Кузичев: Низкая рождаемость в РФ не из-за бедности, а из-за традиции
Скачать передачу [mp3, 43.0 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
А. Норкин:
- Сегодня снова к нам пришел в гости наш боевой товарищ, журналист, ведущий программы «Время покажет» на Первом канале Анатолий Кузичев.
А. Кузичев:
- Добрый вечер!
А. Норкин:
- Так, мы хотели тебя вот про что поспрошать сначала. Значит, китайский интернетпортал провел исследование и обозначил 4 главные проблемы, которые существуют в нашей стране, в Российской Федерации. Если коротко. Численность и состав населения, экономические трудности, сложная международная обстановка. Да, и национальный состав. Ну, площадь территории большая, а народу у нас мало. Они говорят, что это наша проблема. Второе. У нас 194 национальности, 80% населения русские, но различия между национальностями представляют скрытую угрозу для внутренней стабильности. Экономика – мононаправленные отрасли, неудачное географическое положение. И четвертое – международная обстановка: на нас давят санкции и все такое.
А. Кузичев:
- Ну да…
А. Норкин:
- Вот по всем этим четырем позициям мы и хотели поговорить. Насколько это действительно проблема для России?
А. Кузичев:
- Про демографию тут даже и спорить нечего, это действительно большая проблема. Если я правильно помню, там было так сказано. Что для державы, которая и де-факто, и по самоощущению, и де-юре уже в последнее время является сверхдержавой и так далее, на эту территорию такое количество населения и на эти амбиции такое количество населения, категорически одно другому не соответствует. Поэтому, делают совершенно логичный вывод китайцы, рано или поздно вот это самое могущество, которое мы сейчас для себя ощущаем, оно иссякнет. Это правда. Как эту демографическую проблему решить?..
А. Норкин:
- Нет, мы тоже знаем, что у нас демографическая яма, тогда, смотри, как все страны в основном пытаются решить демографическую проблему. Завозят мигрантов. Мы сейчас, насколько я понимаю, тоже собрались это делать и тогда это пересекается со вторым аргументом, который китайцы говорят про то, что…
А. Кузичев:
- Не все страны так решают. Вот те самые китайцы, которые пишут эту заметку, так эту проблему демографическую не решают.
Ю. Норкина:
- А как они ее решают?
А. Кузичев:
- Рожают.
А. Норкин:
- У них слишком много было людей, они остановились… рожать действительно стали мало… у них не надо мигрантов завозить. Надо просто китайцам разрешить размножаться.
Ю. Норкина:
- Почему они рожают, а мы – нет?
А. Кузичев:
- Хороший вопрос.
Ю. Норкина:
- Потому что уровень жизни…
А. Кузичев:
- Нет, уровень жизни вообще не при чем.
Ю. Норкина:
- Но у нас сейчас это расхожее мнение… Мне кажется, что это другой взгляд на жизни вообще. Потому что я не могу сказать, что все китайцы живут, как на Рублевке.
А. Кузичев:
- Да нет, ты абсолютно все правильно говоришь. И самый большой парадокс, что как раз вот эта ужасающая на самом деле бедность китайская совпала с этим ужасающим ростом демографическим, с этим взрывом. А вот сейчас, когда у них там этот gap между богатыми и бедными потихонечку стирается, бедных стало гораздо меньше… я вот смотрел недавно статистику, за последние 10 лет они совершили колоссальный рывок в этом смысле. Именно это совпало с тем, что рожать стали меньше категорически. То есть, обратная корреляция – жизнь становится неуклонно лучше, рожать стали меньше…
А. Норкин:
- Тогда, извините, пожалуйста, мы должны свое население загнать в какую- нищету, в ужасные условия, тогда мы начнем размножаться?
