Кашин: «В едином порыве весь мир готов отказаться от свобод, такого не было даже после 11 сентября»
«Летописцы на удалёнке» (с)
Скачать передачу [mp3, 42.6 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Р. Голованов:
- Доживем с вами этот день до конца. Олег Кашин, Роман Голованов – летописцы земли русской. Летописцы на удаленке.
О. Кашин:
- В общем, да, Роман. Я вас поздравляю с удаленкой. Потому что я вижу, что вы не в студии находитесь.
Р. Голованов:
- Да, не в студии. Я сегодня решил самоизолироваться на время. Но не будем это просто списывать на прогул. Я, правда, испугался за свое здоровье. Проснулся утром, думаю: а вдруг я сейчас чем-нибудь заболел?
О. Кашин:
- Я вас прекрасно понимаю. Я сам уже много лет на удаленке. Еще до того, как это стало модно. Поэтому, слушайте, вы видели сегодня полемику Тины Канделаки, нашей с вами любимой, и Ксении Собчак, моей любимой, тоже про цены на медицинские маски?
Р. Голованов:
- Расскажите. Вы расскажете интереснее, чем Тина Канделаки.
О. Кашин:
- Да нет. Это из серии – «то ли пляски сталеваров, то ли женский бой в грязи». Тина Канделаки торгует косметикой. У нее на сайте появились в том числе медицинские маски за какие-то ненормальные для медицинских масок деньги. Не помню, сто рублей за штуку. В общем, дешевле, чем в Лондоне, прямо скажем. Но многие возмутились. И Ксения Собчак возмутилась, которая, очевидно, давние счеты в Тине имеет. Тина написала ей ответ, что вот вы, совесть нации, что вы себе позволяете. В общем, это самое интересное сегодня в соцсетях.
Р. Голованов:
- А может, это реклама этих масок?
О. Кашин:
- Совместная реклама? Нет, я не думаю, что Ксения согласится участвовать в рекламе Тины. Поскольку у них, правда, насколько я понимаю, реально плохие отношения. Мне как раз интересно, как меняются социальные такие вещи, светские, если угодно, на фоне карантина, на фоне коронавируса. Когда вначале делаются модными шутки про гречку, потом – про самоизоляцию. Если видели, Яна Рудковская показывает у себя в Инстаграме экскурсию по своему холодильнику. Потому что уже какие-то стандартные глянцевые локейшн ей недоступны. Робби Уильямс, великий британский певец, то ли пьяный, то ли употребивший наркотиков, всю ночь позавчера давал живой концерт, лежа в кровати, в прямом эфире Инстаграма.
Р. Голованов:
- В субботу на радио "Комсомольская правда" начинается «Рок против коронавируса»!
О. Кашин:
- Вам повезло с Дедом. Потому что я помню первый в нашей истории концерт под названием «Рок против». Это был «Рок против террора» в 1991 или 1992 году. Когда какие-то милиционеры избили Гарика Сукачева и еще кого-то. Сукачева били не раз. И должен был быть концерт солидарности под названием «Рок против милицейского террора». Но вмешались Романы Головановы начала 90-х, которые сказали: ну нет, почему же? Ведь милиционеры не только обижают хороших людей, но и ловят плохих, спасают жизни. Поэтому давайте абстрактно – «Рок против террора». Я думаю, это был первый компромисс советского рок-н-ролла с властью, который закончился тем, что мы имеем сейчас.
Р. Голованов:
- А где были Олеги Кашины 90-х годов?
О. Кашин:
- Ой, Олеги Кашины сидели в своем калининградском детстве. Не пили еще ничего, но смотрели Невзорова, читали Лимонова. В общем, росли красно-коричневыми подростками, ожидая реванша. И вот наш реванш наступил. Этот идеальный медийный шторм сегодня есть воплощение всех наших детских мечтаний таких антиутопических или утопических о правильном тоталитаризме. Когда, собственно, выходит приказ людям сидеть дома, люди сидят дома. Понятно, что это наверняка слухи, за которые нас привлечет Роскомнадзор. Бывают уже прецеденты. Вы любите политолога Соловья, Роман, часто на него ссылаетесь.
Р. Голованов:
- Да его видео заблокировали на «Эхо Москвы».
О. Кашин:
- Вот, правильно!
Р. Голованов:
- Я вас очень люблю, но что-то вы уже куда-то не туда пошли. Про сотни зараженных, про то, что власть от нас скрывает…
О. Кашин:
- Вы, Роман, любите всех, кроме меня. А я, наоборот…
Р. Голованов:
- Да вас я обожаю.
О. Кашин:
- А я, наоборот, люблю одного вас. А остальные мне кажутся какими-то всевозможными провокаторами, хайпожорами и так далее. Я слегка злорадствую, что наконец-то эту песню Валерия Соловья, которую он поет много лет по разным поводам, власть наша справедливая верховная заткнула.
