градус повышается. А народ на это все смотрит с недоумением. Честно говоря, ему плевать на все. А если народу плевать на конституцию, получается, гражданского общества у нас вообще нет, по сути?
Е. Дубровина:
- Во-первых, народ вообще не должен быть юридически уж совсем подкованным. Это простительно. Поэтому в основном здесь элиты и спорят. Сергей Александрович рассказал все как есть. Я бы поправила, что сейчас, действительно, суперпрезидентское государство. По конституции 1993 года. Но с принятием этих поправок будет мегасуперпрезидентское.
В. Ворсобин:
- Монархия!
Е. Дубровина:
- Там прямо прописано, что президент контролирует все три ветви власти. Исполнительную он возглавляет. Правительство назначает, снимает кого угодно за что угодно. Госдуму может заблокировать, Совет Федерации. Потому что вправе блокировать все законы, отправляя их еще в проектном варианте в Конституционный суд. Не только федеральные законы, но и законы субъектов. То есть он и губернаторов всех себе подчинил.
В. Ворсобин:
- У нас скажут: это нормально, пусть за все отвечает президент Путин.
Е. Дубровина:
- Согласно конституции, у нас три ветви власти. Это демократический принцип. И это основа конституционного строя. Все, что сказал Сергей Александрович, это все относится к основам конституционного строя. Это первая глава конституции. Это можно туда вносить, но только путем принятия новой конституции. Он же прямо сказал, что вот придумали, чтобы решить вопрос с президентом. Чтобы народ только заманить.
Народ вообще не должен был идти на голосование. 136-я статья, которая регулирует внесение в 3 и 8 главы, куда и внесены изменения, не требует никакого голосования. Зачем что-то придумывать? Что за фокусы такие? Это издевательство над народом – выдумывать, пользуясь тем, что люди не знают конституции. Так же нельзя.
А вся образованная часть населения, общества, те, кто интеллектуалы, они все оскорблены этим. К ним как относятся? Как к людям – даже не знаешь, как сказать, чтобы…
В. Ворсобин:
- Звонок из Новосибирска от Сергея.
- По моему мнению, эта путинская конституция будет еще хуже ельцинской конституции.
В. Ворсобин:
- Понятно. Спасибо за исчерпывающий комментарий. Петр из Москвы дозвонился.
- Процитирую депутата Госдумы Фатиха Сибагатуллина, профессора. Его спрашивают: а то что, русский народ – государствообразующий? Ответ: «Русского народа нет. Генетику изучайте. Именно вот эта часть кипчак-финно-угорского народа». Эта запись о государствообразующем народе – это и есть та самая атомная бомба, которую еще Владимир Ильич Ленин закладывал под Советский Союз, который от этого и развалился. Нельзя такое писать.
В. Ворсобин:
- Речь идет о русском языке. Я ищу причины, зачем лично мне эти на это голосование. Будет неделя выборов. По домам будут ходить без всякого принуждения люди с урнами. Нет гарантии, что мой голос не подделают. По сообщениям ЦИК, члена ЦИК Майи Гришиной, она пояснила, почему сейчас нет агитации против голосования. Майя Гришина заявила, что информирование о проведении голосования по правкам возложено на избирательные комиссии и на СМИ, а вот агитация не учтена законом. Получается, что агитировать за референдум можно, а воспротивиться обнулению сроков, купить себе время на Первом канале или получить это время, как обычно дают во время выборов, - нельзя.
Е. Дубровина:
- Именно про это я и сказала, что это страшная вещь – это голосование. Оно абсолютно не соответствует элементарным общепринятым требованиям равенства прав.
В. Ворсобин:
- В законе так написано?
Е. Дубровина:
- В законе вообще ничего не написано про агитацию. Там написано, что комиссия информирует о голосовании. Это – когда будет голосование, где. И сейчас предусмотрено, что на участках будут на стендах висеть Закон о голосовании за поправки к конституции и сама конституция. Чтобы очень любопытный избиратель мог ознакомиться. Больше ничего. Комиссия не имеет права ничего. То, что сейчас происходит, это, конечно, беззаконие. Когда артисты выходят и начинают впаривать, скажу такое слово. Потому что то, что сказал Сергей Александрович, именно этим и называется. Он же сказал: мы приманиваем людей, чтобы они пришли. И говорят всякие небылицы. Вдруг животных надо защищать. Вдруг про язык заговорили. Это все существует в законодательстве. И никакого отношения к этой конституции, к этим нормам, к этим изменениям не имеет.
В. Ворсобин:
- Сергей Александрович, действительно, впаривают. Примут они, нарисуют, если не дотянут до какого-нибудь проекта, норматива. А потом послевкусие останется. Вспоминать будут. Зачем так все?
С. Марков:
- Объясняю. Первое. С моей точки зрения, должно быть право агитации за поправки к конституции и против.