А. Кузичев:
- Нет. В традицию в другую. Есть несколько традиций, которые реализуют именно такой путь. Христианство ли, иудаизм – предполагает большое количество детей. Это традиция называется. Если ты просто живешь в рамках, в логике и в традиции православной культуры, например, то трое детей для тебя совершенно естественно. А если ты живешь в рамках парадигмы европейской новой культуры и доктрины, то ты должен родить после 35, это должен быть осмысленный выбор, ребеночек должен быть один, потому что нужно его поставить на ноги и т.д. Это просто две разных культуры…
А. Норкин:
- Вот смотри, 2384 пишет нам следующее: «Раньше как было? Чем больше семья, тем больше работников – дело не в традициях». Так нет, это как раз тоже было традицией…
Ю. Норкина:
- Да. А потом, там еще люди думали о своей старости. Потому что, когда достаточно большое количество детей, ты понимаешь, что ты один не останешься. Но опять же европейская традиция, когда 18 лет и ребенок вообще навсегда уходит из семьи. И как живет потом папа с мамой…
А. Норкин:
- Это сейчас не работает. В Италии до 40 лет молодые мужчины с родителями живут…
Ю. Норкина:
- Это если с мамой одинокой.
А. Норкин:
- У них даже специальный термин появился… оказывается, для Италии это большая проблема, я не так давно вычитал.
Ю. Норкина:
- Смотрите, к нам уже давно пришли эти европейские и американские ценности и, понятное дело, что желание жить комфортно, а наличие детей это ни разу не комфортно…
А. Кузичев:
- Конечно.
Ю. Норкина:
- И что, мы тогда вот с этой проблемой, получается, не справимся, потому что, как правильно ты сказал, чем больше благосостояние человека, тем меньше ему хочется заморачиваться со всей этой семьей, детьми…
А. Норкин:
- Мы тогда обречены?
Ю. Норкина:
- У меня стойкое убеждение, как бы сейчас ни вскинулись в противовес наши радиослушатели, что мы должны очень сильно опираться на православие.
А. Кузичев:
- Конечно. Это безальтернативно… Но есть еще иудаизм, есть ислам…
Ю. Норкина:
- Но ты знаешь, почему иудеи, почему хасидов так не любят в Израиле, - потому что они не работают. Потому что мужчины читают с утра до вечера тору – они молятся, а женщины рожают детей. Но почему принят такой путь, что должно быть много очень верующих? Потому что иначе израильская страна станет не израильской.
А. Кузичев:
- Я понимаю… А про нас – у нас есть один вариант. У нас есть православная традиция. Все.
А. Норкин:
- Вот Дейв пишет. «10% населения забирает рак, алкоголь, наркотики и прочие болезни. У 10% в мозгах карьера. 10% ЛГБТшники, минус пенсионеры. Кому рожать-то?»
Ю. Норкина:
- Дейв, нам с вами.
А. Кузичев:
- Вот именно… Ну, послушайте, все факторы, которые Дейв перечисляет, конечно же, они довольно существенны, но они не определяющие. Кстати, по поводу алкоголя вы видели наверняка, все по этому поводу уже поржали, всякие мемы понапридумывали… мы уехали там на 6-е или на 12-е место по потреблению алкоголя… на первом месте какая-то Литва… вот они там пьют, конечно, жестко. А мы черт те где…
А. Норкин:
- У нних ппросто очччень долгое похмелье – поэтому это так кажется…
А. Кузичев:
- Вот именно. Это, конечно, проблема, но не определяющий фактор, Дейв. Но важно отметить, коли уж мы говорим про это, про традиции, то надо все же факторы учесть. Тем более, у нас в стране были какие баталии по поводу пенсионной реформы и т.д. Вот в Китае до последнего времени далеко не всем категориям граждан полагается пенсия. Так вот, в Китае была традиция такая – дети это и есть твоя пенсия. В Китае никаких других пенсий не было долгие годы. Просто это было на подкорке, на подсознании – чем больше детей, тем больше у тебя шансов нормально стареть. Поэтому вот с этим тоже была связана традиция большого количества детей в семье.
А. Норкин:
- Хорошо. Я хочу вернуться к проблеме номер два. Китайцы говорят, что для России проблема номер два – это межнациональные отношения. Мы, насколько я понимаю, попытаемся сейчас приглашать дополнительные все эти трудовые резервы в нашу страну. Вот это решает или усугубляет?