Р. Голованов:
- Просто неправильный Соловей оказался.
О. Кашин:
- Непонятно, какая власть. потому что Жаров же уходит из Роскомнадзора в «Газпром-Медиа».
Р. Голованов:
- А дело-то его живет.
О. Кашин:
- Я немножко с ним общался на пике запрета Телеграма. И на меня он произвел впечатление такого, знаете, рыцаря цензуры, который понимает, что потомки его проклянут, но делает то, что должен делать. Потому что верит в это. Чиновников, которые верят хоть во что-нибудь, на самом деле не так много. Поэтому приход Жарова в «Газпром-Медиа» я приветствую. Пускай он там наводит порядок с «Камеди Клабом», что у них там еще есть, кроме «Эха Москвы».
Р. Голованов:
- Олег, вы же известный фантазер, известный писатель-фантаст и мыслитель земли русской. Скажите, как вся наша жизнь поменяется с коронавирусом? Мы забыли сказать самое главное. Пятница – это работа бара «Дикие койоты» имени Олега Кашина и Романа Голованова.
О. Кашин:
- Нет, Роман, бар на карантине.
Р. Голованов:
- Я сижу у себя дома. Кричу в микрофон так, чтобы не особо потревожить кота и жену. Вы прячетесь в подвале, но уже привычно. Поэтому какой тут бур?
О. Кашин:
- Роман, наверное, вы не следите за модой интеллектуальной. Потому сейчас в моде скайп-бары, виртуальные бары. Когда в десяти окошкам по групповому вызову сидят люди со стаканами и делают вид, что они вместе, в одном помещении выпивают. Я смотрел это в некоторых соцсетях. Это безумно грустно.
Р. Голованов:
- Олег, скайп-бар – это наша программа. Мне безумно грустно видеть, что мы с вами не знакомы, но уже больше полугода вместе делаем одно из крутейших шоу на радио.
О. Кашин:
- Прямо скажем – крутейшее. Что значит – одно из? Мы все-таки с вами не в рекламе пива, когда ФАС требует, чтобы писали не «лучшее пиво в мире», а «пожалуй, лучшее пиво в мире». По-моему, мы лучшая программа, которая предвосхитила все эти моды на самоизоляцию. Но хватит шутить. Потому что серьезная история. Сегодня опять новые выявленные больные. Опять какие-то всевозможные разговоры о скором чрезвычайном положении. В общем, я призываю всех снова быть и осторожными, и аккуратными, и не лезть на рожон с этим врагом. Я произношу это, и у самого горло схватывает в том смысле, что сам, по сути, призываю к ограничению свободы. Хотя всю жизнь считал, что нет ничего выше свободы. У вас нет такого ощущения?
Р. Голованов:
- Знаете, я очень боялся коронавируса. И вчера мы с вами в эфире сидели, я сказал, что журналист Виктор Набутов тоже, кажется, подхватил коронавирус, он сидит в больнице в Коммунарке, у него температура 37,7. Вчера мы с ним созвонились. Позвольте пересказать эту историю. Безумно интересно, как все это я внутри себя переживал. Когда ты звонишь человеку, он тебе говорит: практически сто процентов у меня коронавирус. Он вернулся из Куршевеля, контактировал с двумя людьми, у которых уже зафиксировали коронавирус. И сейчас ждет тесты – их итоги. Он уверен, что ему подтвердят эту болезнь. Говорит: температура, очень тяжело дышать, не чувствует запахов, все непонятное вокруг. Мне было интересно: как на это все должны реагировать врачи? А он говорит: врачи ходят без масок. Они иронично на все это смотрят и говорят: ну что это такое? Это отдельный вирус, которых много. Все мы заболеем коронавирусом когда-нибудь. И в итоге, может быть, мы тоже заблеем и попадем с тобой рядом на соседнюю койку. И две недели проведем в нашей Коммунарке, но уже не как врачи, а как пациенты. Вот такой будет у нас отпуск. Но ничего страшного в этом вирусе нет. Потому что это обычная болезнь.
Но почему Виктор сейчас лежит в больнице? Обычно мы, русские мужики, должны все переносить на ногах, любую болезнь. С любым насморком выходить на радиоэфир, с больным горлом, пытаясь это всячески скрыть, вести программу. Так у него тоже «Утро» на «Серебряном дожде», причем очень крутое, где и профессор Соловей постоянно сидит.
О. Кашин:
- И он его теперь из больницы ведет?
Р. Голованов:
- Я, кстати, не знаю. Похоже, нет. Пока что, видимо, какая-то замена нам произошла. Он говорит, что в любой момент могут отправить на искусственную вентиляцию легких. Чтобы все это пережить, он отправился в больницу. Для тех, кто думает, что вирус нереален, как я тут тоже сидел и говорил в начале всей этой заварушки: вируса не существует. Нет, вирус существует. Есть реальные люди, это один из них. Есть еще второй знакомый.