В. Ворсобин:
- Чего мы не наблюдаем.
С. Марков:
- Пока мы этого не наблюдаем. У оппозиции есть возможность высказываться против конституции. Они контролируют сегодня большую часть интернета. Социальные сети – Фейсбук, Твиттер – контролируются их союзниками – американцами. Я Фейсбуке все со статусом рекламы практически идет – против конституции. Захватила практически оппозиция интернет и так далее. Плюс, у них есть свои газеты. «Независимая газета» - по сути дела, оппозиционная. «Новая газета», «Ведомости», «Коммерсант» на две трети оппозиционный. У них есть вполне возможность агитировать. И они там напрямую…
В. Ворсобин:
- Вы перечислили издания, которые в маленьких городках выписывают один-два человека. То, о чем вы говорите, внутри Бульварного кольца находится. А люди смотрят телевизор.
С. Марков:
- Согласен. Я считаю, что все партии, в соответствии с пропорцией той, в которой они получили поддержку со стороны населения, должны иметь возможность какую-то часть времени иметь и для агитации за свою позицию. Компартия и «Единая Россия» должны главные места получить. Все остальные тоже. «Яблоко» получило 2-3 процента, вот столько времени и должны они тоже получить.
Что касается того, что может получить вкривь и вкось. Может получиться. Мое мнение, что должна быть более развернутая дискуссия. Но ее может не получиться. И может быть такое голосование немножко наперекосяк. Какой будет результат? Нормальный будет результат. Конституция принята в 1993 году, после акта гражданской войны, после государственного переворота, совершенного Борисом Ельциным, крайне непопулярным президентом, которого ненавидело большинство населения. Эта конституция, по всей видимости, вообще незаконно была принята. Население за нее недостаточно голосовало. И что, это как-то сильно влияет на то, как она работает? Нормально работает. Качественный документ. Неплохо сделан в целом, на основе мирового опыта. И никто не заморачивается по поводу того, как и в какой обстановке принималась эта конституция.
Конституция 1993 года заведомо принималась по значительно более худшей процедуре, нежели принимается вот эта новая.
В. Ворсобин:
- Тема нашей передачи: поможет ли голосование по конституции сделать россиян неравнодушными к будущему страны? То есть люди пойдут, выберут будущее страны, научатся быть причастными к тому, что происходит в стране, не отделяться от нее. А то, о чем вы рассказываете, такое ощущение, что это раз в десять лет, в двадцать лет страна проводит некий шулерский прием. Что Ельцин в 90-х годах, что сейчас. А люди в этом случае – просто статисты. Они просто наблюдают, ковыряясь в носу, за тем, что творят с ними политтехнологи.
Вот что нам пишут. «А что это за пожизненные сенаторы у нас появляются в количестве семи человек?» «Согласен, будет суперпрезидентская власть после ее принятия». У нас под шумок проводят интересные вещи. Семь пожизненных сенаторов. Кто бы мог за это проголосовать, если бы не социальный блок, за который проголосуют все?
Е. Дубровина:
- Я бы хотела сказать, что нельзя сравнивать конституцию 1993 года и этого года. Сейчас вместо того, чтобы принимать новую конституцию, внесли изменения, которые противоречат. По сути, у нас нет баланса. Конституция, по сути, уже не существует. Потому что в 1-й и 2-й одно записано, а в 3-й и 8-й – совсем другое. Это крах, это караул.
Что касается пожизненных сенаторов. Я полагаю, что это возможность президенту и близким его соратникам уйти в Совет Федерации, иметь определенный статус.
В. Ворсобин:
- И мы должны за это проголосовать.
Е. Дубровина:
- Я считаю, что из двух зол выбирают меньшее. И вместо того, чтобы пожизненно быть президентом, пожизненно быть сенатором вполне себе возможно. Наверное, есть такая мировая практика. Семь человек погоду не сделают. Хотя да, надо сказать, что там не только семь, а он тридцать человек назначает по своему разумению, если они все будут руководителями комитетов и палаты, то вот уже, пожалуйста, и эта власть полностью подконтрольна. Но вот что касается семи, то я считаю, что это ничего. Человек понимает, что надо думать о будущем своем.
В. Ворсобин:
- «Еще напишите в конституции , что Дед Мороз – это бог для некоторых». Это отсыл к одной статье, где указан Бог. Только не написано, какой. Тоже достаточно спорная вещь. Реверанс нашей церкви тоже был сделан. За это тоже предлагается проголосовать.