А. Кузичев:
- Я думаю, что китайцы-то имели в виду трудовые резервы любые извне всегда вызывают напряженность…
А. Норкин:
- Они говорят так. «Различие между национальностями в России представляют скрытую угрозу для внутренней стабильности».
А. Кузичев:
- Вот. Здесь речь не о том, кто приедет к нам из Таджикистана. Потому что это имеется в виду, что устройство России столь сложно и многогранно, и многообразно…
Ю. Норкина:
- Тогда мы с тобой посмотрим на это с точки зрения истории. Это всегда было так. Со времен Ивана Грозного. Мы взяли под свое крыло огромное число национальностей.
А. Кузичев:
- А я ж не спорю.
А. Норкин:
- Нет, это совершенно неправильно, потому что то, что ты говоришь, тогда те, кого мы взяли под крыло, они под крылом и находились. Они сидели у себя дома, на своей территории, просто – они стали подданными Российской империи. Сейчас у нас ситуация другая. Потому что люди, приезжающие в нашу страну, приезжают в большие мегаполисы, к нам в Москву приезжают люди из Средней Азии, куда-нибудь в Сибирь приезжают китайцы, они занимают рабочие места, они создают свои анклавы, диаспора разрастается. Значит, формально получается, что это скрытая угроза становится менее скрытой. Или я не прав?
А. Кузичев:
- Мне кажется, ты прав, есть такая проблема и глупо делать вид, что ее нет.
А. Норкин:
- Ты знаешь, что в Лондоне есть некоторые районе, где по-английски уже не говорят?
А. Кузичев:
- Знаю. Там патрули исламские ходят и следят, чтобы эти профурсетки не ходили черт те как…
Ю. Норкина:
- В Лондоне?
А. Кузичев:
- Да.
А. Норкин:
- Потому что в этих районах живут приезжие. Они живут по своим правилам. В Париже аэропорт Шарль де Голль оккупируют черные ребята, которые кричат «Убирайтесь из Франции – это наша страна». Ты не видел? Это летом было.
А. Кузичев:
- Серьезно? Нет. Ты прав, это, конечно, проблема. Но другая. Китайцы говорят в этой статье о совершенно другой проблеме. Они говорят – когда-то многонациональный, многообразный уклад разных народов, там был общий знаменатель, который позволял этим всем людям чувствовать себя гражданами одной страны – Советского Союза. Общий знаменатель был общей единой целью, миссией, чего угодно – мы все были советскими гражданами. Поэтому и узбек, и таджик, и туркмен, и эстонец, и белорус – у нас у всех был общий знаменатель. Теперь вместо общего знаменателя мы одна большая многонациональная страна. Да.
Ю. Норкина:
- А знаменателя нет.
А. Кузичев:
- У нас один общий знаменатель, как ни странно, сейчас остался. Победа. Именно поэтому под нее так копают… Эта крохотная ниточка – это единственный общий знаменатель, что позволяет нам всем говорить о себе «мы». Другого обоснования для «мы» у нас нет сейчас.
Ю. Норкина:
- Да. Это же та же самая аналогия – Византия. Когда вдруг шатание и разброд пошло в вероисповедании… все были православные… какой бы ты ни был национальности, это была константа…
А. Норкин:
- Друзья мои, вы очень лихо уходите от ответа на мой вопрос.
А. Кузичев:
- Мне кажется, я ответил. Общего знаменателя нет.
А. Норкин:
- И что теперь?
Ю. Норкина:
- Надо его искать уже. Давным-давно. Мишка Юрьев об этом говорил. Мы не знаем, кто мы.
А. Кузичев:
- И Проханов об этом говорит, что нам нужен сверхпроект какой-то, либо сверхидея и т.д. Чтобы все мы сказали себе – это мы, мы.
А. Норкин:
- Люди, которые к нам приезжают, они в силу возраста своего, мягко говоря, уже ничего не представляют о победе. У них это не входит в их шкалу ценностей. И как ты с этими людьми будешь искать какой-то общий знаменатель, основанный на победе? У нас у самих «копают», как ты говоришь, под победу.