О. Кашин:
- Роман, вам стыдно, что вы нагнетали конспирологию по этому поводу?
Р. Голованов:
- Нет, конечно. Мы делали шоу, мы развлекались, веселились.
О. Кашин:
- Мы просто делали свою работу. Мы выполняли приказ, Роман.
Р. Голованов:
- Да, товарищ майор позвонил и сказал: Роман, говори, что вируса нет. Роман говорил, что вируса нет. А товарищ майор позвонил Кашину и сказал: говори, что вирус есть. И Кашин говорил, что вирус есть. Мне не стыдно. Во-первых, я говорил не совсем так, что вируса не существует. Я говорил, что это больше медийно раздутая история. А это правда, так оно и есть. Во-вторых, я говорил, что этот вирус придуман и изобретен в каких-то лабораториях. И вот наши китайские коллеги это все подтвердили. Так что ничего страшного. Похоже, Роман был прав.
О. Кашин:
- Ох, Роман, я сейчас смотрю российский сериал «Заступники», там тоже товарищ майор всегда оказывается прав. Это по мемуарам Дины Исааковны Каминской – великого диссидентского адвоката. Отдельная тема, как антисоветский дискурс может проникать в общество сегодня только через художественное искусство.
Р. Голованов:
- История коронавируса. 13 % компаний уже отправили людей трудиться дома. Олег, сейчас у нас есть возможность изменить все вокруг. По крайней мере, внутри Москвы. Люди сидят на удаленке, заказывают еду через телефон. Центробанк уже разрешает переводы с одной карты на другую, раньше их ужесточали. Как мы можем поменяться? Какой мы можем увидеть Россию после коронавируса? Потому что из этого виртуального мира может выходить не захотеться.
О. Кашин:
- Первая параллель, которую мы проводим, и Мария Захарова в нашем эфире говорила, помните – 11 сентября. Как изменился мир после 11 сентября? Мы привыкли, причем привычка как вошла, так и не ушла, летать на самолетах с жидкостями менее 100 миллилитров, без маникюрных ножниц, всякие жесткие досмотры. Плюс уже по мере развития борьбы с терроризмом никто не сомневается, не сопротивляется тому, что спецслужбы читают нашу электронную почту или слушают звонки. Какие-то такие вещи, которые входят в обыденность и немножко отгрызают у нас свободы.
Здесь, да, то же самое. По-моему, впервые, даже тогда такого не было, когда был терроризм, в едином порыве цивилизованный мир, включая Россию, от свобод готов отказаться. Сидеть дома? Пожалуйста! Поголодать немножко? Да ради бога! От работы отказаться? Ну, что поделаешь… И я думаю, поскольку капитализм жесток, многие работодатели, которые переживут этот кризис, поняли, что, оказывается, можно держать людей дома, и бизнес от этого рушится в последнюю очередь. Давайте тогда откажемся от офисов. И тогда мы пустые офисы как увидели сейчас, так и будем видеть всю жизнь. И потом в этих офисах уже будет заводиться какая-то живность, потому что они никому не будут нужны. Или под жилье их будут перестраивать.
Во-вторых, действительно, на рынке труда окажется, что слишком много лишних людей. И новая безработица, конечно, нам придется ее ждать. Массовое переучивание, наверное. Потому что люди, которые были уверены, что, вот я маркетолог, в жизни не пропаду, - вдруг оказывается, что эти люди могут пропасть. Значит, завтра нас ждет…
Р. Голованов:
- Почему маркетологи пропадут?
О. Кашин:
- Условные представители необязательных профессий, которые являются свойством благополучного времени, благополучного периода. Вдруг окажется, что у нас мало квалифицированных плотников. Или каменотесов, или кого-то еще. И, может быть, мы завтра с вами, Роман, встретимся где-нибудь между Москвой и Лондоном, в Варшаве, и будем что-нибудь строить в Варшаве и ли сносить сталинскую высотку, которую поляки давно хотят снести.
Не нужно сбрасывать со счетов самоощущение гражданина и обывателя, который вдруг увидел, что дома можно работать, мир не рушится от этого. Я каждый раз делаю оговорку, что это касается тех, кто не лишится работы вообще в течение этого кризиса. И люди, может быть, сами не захотят дальше выходить из дома. Поскольку, оказывается, дома прикольно, дома близкие, дома еда, дома можно кофе выпить когда хочешь. Значит, надо сидеть дома и дальше.
