Мардан: Жертвы перестройки – предмет политических манипуляций, никаких жертв нет

Сергей Мардан
Сергей Мардан, Надана Фридрихсон и их собеседники в еженедельной программе «Опять пятница» на Радио «Комсомольская правда» обсудили ситуацию вокруг онкоцентра Блохина, назревающий кризис в США и предложение признать «жертв перестройки».

Скачать передачу [mp3, 28.4 МБ]

Скачать передачу [mp3, 13.9 МБ]

Скачать передачу [mp3, 41.2 МБ]

Скачать передачу [mp3, 41.5 МБ]

Мы предлагаем читателям полный текст радиопрограммы.

С. Мардан:

- Так, первое сообщение: «Ребята, пожалуйста, не ругайтесь в эфире. Не ханжа, но, если вас закроют, будет очень обидно». Дорогой друг, если б вы слышали, как я ругаюсь, вы бы не удивлялись, что меня могут закрыть. Я не ругаюсь, я просто периодически использую какие-то популярные в русском языке слова.

Тема недели, на мой взгляд, самая главная, самая актуальная, самая жизненная, потому что касается именно что жизни и смерти. Это скандал в так называемом Блохинском центре… Несколько врачей, которые работали в отделении неонатолии, записали на видео и выложили в Ютубе обращение. Включите синхрончик, что они говорили.

- Мы, детские онкологи, посвятившие свою жизнь спасению детей.

- Мы работаем в уникальном лечебном учреждении, послужившим основой для всей детской онкологической службы страны. На лечение к нам приезжают дети со всей России, а также из других стран.

- Мы, а также те, кто не смог присутствовать сегодня с нами, объявляем о своем решении уволиться, поскольку новое руководство онкоцентра не дает нам честно выполнять свой врачебный долг. Заявления об увольнении уже написаны. Долгие годы дети с онкологическими заболеваниями получают лечение в ужасных условиях.

- Отсутствует банальная вентиляция, стены в плесени, палаты переполнены больными. При этом уже 20 лет тянется строительство новых корпусов. Но введение в эксплуатацию откладывается из года в год.

- Вместо решения этих проблем новое руководство приступило к аппаратной борьбе и ради продвижения своих людей терроризирует сложившийся трудовой коллектив. Начисление заработной платы сотрудников превратилось в закрытый и несправедливый процесс, который направлен на выдавливание неугодных.

- Не создав ничего нового, вновь пришедшее руководство уничтожает достигнутое, дестабилизировав работу всей онкологической службы в стране, поставив под угрозу жизни детей.

- Уволен основатель первого в стране отделения трансплантации костного мозга профессор Георгий Людомирович Менткевич. Именно под его руководством выполнялось большинство сложнейших операций. Под давлением уволились и многие другие известные специалисты».

С. Мардан:

- Значит, на этом видео 4 человека – это два замдиректора института детской онкологии Максим Рыков и Георгий Менткевич, про которого сказали, что он уволен со своей должности, хотя он не уволен, он исполнял обязанности директора НИИ, сейчас он написал таки заявление об уходе. И два врача онколога – Наталья Субботина и Василий Бояршинов. Главная суть претензий, которые они предъявили своему новому начальнику, вы слышали. Начали с того, что 20 лет строится новый корпус, плесень в палатах, люди лежат в ужасающих условиях… Для врача довольно удивительно начинать разговор о том, что корпус строится 20 лет и не говорить о проблемах с лекарствами, которых нет, с квотами, которые больным не дают и так далее.

То есть, о действительно важных вещах, которые касаются людей, которые сталкиваются с такой бедой. И, соответственно, начался крик и хай, кто прав, кто виноват. Но, удивительное дело – в любой другой истории, в которой фигурировали бы врачи, сто процентов общественное мнение и профессиональное мнение было бы на их стороне. Их сто процентов поддержали бы! Но в данном случае, из профессиональной среды прозвучали резкие слова осуждения. Директор института Блохина Иван Стилиди категорически отказался принимать ультиматум и увольнять своего заведующего. Ну, в этом-то ничего удивительного нет, потому что, если бы он ультиматум принял, то его самого надо было бы уволить. Директор, который принимает ультиматумы сотрудников, немедленно должен увольняться.