А. Кузичев:
- Да, копают… Потому что для России, для многонациональной, о чем пишут китайцы, все-таки это общий знаменатель. Поэтому мы так сконцентрированы на победе, поэтому мы столько внимания ей уделяем и т.д. Это то, что нас объединяет. Приезжие – это другой вопрос. Мне кажется, китайцы имеют в виду, что вот эта многоукладность российская – это будет проблемой, если мы не придумаем какой-то общий знаменатель… В советские времена у нас миссия была – мы все строим коммунизм…
Ю. Норкина:
- Какой знаменатель был в царской России?
А. Кузичев:
- Между прочим, Российская империя… вот что ты сказала – взять под крыло. Вот что это такое? Это не дать там, условно, туркам вырезать армян. Или грузин не дать вырезать. Это спасти. Ну, чем не знаменатель? Это сейчас грузины методично вышкуривают из себя эту память, воспоминания и все прочее, заставляют себя забыть об этом… но ведь так было.
Ю. Норкина:
- Ну, просто, когда им было хреново, извините за грубость, и Россия была сильна, они пришли и сказали – ребята, защитите нас. А когда мы споткнулись…
А. Кузичев:
- И плюс знаете еще что. Ведь Россия – да, мы имперская нация и мы, как империя, росли, разрастались и брали новые территории, новые народы и т.д. Но ведь мы, как бы формально народы эти завоевывали, но мы им давали и свет знания, и лучшее, что было в империи. То есть, мы транслировали все свое самое лучшее в эти новые территории…
Ю. Норкина:
- Цивилизацию несли.
А. Кузичев:
- Конечно, несли русскую цивилизацию.
А. Норкин:
- Ну, допустим. Вот пишет нам Ольга. «Наши недостатки, названные китайцами, являются одновременно и нашим достоинством. Большая территория России. Невозможно завоевать, нападут и увязнут на наших бескрайних просторах. Этносы, населяющие Россию, разные и по языку, и по религиозным конфессиям. Но мы живем вместе много веков и в случае войны объединяемся и даем отпор врагу. Никаких демографических ям. Так всегда было. То много детей рождается, то мало. Главное – остановить разворовывание бюджета, ведь воруют миллиардами и триллионами. Это главная беда»… Но китайцы почему-то про это не говорят. Они обозначают у нас проблему в экономике, связанную сейчас как-то с мононаправленной отраслью, но, мне кажется, что, если мы говорим об экономике, то коррупция, конечно, это наша проблема номер один.
А. Кузичев:
- Согласен.
А. Норкин:
- Что делать с этим?
А. Кузичев:
- Это даже не проблема, к сожалению. Условно говоря, когда прыщ на носу – это проблема. А когда коррупция стала важным элементом системы, когда она сама и есть нос – вот это да…
А. Норкин:
- Ну, смотрите, в том же самом Китае коррупционеров расстреливают публично, на стадионах. Но почему-то коррупционеров не становится меньше.
А. Кузичев:
- Значит, вывод напрашивается – это не очень эффективный способ борьбы с коррупцией.
А. Норкин:
- Хорошо. А какой эффективный тогда?
А. Кузичев:
- Как будто у меня есть рецепт. Я не знаю.
Ю. Норкина:
- А мы думали, ты – гуру…
А. Норкин:
- Он делает – гур-гур, гур-гур, гур-гур…
А. Кузичев:
- Послушай, был бы рецепт, что у меня, что у Путина, мы бы эту проблему давно решили.
А. Норкин:
- А, может, эту проблему невозможно решить, потому что коррупция была во все времена, в разных странах… Искоренить коррупцию никто никогда не мог…
А. Кузичев:
- Нет, может, просто ее стоит терминологически по-другому назвать? Вот, скажем, в Штатах коррупция называется «лоббизм». И все такие – у нас нет коррупции… Вообще, да, прекрасно устроились… Но легче от этого не становится… Я не знаю, ребята, у меня рецептов нет… Но на самом деле, посмотри, вот эти расстрелы, публичные, на стадионах, оказывается, ничего не дают… Очень еще любят приводить в пример Сингапур… Ли Кван Ю – бей своих, чтобы чужие боялись и т.д. Но Сингапур по размеру меньше Бутово
Ю. Норкина:
- Совершенно верно. Но есть еще вариант. Коррупционеров отправлять убирать в Сибирь снег. Весь. Смотри, каких замечательных мы достигли высот. Канал Москва… еще что-то…
А. Кузичев:
- А, ты имеешь в виду стройки родины?