Помимо того, что все шутят про демографический бум в конце года, здесь я как раз не думаю, потому что еще неизвестно, что будет в конце года, не будут ли роддома заняты людьми, болеющими коронавирусом. По крайней мере, поколение домоседов формируется на наших глазах. Потому что вот эта привычка где-то шляться в широком смысле, не просто бродить по улицам, а летать куда-нибудь на выходные, проводить время в поездках… Поехали на выставку Брейгеля в Вену! Или где она была. Эта привычка уже отвалилась. И не факт, что она возродится.
Потому что это накладывается еще на этот культ экологии, который нам вдалбливали последние годы. И сейчас экологическая пропаганда тоже работает, видимо, на удаленке, сидят дома эти пиарщики Греты Тунберг и пишут: вот, в Венеции очистилась вода, дельфины уже на пятый день плавают в каналах. Какие-то такие вещи. Вот самолетов меньше стало летать, воздух стал тут же чище. Я думаю, как раз вот эта фетишизация экологии нам еще выйдет боком по итогам этой истории.
Поскольку испытанию невероятному подвергаются все – и государственные, и международные – институты, мы можем вполне увидеть по итогам всего случившегося и изменившиеся политические режимы в странах типа, допустим, Черногории. Или, скажем, Белоруссии. Когда окажется, что не все государственные системы выдерживают такое напряжение. Может быть, наоборот, воссоединение Чехословакии. Как вам? Или, страшно сказать, воссоединение Югославии. Если люди подумают: в одиночку нам не преодолеть коронавирус, давайте Сербия снова объединится с Хорватией. Я понимаю, что сейчас, если нас слушает хотя бы один серб или один хорват, у него из ноздрей идет дым. Но ни от чего нельзя зарекаться. Мир изменится очень сильно к концу этой очень долгой истории. А она будет долгая. Даже если брать за основу оптимистический план Бориса Джонсона, который говорит про двенадцать недель, или еще какие-то российские цифры, которые пока, по крайней мере, упираются в 9 мая, насколько я понимаю.
Р. Голованов:
- То есть мир будет становиться все более и более закрытым? Это даже не про какие-то целые страны, а про отдельных людей. Мы будем больше замыкаться в своих квартирах, верно?
О. Кашин:
- Эпидемия аутизма буквально. Представьте, вы не видите живых людей в течение нескольких месяцев. Первую неделю, наверное, вы скучаете по друзьям и знакомым. На вторую неделю вы думаете: а вот Вася, с которым я собирался встретиться и пойти в музей, а зачем мне этот Вася нужен? Пустой, пошлый человек. Ну его вообще. Удаляю его телефон из записной книжки. А вот Петя – хороший. По Пете я скучаю. И из ста ваших друзей отвалится девяносто девять, зато одни друг будет самый близкий, самый надежный. И какими-то пьяными ночами карантинными вы будете писать ему эсэмэски: Петя, ну как ты там сидишь в своей пятиэтажке? Он будет говорить: вот вышел на балкон, пою гимн России. Хорошо, выходите на балкон и пойте. Погода уже располагает.
Р. Голованов:
- Как думаете, вот эти скайп-бары появятся у нас? Что мы уже тут будем сидеть, пить пиво через камеры?
О. Кашин:
- У меня есть напиточек в банке. Это не пиво. По крайней мере, я его уже пью. И вам того же желаю. Я думаю, как раз мы будем проводить время, конечно же. Я думаю, будет бум каких-то стримов, онлайн-лекций, какие-нибудь профессора, которые вынуждены будут не ходить в университеты. В итоге заведут свою Ютубы, Инстаграмы и будут рассказывать нам про квантовую физику, про теорию струн, про историю античности, про что угодно. Может быть, зародятся новые общественные учения, типа, не знаю, марксизма нового какого-нибудь или, наоборот, социал-дарвинизм. Когда ты наедине с собой, это прекрасный повод подумать об устройстве мира, который, очевидно, уже изжил себя в прежнем виде.
Р. Голованов:
- Олег, это же вам круто быть наедине с самим собой. Это вам круто одному гулять по Лондону. А вы понимаете, что многие люди к этому просто не готовы? Они привыкли, что у них есть курилка, где они со своей подругой Машей выйдут и обсудят все вокруг, перемоют всем кости. Когда человек сталкивается с тем, что ему работать нужно дома, он этого просто может не выдержать. Есть такая штука – панические атаки. И они начинаются у некоторых людей, когда они переходят на удаленку и трудятся где-то.
И мне кажется, эта история с коронавирусом опасна даже не самим вот этим вирусом. Она опасна тем, что, во-первых, очень многие мои знакомые, я сейчас наблюдаю, они реально в истерике. Сейчас готовы брать машину и уезжать в какие-то свои дальние родовые деревни и там пережидать эту историю. Если там есть интернет. Чтобы как-то продолжать работать.
О. Кашин:
- Когда интернет рухнет, это будет веха. Он рухнет – и всё, и мы вернулись в 1913 год. Это надо иметь в виду.