Но их осудили и другие уважаемые врачи. С безусловным осуждением выступил, допустим, такой уважаемый человек, как Рошаль. Причем, он не поленился позвонить лично членам этой группы протестующих и задать им конкретный вопрос – ну, бог с ним, с корпусом, который строится 20 лет – это точно вопрос не к новому руководителю отделения, которого назначили 3 месяца назад. Но там прозвучала история с зарплатами. Он спросил их – а что с зарплатами, конкретно дайте цифры. Цифры ему не дали. А, согласно официальной информации института Блохина, средняя зарплата врача там сейчас 170-180 тысяч рублей. То есть, даже по московским меркам это очень много… Почему не было поддержки? Да, кстати, чтобы потом понять, что происходит, давайте мы запустим голосование. Вопрос следующий. Эти врачи-онкологи бьются за кормушку или они бьются за пациентов?

Онкология в общественном сознании это практически приговор. То есть, те, кто сталкивался с этой бедой, первое впечатление – это состояние шока. То есть, человек себя считает приговоренным. Что испытывают люди, детям которых выносится такой диагноз, я даже не могу себе представить. То есть, это катастрофа, это конец света… и, что происходит у них в душе, об этом даже не хочется думать. Хотя статистика говорит, что за последние 25-30 лет рак перестал быть однозначным приговором, потому что процент излечения, причем, полного излечения, составляет сейчас минимум 70%. Вот по этому институту, который занимается именно раком крови, 20 лет назад процент умирающих составлял 70% - то есть, 7 детей из 10 тридцать лет назад умирали. Сейчас процент уменьшился до 5-10%. То есть, это совершенно колоссальный рывок.

Достижение это, причем, принадлежит не Блохинскому институту, а второму главному научному учреждению страны, которое занимается раком, - это так называемый центр Димы Яковлева. Это новый центр, который был построен в 2007 году, после визита президента. Собственно, новые технологии лечения, новые процедуры, они разрабатывались там. И люди, которые пришли в Блохинский институт, это совершенно новое поколение врачей. До этого Блохинским институтом очень много руководил такой легендарный человек как Михаил Давыдов, известен он главным образом тем, что сын его – тоже Михаил Давыдов – стал членом-корреспондентом Академии наук в 30 лет. И, если вы думаете, что это второй Андрей Сахаров – то есть, такой гений от медицины – то это не так. То есть, он стал членом-корреспондентом академии медицинских наук, потому что папа его был директором Блохинского института. А что творилось в Блохинском институте на протяжении бесконечно долгих лет, это могут рассказать многие люди.

Это был такой колоссальный центр с самой, наверное, отвратительной формой коррупции, которую только можно представить. Я к коррупции отношусь достаточно спокойно, она пронизывает практически все сферы нашей жизни, она существует везде – в политике, в промышленности, в коммерции, в торговле, везде. Она существует даже в медицине. Даже в медицине коррупция не вызывает каких-то особых рефлексий, потому что, приходя на прием к какому-нибудь терапевту, люди до сих пор дают коробку конфет или 500 рублей. Но здесь люди наживаются на жизни и смерти, понимаете. Это шантаж на жизни и смерти – вот что такое коррупция в онкологии. И центр Блохина был просто символом этого отвратительного явления, которое было.

Продолжаем про скандал в онкоцентре имени Блохина, откуда пообещали уволиться все детские врачи-онкологи. Уточню, они в своем обращении – и видео, и в письменном – обещали, что уволится 26 человек – это половина личного состава всего этого детского центра. Правда, на сегодняшний момент все пошло немножко не так и заявления подписаны всего четырем людям. Я так понимаю, что даже не все из этих пяти участников прекрасного видоса оттуда ушли.