Ю. Норкина:
- А почему нет?
А. Норкин:
- Строить мост через Лену сейчас, вот который Путин…
Ю. Норкина:
- А почему бы нет? Берешь коррупционера и…
А. Кузичев:
- Стоп! Вот она, формула. У нас проблема не со строительством моста, у нас проблема вот на этапе – берешь коррупционера. Проблема в том, что его не берут!
Ю. Норкина:
- Нет, ну, вот, причем, доказал, что это коррупционер и всю эту цепочку коррупционную, а там же он не один, там же их много… представляешь, какая польза! Построить больницу где-нибудь в Сыктывкаре! Бесплатно!
А. Кузичев:
- Послушай, если пытаться придумать вот какой-нибудь рецепт, это то же самое, что с деторождением, как ни странно. Невозможно заставить много рожать. Есть традиция, которая предполагает большое количество детей в семье… Я хочу сказать, что как бы никого не парит, что там работает какой-то чувак в администрации, ездит на дорогой машине… никого это не парит…ну, тоже традиция.
Ю. Норкина:
- Ну, еще Островский говорил – ты воруй, но концы – в воду (концы прячь)…
А. Кузичев:
- Я пронимаю, но никого не парит. Мы общаемся спокойно с людьми, которые, мы знаем, что они немножечко берут. Нас же это не парит, мы же общаемся. Это тоже часть традиции. Привычки национальной, если угодно. А представьте на секунду, что с такими людьми всем будет западло просто разговаривать… потому что он берет явно, потому что у него руки грязные… ну-ка, изменится ситуация? Это идеалистическая фантазия – изменит или нет? Конечно, изменится.
Ю. Норкина:
- Ты сейчас повторяешь слова Симоньян, она тоже вот говорила, что надо с рождения детям это разъяснять…
А. Кузичев:
- Но это правда, да.
Ю. Норкина:
- Нерукопожатность, ребята, с рождения – это только вера. Стыд, боязнь чего-либо, боязнь бога быть сволочью, боязнь перед людьми быть сволочью, это действительно должно воспитываться. Но я не зря тебе, Толь, сказала, что мне кажется, что без веры мы никуда не двинемся.
А. Норкин:
- Вот вы и ушли в конфуцианство.
Ю. Норкина:
- А почему бы и нет?
А. Кузичев:
- Плюс расстрел. Стыд плюс перспектива совершенно ясная…
Ю. Норкина:
- То есть, бояться и бога, и государства?
А. Кузичев:
- Да.
А. Норкин:
- 9987 нам пишет. «Вопрос совсем в другой плоскости. Китайцы показывают не нам наши проблемы, а, прежде всего, своим гражданам, какие проблемы у нас. Показывают, убеждая свое население в том, что мы не способны решить свои проблемы, поэтому не имеем права находиться на такой территории. И очень скоро они должны эту территорию занять. Разве будет истинный друг тыкать на весь мир, что его друг имеет какие-то проблемы? Вы сами способны о бедах и проблемах своего близкого друга рассказывать первому встречному? Так что нас еще ждут большие проблемы с истинными «друзьями» из Китая».
А. Кузичев:
- Слушайте, с другой стороны, аналитические заметки по любому поводу в любой стране по поводу любой другой страны – в Британии по поводу Штатов, в Штатах по поводу Британии, в Китае по поводу России и в России по поводу Китая…
А. Норкин:
- Ну, ты слышал наверняка сейчас достаточно такое мнение стойкое, что мы слишком задружились с китайцами…
А. Кузичев:
- Слышал. Меня тоже это пугает.
А. Норкин:
- Почему?
А. Кузичев:
- Чисто арифметически. Потому что их полтора миллиарда, а нас 146 миллионов только.
А. Норкин:
- Что, ты думаешь, китайцы нас захватят?