Р. Голованов:
- Дай бог, если в 1913-й год, а не куда-то дальше.
О. Кашин:
- Я давно живу, что называется, история из прошлого. Есть онлайн-издание Republic, для которого я пишу свои статьи. Когда оно появилось, называлось Skon. Его позиционировали как первое в Москве издание, не имеющее редакционного офиса. Все журналисты работали дома. Общались по скайпу и все такое. Я знал журналистов этого издания, их тогда было много, которые на троих, на четверых снимали квартиры, чтобы ходить на работу все равно. По крайней мере, тогда, когда еще не было самоизоляции, для многих возможность работать дома – это была как раз плохая возможность. Потому что из серии: дети орут, сам себя не можешь в руки взять, ходишь в трусах и так далее.
Р. Голованов:
- Олег, я смотрю на вас, вы не типичный пример. Некоторые мои знакомые даже на одного снимают офис, чтобы уезжать из квартиры, где жена, где ребенок. И уже можно спокойно работать, чтобы рисовать какие-то картинки для кого-то.
О. Кашин:
- Шутки шутками, я люблю своего сына больше всего не свете, но, естественно, вот сейчас он в школе последний день, я понимаю, что у нас начинается новая жизнь. Потому что с понедельника в то время, когда я мог и поработать, и книжку почитать, отдохнуть, он будет у меня прыгать на голове, а мне придется озаботиться тем, чтобы он делал задания, которые ему будут давать онлайн в его школе. Как работает онлайн-школа, в Великобритании не знают. Потому что Россия в этом смысле более, мне кажется, развита. И мне самому интересно, как это будет. И я думаю, что для меня это ничего хорошего не обещает.
Р. Голованов:
- Я у мамы спрашиваю постоянно, как она учит детей через эти тульские сайты, через тульскую онлайн-школу. И удивительно, они справляются. Мама освоила ноутбук. Она нас сейчас слушает, будет потом опять звонить и ругаться, что я все семейные тайны выдаю. Ей скидывают задания, она их сидит и проверяет. Отправляет детям уже готовые правки. И они исправляют, получают свои оценки.
О. Кашин:
- Дети-то справятся. Я в себе не уверен.
Р. Голованов:
- Мы всегда вас приглашаем в бар «Дикие койоты», а сегодня он закрылся. Пива тут не наливают. Идите в «Пятерочку» или в популярные английские магазины.
О. Кашин:
- Есть аналог «Пятерочки» - Tesko. Как раз еду сметали по очереди – Tesko, потом Sainsbury's, потом Waitrose. Три по степени возрастания цен.
Р. Голованов:
- Про истерию. Может быть, вот этот вирус не так для нас страшен, который поражает легкие, который нас будет изъедать изнутри, но который, кстати, победим и который возможно вылечить, а так как вот это массовый психоз… Мы вот вчера обсуждали бабушку, она умерла не от коронавируса, а от сердечной штуки. И люди сейчас настолько запуганы, что, мне кажется, вот эти сердечные болезни только обстрятся – инсульты, инфаркты и так далее.
О. Кашин:
- Если потребуется кому-нибудь не коронавирусному аппарат искусственной вентиляции легких, то окажется, что они все заняты. Я тоже не знаю, насколько сейчас российская промышленность способа их производить. Слабо верю в российскую промышленность, если честно. Потому что слишком она была увлечена ракетами в последнее время.
Р. Голованов:
- Парни на 3D-принтере распечатали всю эту систему.
О. Кашин:
- Если у кого есть деньги на такие вещи, у меня просто нет, это дорогая вещь, - покупайте приборы ИВЛ. Заказывайте в Китае, где еще их можно купить. Пригодятся. Китайцы, как мы считаем, победили эпидемию. Поэтому они сейчас итальянцам помогают. Когда президент Сербии говорит: наши братья китайцы… - думаешь: подождите, мы из-за нашего братства в первую мировую войну вступили. Сербы, как же так? Какие вы ветреные. Неужели коронавирус – достаточный повод, чтобы менять братьев?
Р. Голованов:
- Вы не думаете, что этот вирус был искусственно раздут? Можно было не поднимать такую медийную бучу. Потому что рушится экономика, люди уже думают из окон выбрасываться, людям все страшно. Это фигура речи такая.
О. Кашин:
- Роман, даже не фигура. Здесь тоже вас осторожно поддержу в том смысле, что, конечно, наверное, надо думать о том, как избежать волны самоубийств для людей, у которых бизнес не выдержит этого испытания. Потому что я помню гораздо более слабый и чисто экономический кризис 2008-2009 года, когда реально я знал людей, которые кончали с собой, не будучи способными кредит отдать или зарплату сотрудникам выплатить.