Итак, сменился директор центра. Соответственно, этот директор поставил нового руководителя на детский центр - Светлану Варфоломееву, против которой как бы теперь борется сложившийся трудовой коллектив. Смотрите, я бы на месте этих людей, честно говоря, сидел бы тихонько-тихонько. То есть, если ты получаешь 170 тысяч рублей, живешь в Москве, уважаемый человек… ну, поменялась власть, ну, бывает… Станет не так интересно, не так жирно – ну, так тоже бывает. В конце концов, если что-то совсем не устраивает, ищи альтернативную работу. То есть, устраивать вот такой хай – это практически верный способ получить волчий билет. Потому что ни один нормальный директор клиники, где бы он ни находился, - в Москве, в Питере, в Новосибирске – человека с такой биографией, протестующего, на работу не возьмет. Я бы, например, не взял. Зачем мне эта головная боль? Мне кажется, люди просто краев не увидели, либо то, что сделала начальник отделения нового, разрушало всю картину мира и всю систему, как она была устроена. А устроена она была следующим образом.

Блохинский центр – он огромный, его построили, по-моему, в 70-е годы, это был самый главный раковый центр страны, типа на тысячи-тысячи коек… попасть туда можно, соответственно, по каким-то квотам. И там отличная научная школа, и лечились и лечатся там всякие звездные люди, которые точно могут себе позволить лечиться и в Германии, и в Израиле. Ну, например, там лечился покойный Иосиф Кобзон, которому там очень серьезно помогали и сильно продлили годы его жизни. Но факт остается фактом – если вы не блатной, условно, если вы не Иосиф Кобзон, вам там ничего не светит.

Я лично знаю ситуацию, которой всего полгода, когда туда устраивал свою тещу мой знакомый, и ее быстро прооперировали, но устроил он ее лишь потому, что он потомственный врач, он профессор, и он знает практически всю медицинскую тусовку города Москвы. Включая чиновников и т.д. Если бы это было не так, то ничего и не было бы… А то, что начала делать Варфоломеева, и то, что начал делать директор Блохинского института Стилиди, - они начали ломать эту систему. А система очень простая. Больные люди должны в России лечиться бесплатно. Пока у нас бесплатное медицинское обслуживание, люди должны получать его по полной программе – идет ли речь о лечении гриппа или речь идет о раке. При этом, почему онкология является самым коррумпированным направлением в медицине? Потому что на онкологию идет примерно половина бюджетов Минздрава.

То есть, больше половины закупок препаратов идет именно на онкологические препараты. Кто не сталкивался с этим, просто поймите – один флакон для химиотерапии стоит от 100 тысяч рублей. Вам для курса химиотерапии, условно, врач выписывает 10 или 15 флаконов. А курсов таких может быть не один и не два. То есть, если приходит ремиссия, вы обратно приходите и вам говорят – давайте попробуем еще такой препарат, давайте еще 15 флаконов. Вот, собственно, откуда возникают эти бесчисленные объявления в интернетах о том, что болеют взрослые, болеют дети, там редкая форма лейкоза, редкая форма рака костей и т.д…. и дальше приписочка – это стало уже таким нашим черным мемом – требуется дорогостоящее лечение.

Черт побери, я никогда не понимал и я отказываюсь понимать, почему в стране с таким профицитом бюджета, в стране с таким финансированием медицины, очень немаленьким, эти объявления с сайтов, с телевидения не исчезают. Мне даже кажется, что их количество только увеличивается. Требуется дорогостоящее лечение. Простите, а если тебе ставят диагноз рак (любой формы) – то все, автоматом нужно идти собирать деньги? А родина в этом вообще никак не участвует? А зачем тогда все эти медицинские центры? А зачем все эти бесчисленные госзакупки лекарств? Их кто закупает и кому они идут? Люди из этой индустрии как бы в частных беседах не стесняясь говорят о том, что врачи, причем, это касается не только московских онкологов, это касается онкологов Московской области, областных центров, они, не стесняясь, говорят – что, квота? ты думаешь, я эту квоту бесплатно дам?