Меня больше всего печалит глава ЦИК Элла Памфилова. Раньше была надежда, что после Чурова, это было уже имя юмористическое, будут какие-то новые веяния. И что Памфилова сделает из ЦИК, из избирательной системы что-то вменяемое, чему можно верить. Но как-то я поехал во Владивосток и видел, как проходили выборы местного губернатора. И то, что происходило там, это было страшно. И потом, когда Памфилова сказала, что надо отменять выборы, потому что они сфальсифицированы, я думал, что там будут посадки, начнутся уголовные дела. Потом Памфилову спрашивали, почему уголовного дела нет. Она отбрыкивалась. По большому счету, сейчас Памфилова сильно напоминает Чурова, по моему мнению. Но в более приятном виде.
Вопрос к Елене Павловне. Вы же долгое время работали в ЦИКе. Когда вы сейчас наблюдаете за этими выборами, что происходит с Памфиловой, с теми, кто приходит в избирательную систему с желанием что-то реформировать и изменить?
Е. Дубровина:
- Я знаю весь этот процесс много лет. Система избирательная себя изжила. Она нуждается в реформировании. Причем в кардинальном. Там много чего надо менять. Поэтому один человек… Когда пришла Элла Александровна, я тоже думала: ну все, слава богу. Причем она говорила какие-то вещи, которые мне созвучны, за которые я всегда там ратовала и боролась за соблюдение закона и защиту прав кандидатов, когда их незаконно с выборов удаляют. Но понятно, что один человек не может ничего сделать. И в результате человек стоит перед выбором – или уйти, или согласиться. Другого нет.
Система не дает возможности проводить честные выборы. Ее нужно обязательно менять. А ее еще калечат. Мало того, что она и так уже сама дошла до такого состояния, а ее еще меняют в совершенно другом направлении. Мне очень печально за этим наблюдать. Я думаю: кому это надо? Кто это выдумывает? «Единая Россия», что ли?
В. Ворсобин:
- У нас сегодня за «Единую Россию» и много за кого отвечает Сергей Александрович Марков. А может, вообще отменить, ну, как-то потихонечку уйти от выборов? Сейчас это же не выборы, по большому счету, не голосование даже. Это такая политтехнология. Каким вы видите будущее нашей избирательной системы в этих удивительных условиях, в которых мы живем?
С. Марков:
- Мне кажется, все враги демократии мечтают, чтобы отменить выборы. Враги Путина мечтают все время выборы отменить. Посмотрите, Владислав Иноземцев расизм вообще поддержал. Враг Путина – это почти всегда противник демократии. Ему не нравится наш народ, который поддерживает Путина и его политику. Ну, а нам нравится. Нам нравится, когда политика действует примерно так же, что и народ говорит. Другое дело, что выбор должен быть осознанным всегда у людей. Для этого у них должно быть максимальное количество информации, должна быть дискуссия, состязательность.
В. Ворсобин:
- То есть вас избирательная система нравится в России? Вам кажется, что все с ней хорошо?
С. Марков:
- Я считаю, система хорошая. Элла Памфилова – большой молодец, все это делает. Я считаю, предложение Жириновского о том, чтобы ввести такие изменения, чтобы ни одна партия не могла получить больше половины мест в парламенте, мне кажется, интересное, логичное развитие политической системы, чтобы не было однопартийного большинства. Чтобы была всегда необходимость формировать какую-то коалицию. Я считаю это важным. Я бы немного уменьшил отсекающий барьер, чтобы маленькие партии, в том числе такие как «Яблоко», тоже могли попадать в парламент.
Но далее проблема, которую я не знаю, как решить. Я считаю, что у нас должны принимать участие те политики, которые выражают интересы людей наших, а не геополитические интересы других стран. Я считаю, что те политики, которые говорят о том, что нужно Крым отдать Украине, игнорируя тот факт, что в Украине власть иностранных спецслужб, спецслужб США, - они не являются российскими. Вы мне скажите, как сделать так? Наверное, ЦИК должен иметь больше власти и принимать политическое решение. … будем отсекать те партии, которые явно выражают чужие геополитические интересы.
В. Ворсобин:
- Неделю назад я проводил опрос среди наших слушателей – за Путина они или против. 70 % почему-то проголосовали против. 23-27 % - за. Все очень тонко с нашим народом. Елена Павловна, как вы думаете, сколько людей придут на это голосование?
Е. Дубровина:
- Сколько придут – никто не будет знать. Я думаю, что не много. Люди не будут рисковать своей жизнью. Сколько будет указано в протоколах, я думаю, что достаточно для того, чтобы говорить о фуроре. Но при этом мы знаем, что нет обязательной явки. Три человека пришли, два проголосовало, это уже все состоялось. Я думаю, под 60 будет указано в протоколах.
С. Марков:
- Я могу предсказать, если оппозиция не будет агитировать за бойкот, а будет агитировать голосовать против, тогда явка будет 70 %, за проголосуют 75 %.
В. Ворсобин:
- 60 %, судя по нашему опросу, не придут на голосование.