Р. Голованов:
- Вот мой сегодняшний разговор с товарищем, который начинал как маркетолог. Он из Китая заказывал люстры в виде Луны. И здесь их продавал. У него было два бизнеса. Они делали с другом большую индустрию приложений – мобильных игр для телефона. Второе направление – заказ люстр для комнат. Он говорит, что люди полностью неплатежеспособны. И вот эти прибабахи для своих комнаток они не готовы покупать. Когда они понимают, что товар идет из Китая, они просто от него отказываются. Потому что сейчас такая паника и такой страх появился.
Есть второе наблюдение. Сейчас очень выросли их доходы на мобильных играх. Там просто уже в разы идет рост. И постепенно видно, как все это умножается. Потому что у людей какие-то самолетики летают, они должны покупать для них новое оружие, новые бомбочки. И люди, оставаясь дома, закупаются виртуальными бомбочками, пушками. И сидя, громят американцев или японцев.
О. Кашин:
- Нам с вами проще. Мы друг друга громим, не доплачивая за это.
Р. Голованов:
- Виртуальный бизнес сейчас начинает развиваться, а реальный падает.
О. Кашин:
- Давайте я иронически скажу про политику, что уже есть самая заметная в России жертва коронавируса, его зовут Андрей Ванденко, у которого триумф, за которым мы наблюдали. Его триумф буквально сорван этой пандемией. Потому что сегодня ТАСС заявил, что поскольку повестка радикально поменялась за это время, они прерывают сериал. Там осталось всего три серии. Но это было захватывающе. И остальные ответы Путина на вопросы Андрея Ванденко покажут уже потом в большом фильме, снятом в рамках этого проекта.
Чего греха таить, я, как человек, скажем так, лишенный полностью эмпатии к российской власти, иногда радовался тому, как Ванденко, вот этот взрослый журналист, довольно хитрыми и смешными вопросами ставит Путина в тупик или заставляет его то оправдываться, то еще что-то. И я подозреваю, что люди, которые в Кремле отвечали за этот сериал, тоже иногда хватались за голову: боже, что происходит? И обрадовались тому, что есть повод запретить, не запрещая. Как бы закрыть этот проект. Но без скандала. Все понимают, что консервы немножко испортились. Это рабочая ситуация.
Р. Голованов:
- Это же не какая-то история конспирологическая?
О. Кашин:
- Во вчерашней серии Ванденко сказал, что «а меня не отправят в Магадан?». И Путин ему не ответил «нет». Может быть, завтра мы увидим, что в магаданской прессе возник новый яркий интервьюер – Андрей Ванденко, который берет интервью у разных ветеранов колымского края, у каких-нибудь старых сотрудников ФСИН, золотодобывающей отрасли, ЖКХ, в конце концов. Потому что, в самом деле, в Москве он уже всех опросил за сорок лет карьеры. И пора передвигаться в регионы. Ведь Путин не сказал: нет-нет, не волнуйтесь, мы вас никуда не отправим, не накажем. Поэтому вопрос остается открытым.
Р. Голованов:
- Что нас ждет дальше? Что нового предпримет наша власть в борьбе с коронавирусом? И надо ли вообще что-то предпринимать? Может быть, британский опыт, который был у вас, пусть все заболеют…
О. Кашин:
- Британский опыт уже пошел под хвост имперскому льву. Потому что Борис Джонсон согласился с доводами, боюсь соврать, Нила Фергюсона, британских эпидемиологов, которые признали ошибочность теории про то, что все должны заразиться. В общем, Британия отступает, закрываются учреждения, закрывается общественный транспорт. Сегодня лондонское метро опубликовало свою новую карту, где вместо названий станций написано: туалет, ванная, книжная полка, рабочий стол. Наши маршруты на ближайшее время. Британского опыта нет. Остался нидерландский вроде бы, последний не сдающийся рубеж. Но тоже, я думаю, это вопрос дней. Мои итальянские друзья – русские из Италии – говорят, что просто вы отстаете, у нас так же начиналось, когда все думали, что переболеем – и всё.
И вопрос о терроризме ровно в том, какими свободами готовы пожертвовать люди. И о каких свободах они забудут, когда проблема отойдет. Хорошо, побежден коронавирус, открываются снова школы, магазины. А бары уже не работают. Потому что – а зачем они нужны? Выпивайте дома. Казалось бы, мелочь, но мы отказываемся от ресторанно-барной культуры. Почему? А просто так.
Или, допустим, да, действительно, передвижение людей надо отслеживать. Надо было отслеживать, когда вирус. Давайте оставим эту прекрасную традицию и будем отслеживать передвижения людей всегда. На всякий случай, пригодится для будущих эпидемий. Я реально боюсь добровольного ограничения свобод. Когда нет такого, что…
Р. Голованов:
- А люди к этому готовы.
О. Кашин:
- Это самый кошмар.