А. Кузичев:
- Это иррациональный страх большого количества чего угодно. Не знаю, боязнь растворения…
Ю. Норкина:
- Ты тараканов тоже боишься?
А. Кузичев:
- Тараканов – да, когда их много… Ты знаешь, как я боролся с тараканами? История с флота. У меня в каюте были тараканы. И меня один парень надоумил. А мы стояли на Камчатке тогда, мороз, зима. Он говорит – открой на ночь оба иллюминатора у себя в каюте, накройся двумя одеялами, они все разбегутся от холода и к тебе больше не вернутся. Я думаю – гениально! Лег, накрылся двумя одеялами, открыл два иллюминатора, сплю. Просыпаюсь от ощущения, что у меня верхнее одеяло шевелится… Я откинул – а они все, вместо того, чтобы сбежать из каюты, пришли между одеялами… Можете себе представить? Все! Мне кажется, они даже других позвали… В общем, это было ужасно. Поэтому, когда Юля спрашивает, боюсь ли я тараканов? Когда много – да. Ты не представляешь, какой я шок испытал…
Ю. Норкина:
- Эпизод из фильма ужасов!
А. Норкин:
- Ладно, хорошо, вернемся. Китайцев очень много… у них нехватка территории. А у нас – избыток. Значит, вот наш слушатель делает такое предупреждение. Ты говоришь, что тоже беспокоишься из-за этого. Но разве плохо, что мы сейчас дружим с ними и дружбу эту подкрепляем экономическими такими вещами, разве лучше будет, если мы будем сохранять какой-то негатив в наших отношениях? Тогда они ведь скорее придут нас завоевывать, нет?
А. Кузичев:
- Что значит придут? Никуда они не придут.
А. Норкин:
- А чего тогда бояться-то?
А. Кузичев:
- Объясню. Нет, исторически, конечно, гораздо больше оснований у нас дружить, как бы безопаснее, с китайцами. Но бывает такое завоевание, когда ты ни одного выстрела не делаешь…
А. Норкин:
- Так нас уже давно завоевали…
А. Кузичев:
- Кто?
А. Норкин:
- Запад тот же самый… гаджеты, шматжеты…
А. Кузичев:
- Слушай, когда ты приглашаешь к себе в квартиру, где ты прописал с Юлей, например, 178 человек и говоришь – ребята, давайте жить в мире и дружбе… и вот ты сидишь и чешешь репу в чулане: погоди, вроде все по чесноку, мы дружим, их 178, нас с Юлькой 2 – почему же я в своей квартире занимаю этот позорный угол?
А. Норкин:
- Ты передергиваешь!
А. Кузичев:
- Я просто круче полемист, братан!
А. Норкин:
- Нет. Я ж не говорю, что мы их сюда зовем. Пожалуйста, подписывайте договоры о сотрудничестве. Торгуйте. Я ж не говорю о том, что мы китайцев к себе должны тащить. Я наоборот против этого. Но мне непонятно, почему мы должны подписывать какие-то документы и торговать только с американцами и Европой, а не с Китаем. Я вот про что говорю.
А. Кузичев:
- Что значит должны только? Я уж точно такого не говорил. Просто, когда я вижу видео, например, из Иркутска, да, меня это пугает, да, меня это угнетает. Потому что это уже не русский город – Иркутск отныне.
Ю. Норкина:
- Толь, ты понимаешь, это опять же коррупционная история, когда чиновники местные позволяют такой беспредел. А почему им плохо? Они отстегивают этим чинушам – и все.
А. Кузичев:
- Кстати, да. Ведь кто дает взятки, а кто берет взятки…
А. Норкин:
- Я говорю, все упирается в коррупцию…
А сейчас мы перейдем к другой новости. Вы знаете, что в субботу минувшую скончался на 42-м году жизни Никита Исаев, человек, который работал у нас на «Комсомольской правде», с Валей Алфимовым «Злую политику» вел и как раз последняя программа была в день его рождения, и ко мне он в программу приходил, и к Толе приходил с ребятами… Конечно, это невозможно осознать… Сейчас многие говорят, что это, конечно, потеря для политики российской нашей. А вот ты как считаешь, насколько востребованы такие люди, как Никита Исаев? По большому счету, он, конечно, популист был, такой абсолютно неприкрытый. Он говорил то, что хотели услышать люди… яркий был мужик и не трус – это правда.