Нет, нет, я не говорю, что берут взятки все. И я не говорю о том, что все эти квоты продаются. Но существенная часть этих квот именно продается. Я говорю о том, что система гнилая. И для того, чтобы не было таких скандалов, что-то с системой нужно делать. С Блохинским центром – да, это был нарыв, который можно было вскрыть только административно, поменяв его руководителя. И сейчас новый директор, да, продолжает вскрывать. А то, что люди протестуют… ну, с точки зрения формальной логики, то есть, человек, который там 10-15 лет работал под руководством Михаила Давыдова, да его проще уволить. Потому что вероятность того, что он был частью этой коррумпированной системы, крайне высока. Может быть, нет, но, скорее всего, да. Вот как я смотрю на этот скандал. Вот почему я думаю, что никакой особой поддержки протестующие врачи не получили и не получат.

А сейчас посмотрим, что у нас происходит с голосованием. Вы знаете, добросердечные люди. 59% считают, что врачи бьются за пациентов. Скажите, а если кто-то сталкивался с раком – вы, ваши близкие, ваши знакомые – позвоните нам. Хочу узнать, вы платили или нет? Или, может быть, я очерняю действительность, а на самом деле все работает и честные люди выполняют свой долг? А если вы были даже в Блохинском институте, тем более, было бы неплохо. Вот мы и узнаем, как там устроена жизнь.

В принципе, по этой теме говорить больше нечего, кроме, наверное, одного. Неважно, кто прав, кто виноват – кормушки-не кормушки, берут взятки-не берут взятки. Но у меня лично есть одно соображение. Врач не может объявлять забастовку. Равно как не могут забастовку объявлять полицейские. Забастовку не могут объявлять авиадиспетчеры. Ее не могут объявлять военные. То есть, история не в том, что это люди, которые работают за деньги, поступающие из государственного бюджета, дело в том, что от этих людей зависит жизнь и безопасность граждан. Врач не может бастовать, потому что, если врач, допустим, не выходит на работу, тем более, врач-онколог, это значит, что он объективно подвергает риску жизнь своих пациентов. Если врачи говорят, что, если вы не выполните наши требования, то половина врачей детского онкологического центра напишет заявления об уходе, это означает, что они угрожают парализовать работу детского онкологического центра, они угрожают десяткам детей, которые там лечатся. Я не могу это объяснить, я не могу это понять.

Им-то в голову вообще приходило, что они делают или нет? Или здесь другие соображения? Или они думали в этот момент о себе, о своих амбициях, о своих доходах, о своей карьере? Врач не может жить в этой парадигме, он не может жить в этой системе координат, иначе какого черта ты шел учиться на врача? Все эти бесконечные разговоры про низкие зарплаты и прочее, на меня не действуют вообще. Когда в 17 лет мальчик-девочка подает заявление о поступлении, он знает, сколько платят врачу. И, если он знает, то он знает, на что он идет. И все остальные последующие разговоры не принимаются – это твой осознанный выбор, ты выбираешь это служение для себя! Вернемся после перерыва, не уходите!

Ну вот, люди пишут. «Недавно знакомой делали операцию во взрослом отделении в онкоцентре Блохина. Тоже давали денег. В очередях люди делятся информацией, кто сколько дал. Да и на форумах почитайте. При этом в двух с половиной часах от Москвы зарплата у тех же медиков от 20 до 40 тысяч рублей». Да, знаю. «Родственница заболела раком, попала в 62-ую больницу только по личному письму от знакомого из правительства». Да, да, ровно то же, о чем я говорил. «А почему врач не может жить хорошо, а ты можешь?» А я не считаю, что врач не может жить хорошо. То есть, вы считаете, что зарплата в 170 тысяч в Москве это маленькая зарплата? Ну, так я вам скажу, в Москве зарплата в 80 тысяч рублей считается очень неплохой. То есть, за нее укорячишься работать – то есть, нужно работать день и ночь. Так что эти врачи из Блохинского центра относятся даже по московским меркам к категории высокооплачиваемых людей. Я не хочу включать никакого аналитика, который там разбирается глубоко в проблеме, провел опросы и т.д. Я не проводил опросы. Я вообще предпочитаю основываться на личном опыте.