Р. Голованов:
- Ну почему – кошмар? Мы же хотим безопасности. Вы сидите с очень грустным лицом, так что я сам за вас переживаю. Как мы переживем коронавирус. Что очень страшная идет по всей нашей земле – и русской, и английской, и итальянской, и китайской. С другой стороны, мы хотим свобод, мы хотим так же ходить в бары, чтобы за нами никто не следил, чтобы нигде не стояли камеры. Почему так? Так не бывает.
О. Кашин:
- Роман, сейчас, когда все плохо, цена похода в бар, если есть еще открытые бары, - возможная смерть одной или двух бабушек. Если ты такой негодяй, что готов идти выпивать, понимая, что это убьет какую-нибудь бабушку, ну, о'кей, иди выпивай, бог тебя накажет потом. Но когда все кончится, а потом нам будут опять говорить: поменьше ходите на улицу. Любимая тема – митинг соберется, а вы же там можете перезаражать друг друга. Давайте отменим митинг.
Р. Голованов:
- Давайте лучше все соберемся во время чумы, и все перемрут…
О. Кашин:
- Во время чумы как раз – нет. Я тоже не разделяю этот пафос, что давайте митинговать сейчас против поправок в конституцию. Но боюсь, что традиция не митинговать переживет эту эпидемию. Бывают такие истории.
Р. Голованов:
- Люди сейчас просто ищут способ, как бы получше себя угробить. Видели этот челлендж, который запустили на Ютубах…
О. Кашин:
- Лизание унитаза?
Р. Голованов:
- Да, где блогерши лижут ободки унитазов, показывая, что они не заразятся коронавирусом. Во время холеры это было бы интересно посмотреть, как они будут лизать эти ободки унитазов. А сейчас-то чего? Там вроде бы никто не кашляет, не плюется.
О. Кашин:
- Как раз холера – вы правильно сказали. Был же один из громких опытов эпидемии и карантина в Советском Союзе, в Одессе, когда была холера. И недавно вышел фильм Тодоровского об этом. Не приходило в голову Тодоровскому снимать кино о карантине. Снял – накаркал. По итогам всего происходящего это лизание унитазов будет не самым шокирующим впечатлением нашим от того, что происходит. Потому что шутки шутками, эти утечки, которые постоянно появляются в прессе, что МВД разрабатывает план блокирования МКАД, чтобы ни одна муха не пролетела.
Р. Голованов:
- Именно это заявление я нашел на РИА «Новости». Генпрокуратура России впервые с начала пандемии потребовала ограничить доступ к фейковым новостям на тему коронавируса. В том числе на «Эхо Москвы». Следующее сообщение полиция Москвы назвала фейком – сообщение об ограничении въезда в город на фоне пандемии коронавируса.
О. Кашин:
- Сейчас такой информационный поток, что любую новость можно венчать сообщением «из-за коронавируса». Давайте отрепетируем. В Москве из-за коронавируса заменили памятник маршалу Жукову. Нормально?
Р. Голованов:
- Нет, нас сейчас тоже заблокируют. И наши две-три тысячи просмотров уйдут…
О. Кашин:
- Это даже не совсем шутка. Да, очевидно, коронавирус немножко отвлекает от таких вопиющих событий. Ну ладно – Жуков, такие знаковые памятники в центре Москвы.
Р. Голованов:
- Это маршал, а не оппозиционер.
О. Кашин:
- Да, маршал. Вы выходите на Пушкинскую площадь, а там памятник Пушкину такой же, только он на коне сидит. А почему на коне? А черт его знает, поменяли сегодня ночью. Действительно, дикая история. Стоял памятник Жукову работы Клыкова 25 лет. Не лучший, не шедевр, все такое. Теперь его спилили. Причем спилили по ногам лошади. Вряд ли он будет восстановлен. И поставили такой же, только лучше. Лошадь там более основательная, хвост у нее более изящный. Главное – Жуков отдает честь, а не держит руку к земле. Более торжественный Жуков.
Это второй прецедент такого рода в истории Москвы. Первый был при Сталине, когда гениального Гоголя скульптора Андреева заменили на советского Гоголя с телом Ленина буквально, когда он стоит такой в своем пальто и торжественно идет буквально в коммунизм. А старого Гоголя, который с одного профиля был веселый, с другого – грустный, хотели переплавить. Но Сталин умер, поэтому его сберегли. Он сейчас стоит во дворе музея Гоголя на бульваре. Поэтому два памятника Гоголю в Москве.
С Жуковым не совсем так. Жукова ваял скульптор Клыков – известный советский, российский скульптор, православный, и не столько скульптор, сколько президент Фонда православной культуры. Создатель памятника Кириллу и Мефодию, если не ошибаюсь, знаковых памятников. На Кутузовском проспекте стоят в ряд его ратник, древнерусский солдат 1812 года и советский солдат. Три поколения защитников Москвы. Жуков – его последняя работа.