А. Кузичев:
- Мужик был яркий, не трус. Жесткий. Порой с ним даже было непросто общаться в программе, это правда все. Насчет популист. Ты говоришь, что вот говорил то, что хотели слышать люди. Да. С одной стороны. С другой стороны, он говорил то, что не хотели слышать от него другие люди. И, понятно, что у любого человека, политика особенно, даже, скорее, политика, всегда есть выбор. Говорить то, что хотят слышать вот эта категория людей – это гарантирует тебе спокойную, как правило, безбедную жизнь. Или ты можешь говорить то, что нравится людям. Ты снискаешь почет и уважение, и любовь, но на свою юную задницу наберешь немало проблем и хлопот. И вот Никита выбрал второй путь. Он знал, что на свою голову он набирает всякого рода проблем, хлопот, неприятностей и т.д….
А. Норкин:
- А ты как к популизму вообще относишься в политике? Это положительное проявление такое политическое, модель ведения политической деятельности, или отрицательное?
А. Кузичев:
- Неизбежное.
А. Норкин:
- Нет, смотри, у нас спор был такой. Я как бы воспринимаю каннотацию отрицательно. То есть, популизм – это попытка понравиться, ничего не делая. А мне возразили, что популизм – наоборот, это забота о народе. Ты как к политикам-популистам относишься?
А. Кузичев:
- Вообще название вашей программы с Юлей – это как раз описание популизма политического. Это – простыми словами. Ты можешь, конечно, уйти в дебри, а можешь подумать так – это может немножко цинично выглядеть и звучать – но справедливо. Это лишнее им… Надо простыми словами. Я так отношусь к этому. Увлекаться этим слишком, типа, каждому мужику по бабе или там по бутылке водки – помнишь, была такая формула?
А. Норкин:
- Да, это Владимир Вольфович говорил. Которого, кстати, всегда тоже считали популистом очень долгое время, а сейчас я что-то не слышу, чтобы Жириновского называли в последнее время популистом.
А. Кузичев:
- Я тоже не слышал. Тем не менее, вот можно доходить до такого уровня, до гротескного уровня популизма, а можно использовать его просто на уровне вот этой формулы – простыми словами. И на этом уровне я отношусь к этому хорошо. Ну, я отношусь к этому как к неизбежному явлению, как к явлению природы. Это – явление политики. Оно совершенно неизбежное. Вот я как-то брал интервью у Явлинского…
А. Норкин:
- Это когда было?
А. Кузичев:
- Я работал на «Коммерсанте» - это был год 2015-й… Значит, я беру интервью, Явлинский что-то говорит, говорит, я ему говорю – послушайте, вот подавляющее большинство людей нашей с вами страны вообще не разделяет ваших взглядов, им не нравится то, что вы говорите, они считают вас неправым. И мне Явлинский говорит – я считаю, что политик должен не за людьми идти, а за собой вести. И я буду говорить, пока еще какое-то число людей не поймет, что я прав, потом еще, потом еще… и так далее. Я про себя подумал, что на это может жизни не хватить, но…Есть и такой подход.
Ю. Норкина:
- Людей надо слышать и чувствовать их. Как собственного ребенка. Если ты хочешь для них что-то сделать важное и полезное.
А. Кузичев:
- Это правда.
Ю. Норкина:
- Знаете, председатель Трубников – помните этот фильм? – мог бы и двухэтажным выразиться, когда он говорил, что я под кинжальный огонь поднимал. А когда ты начинаешь эстетствовать и говорить – вы дорастите до меня…
А. Норкин:
- Толь, ты говоришь – неизбежно. То есть, вот такие политики, как Никита Исаев, будут еще появляться? То есть, на них запрос?
А. Кузичев:
- Они нужны.
А. Норкин:
- Все, тогда давайте на этом и закончим. Анатолий Кузичев у нас сегодня был в гостях…