Вот мой, слава тебе господи, не очень богатый опыт общения с докторами разными в свое время меня шокировал. То есть, я не понимал, как подобная профессиональная диффомация – изменение сознания – может с людьми происходить, у которого там врачом был отец, врачом был дед, прадед… там он хохочет просто в голос и стебается над этой пресловутой клятвой Гиппократа и вообще говорит только про деньги. Вы говорите, почему врачи не хотят жить хорошо? Это вопрос критерия – что хорошо. Когда врач говорит, что я тоже имею права заработать себе там на нормальную корейскую машину, это не удивительно… А вот в студии появилась Надана Фридрихсон. Здравствуйте.

Н. Фридрихсон:

- Доброе утро.

С. Мардан:

- Да, давай я закончу мысль. Когда врач, хирург, совершенно на серьезных щах доказывает мне, что он имеет право купить себе Кадиллак за 70 тысяч долларов, я гляжу на него и думаю – ты с Марса прилетел, что ли? Нет, я понимаю, что ты был в Америке и ты знаешь, что средняя зарплата американского врача от 200 тысяч долларов в год. Но ты ж не в Америке! Средняя зарплата здесь не как в Америке, не 30 тысяч…

Н. Фридрихсон:

- Я тебе скажу. 15 тысяч рублей, иногда до 17 доходит, но, извини, это то, что по договору дается. А потом идут еще надбавки…

С. Мардан:

- Средняя зарплата по России, которую дает Росстат, около 40 тысяч рублей, но это сильно-сильно меньше тысячи долларов….

Н. Фридрихсон:

- Послушай, на заборе тоже написано… Ну, какие 40 тысяч? О чем ты?

С. Мардан:

- Ну, на самом деле, я понимаю – средняя зарплата по России 20 тысяч рублей… И сказать, что это русское проклятие, что это мы такие уроды, и уроды во всем, и гаишники уроды, и врачи такие уроды… Нет, это не так. И все решается. И те же гаишники – по крайней мере, я про Москву скажу – если 15 лет назад, когда тебя останавливал гаишник, ты просто автоматически из кармана доставал деньги… то сейчас-то не так. Сейчас, если тебя гаишник тормозит, - ты действительно совершенно потерял края, ты пересек двойную сплошную, либо проехал под кирпич – то есть, никакого даже близко прямого вымогательства нет. А 15 лет назад это было сплошь и рядом…

То есть, сказать, что они все поменяли окраску и стали абсолютно белые, а нечестные менты ушли работать таксистами, нет, конечно. Но, по крайней мере, это не так бросается в глаза. А если уж говорить про ту же Америку, то еще где-то в 20-30-е годы ХХ века одна из самых проклинаемых профессий в США были врачи-хирурги. Там была ровно та же самая коррупция, сквозная, системная, как у нас сейчас… Врач тебя рассматривал просто как источник дохода, как дойную корову. Ну, как и сейчас у нас происходит. То есть, есть глагол «лечит», а есть глагол «вылечить». Так вот, пациента лучше лечить – и, чем дольше, тем лучше.

Н. Фридрихсон:

- Я так понимаю, ты в том числе про врачей, которые сейчас поднимают скандал?

С. Мардан:

- Мы уже говорили про это, ты все пропустила. Теперь я предлагаю перейти к любимой теме Наданы – она обожает геополитику – и любимый герой для нее это Дональд Трамп. Знаешь, кстати, как переводится Трамп?

Н. Фридрихсон:

- А с чего ты взял, что он мой любимый герой?

С. Мардан:

- Не знаю. Мне нравится Трамп просто..

Н. Фридрихсон:

- А, то есть, тебе он нравится, но спихиваешь на меня? Прекрасно! В этом что-то есть. Как переводится Трамп?

С. Мардан:

- Козырь. Очень символичная фамилия. Хотя фамилия у него немецкая, он американец немецкий… Но, может, это слэнговое словечко, неважно, мне кажется, это очень символично. Человек-козырь. Значит, что устроил Дональд Трамп? История, которой три года. Если вы помните, что его избрание стало шоком для демократической партии и, насколько я понимаю, для большого количества американских политиков левого толка… Они в течение трех лет с ним боролись, в течение трех лет его прессовали…

Н. Фридрихсон:

- Левого толка?