В России очень плохо со скульптурой в последние лет пятьдесят. Конные статуи вообще разучились ваять. Насколько я знаю, лошадь за Клыкова делала другая женщина-анималистка, потому что сам он не потянул. Действительно, памятник Жукову не есть какая-то ценность, за которую можно цепляться. Кроме того, что он сакральный и про Победу. Но как такая важная точка на карте города – нет памятника Жукову, это, скорее, пока декоративное украшение города, нежели святыня.
Но теперь эту полусвятыню – полудекоративное превратили вообще в фарс. Потому что замена одного изваяния на другое, немножко в других позах, это что такое? Это похоже, скорее, на ледяные скульптуры или на песочные. Что-то такое игровое, ярмарочное. И доска, которая там висит, кто авторы памятника, большой список создателей памятника: Владимир Путин, Сергей Собянин, Виктор Золотов, семья маршала Жукова. Там, наверное, есть имена скульпторов.
Р. Голованов:
- Это официальная табличка?
О. Кашин:
- Да, бронзовая табличка там висит. Причем там довольно спорный текст про Великую Отечественную войну, что люди воевали за Отечество, веру и еще что-то. Война за веру в советском атеистическом государстве – я не уверен. Тем более, что немцы были все-таки тоже христианский народ какой-никакой. Поэтому говорить, что русские воевали тогда за веру? Не знаю.
Р. Голованов:
- Олег, я вам открою секрет. Вера – это не Путин, не Сталин. Вера – это не трон…
О. Кашин:
- Вера – это Бог. Если вы читали книгу протоиерея Киселева «Духовный облик генерала Власова», когда духовник Власова описывает генерала таким вполне последовательным верующим человеком. Кстати говоря, духовник Власова в итоге похоронен в Донском монастыре. Последние годы он прожил в Москве. Потому что между войнами он жил и служил в Таллине, был знаком и близок с Патриархом предыдущим Алексием II. И после распада Советского Союза он, окормлявший Власова, вернулся в Россию. Противоречив и сложен мир.
А вот та история с заменой памятника на самом деле ровно про то, про что я вам уже не раз говорил. Нынешняя российская власть не чувствует себя в истории. Она готова превращать даже такие вещи, которые, в принципе, легко сакрализуются, в какое-то такое ярмарочное представление. Почему у вас Жуков раньше стоял вот так, теперь – вот так?
Когда-то была городская легенда, что Гагарин на Гагаринской площади ночью, в полночь руки поднимает на минутку. И я знаю людей, которые в детстве реально выходили смотреть ночью, а вдруг правда поднимет руки. И вот как бы такое обалаганивание истории – это гораздо хуже любых поляков, которые какие-то там памятники сносят.
Р. Голованов:
- Я просто не в курсе, по какому поводу поменяли это все.
О. Кашин:
- Просто так. Еще в 2015 году запланировали.
Р. Голованов:
- 75 лет Победы. Я могу только предполагать. Большая дата.
О. Кашин:
- 25 лет этому памятнику. Как-то уже обветшал. Потому что в 90-е, сами понимаете, строили, не знаю, из чего. Из китайской паленой бронзы.
Р. Голованов:
- Весь этот год приурочен к дате 9 мая. У нас весь год кружится вокруг этой точки – 9 мая.
О. Кашин:
- Расскажите это коронавирусу.
Р. Голованов:
- Это наша новая Великая Отечественная война, в которой мы должны победить. Это такая новая мировая война против этого коронавируса. И теперь уже она идет не с помощью бомб, а с помощью искусственной вентиляции легких.
О. Кашин:
- Здесь я с вами абсолютно соглашусь. Все ассоциации нехорошие самые – блокада Ленинграда…
Р. Голованов:
- Блокады никакой нет. Даже Ухань – там же ужас какой творился, нам показывали все эти блокпосты, на деле все не так страшно оказалось.
О. Кашин:
- Итальянские БТРы, которые увозят гробы, тоже такая уже картинка на века. Какой дьявольский режиссер снимает это кино? Провинциальные итальянские газеты, где первые десять полос все в некрологах. Это прямо давит на психику очень. Вот вы спрашивали, как изменится мир, изменятся люди. Мы не сказали главное. Я надеюсь, что будет больше верующих христиан, будет больше людей, которые понимают, что вечное, а что – преходящее. И поэтому, да, у вас есть время, возьмите Библию, просто с любого места почитайте. Я думаю, лишним не будет.
Р. Голованов:
- Можете начать с Евангелия от Марка, потом прочесть Евнгелие от Матфея, потом от Луки, потом от Иоанна.
О. Кашин:
- И Откровения…
Р. Голованов:
- Это самый конец.
О. Кашин:
- Я надеюсь, мы не герои этой книги, пока, по крайней мере.
Р. Голованов:
- А я надеюсь, что уже скоро.