С. Мардан:

- Ну, в демократах вообще леваков довольно много… Но неважно, плевать… Чего нам до той Америки? Три года они обвиняли его в связях с Путиным, с Россией, что он ставленник Кремля и вообще штатный агент КГБ и нужно объявить ему импичмент… Но ничего не получилось, Россию никак пришить не удалось… И пришла беда, откуда не ждали – возникла Украина!

Н. Фридрихсон:

- Что значит не ждали? Ждали. Кстати говоря, учитывая, какая была погруженность американских политиков в эту страну…

С. Мардан:

- Погруженность была большая, но как бы все терки-то шли именно вокруг связей с Путиным, вокруг связей с Россией.

Н. Фридрихсон:

- А ты понимаешь, что они путают вообще Украину и Россию? Там есть еще один нюанс. У них это все вообще одним миром мазано.

С. Мардан:

- Для этого достаточно посмотреть любой фильм с Индианой Джонс. Последний фильм – ты видела, там такая героиня женщина со звездой Героя, типа, Анна Пилипенко – я закончила харьковскую школу КГБ! То есть, для них, что Украина, что Россия примерно одно и то же. Была. Но, я не думаю, что ситуация изменилась за последние годы.

Н. Фридрихсон:.

- Нет, может быть, они уже стали чуть-чуть разделять, но вообще для среднего американца это одно и то же.

С. Мардан:

- Нет, ну для среднего американца Россия это точно совершенно империя зла, как минимум. А Украина – это какой-то непонятный, отколовшийся от империи зла анклав, который…

Н. Фридрихсон:.

- Но сейчас они устали на карте находить, с переменным успехом, плюс-минус, но находят.

С. Мардан:

- Конечно, да. И, оказывается, вот эта самая Ботсвана – то есть, Украина – тоже попыталась повлиять на американские выборы, коснулась «святая святых»…

Н. Фридрихсон:.

- Ты про сынка Джозефа Байдена?

С. Мардан:

- Да. Все пошло по-серьезному. Демократы в палате представителей в Конгрессе запустили таки процедуру импичмента, то есть, чего не было сто лет…

Н. Фридрихсон:

- Давай напомню, что имелось в виду, потому что русское досье это отдельная история. Якобы Трамп в разговоре с Зеленским летом потребовал, чтобы Зеленский начал расследование деятельности сына Джо Байдена на Украине. Почему Трамп это потребовал? Потому что Джозеф Байден сейчас прямой его конкурент на президентских выборах.

С. Мардан:

- Официальный практически.

Н. Фридрихсон:.

- Да, официальный. Соответственно, вся пресса накинулась на Трампа, стала рвать его нежную плоть с криком: «Ты оказываешь давление, ты таким образом хочешь подтасовать итоги праймериз и в дальнейшем выборов». Дальше Трамп психанул тоже или не психанул – тут спорят – и выложил стенограмму разговора с Владимиром Зеленским. Владимир Зеленский удивился, потому что согласия не давал, но скушал эту дерзость.

С. Мардан:

- Кто его будет спрашивать, конечно.

Н. Фридрихсон:

- Из этой стенограммы выяснилось, что ничего Трамп не требовал, не давил, но демократов уже остановить невозможно, они уже, засучив рукава, заявляют, что собираются объявлять ему импичмент. На что Трамп вышел и сказал – грядет гражданская война.

С. Мардан:

- Я не понял, правда, почему гражданская война? Правда, там всякие умные политологи говорят о том, что две главные американские партии – республиканцы и демократы – переживают некий внутренний кризис, то есть, если Трамп формулирует и осуществляет абсолютно ясную, простую концепцию – Америка для американцев, Америка прежде всего – то есть, с чем они жили всегда, то демократы не могут никакой альтернативы сформулировать. То есть, нельзя сказать, что Америка не для американцев – их просто не поймут… То есть, избиратель почему их должен выбрать-то? Они чем отличаются? Чем они лучше?

Н. Фридрихсон:

- Итак, грозит ли Штатам гражданская война? Похоже, риск-то действительно есть. Такая ирония, да. Государство, которое много последних лет уж точно сеяло так называемые цветные революции по всему миру, сейчас может столкнуться не с цветной, а со вполне себе реальной, конкретной революцией внутри самой себя.

С. Мардан:

- Я не понимаю, откуда должна взяться революция? Приведите мне какой-нибудь простой, понятный пример.

Н. Фридрихсон:

- Ты забыл, что такое революция? Как будто не в России живешь…

С. Мардан:

- Ладно, давай спросим настоящего живого политолога. В эфире у нас Алексей Рощин, преподаватель МГУ. Алексей, скажите, будет гражданская война в Америке?

А. Рощин:

- Ну, кто ж его знает? Я надеюсь, что нет все-таки.

С. Мардан:

- Почему? А я надеюсь, что было бы неплохо на самом деле.

А. Рощин:

- Ну, все-таки, как-никак большая страна, дала миру много интересных писателей, поэтов, фильмы хорошие снимает…

С. Мардан:

- Да, правда. «Побег из Нью-Йорка» я сразу вспомнил. Говоря о гражданской войне в Америке, этот фильм… кто там, Курт Рассел, по-моему, играл?...

А. Рощин:

- Да, да, была целая серия таких фильмов. Но она была связана с конкретными совершенно обстоятельствами, с теми, что где-то в конце 80-х годов в Америке был настоящий разгул преступности…

Н. Фридрихсон:

- Ладно, бог с ними, с 80-ми. Давайте вернемся в наши дни. Мы не про кино.

С. Мардан:

- Да. Это вообще страшилка про гражданскую войну или действительно этот вот разлад в главных политических партиях может иметь какое-то системное продолжение? Я полагаю, что это какая-то чушь, а Надана говорит, что нет, есть вероятность.

А. Рощин:

- Ну, в принципе, конечно, там раскол все время углубляется внутри именно страны, потому что там накал противоречий становится уже действительно очень сильным. Раньше это в шутку говорилось, но в последнее время уже как бы это становится… «В каждой шутке есть доля шутки». Действительно, этот раскол между прогрессистами и такими практически леваками, которых олицетворяет Демпартия, и вот такой Америки ржавого пояса, Америки консервативной, становится все глубже и все непреодолимее.

Н. Фридрихсон:

- Давайте на практике. Гражданская война подразумевает, что граждане будут принимать непосредственно в ней участие. По какому сценарию, теоретически, эта гражданская война может запуститься в США? Например, Трампу объявляют импичмент. И что? Ржавый пояс берет в руки ржавые вилы и движется в сторону Вашингтона? Или как?

А. Рощин:

- Я думаю, что, честно говоря, на самом деле, импичмент Трампу маловероятен, между нами говоря. Потому что у него в Сенате все-таки большинство. И пока непонятно, каким образом они могут перебить это большинство.

Н. Фридрихсон:

- Хорошо, другой вариант. Почему тогда может начаться та самая гражданская война, о которой говорит сам Трамп уже?

А. Рощин:

- Сценарий-то давно заложен… Это то, что там все-таки почти конфедерация штатов, штаты крайне самостоятельны и в разных штатах разное руководство. Где-то штаты демократические, а где-то штаты республиканские.

Н. Фридрихсон:

- Вот Техас, я помню, периодически заявлял, что он хочет отсоединиться. Нефтяной штата, кстати.

А. Рощин:

- Да, да. С одной стороны, есть штаты северные, которые крайне недовольны бесконечными этими - всеобщей толерантностью. С другой стороны, есть штат Калифорния, который, наоборот, крайне демократический. По размерам ВВП этот штат превосходит многие страны мира – по-моему, он больше Франции и т.д.

Н. Фридрихсон:

- То есть, штаты начнут откалываться, заявлять о том, что они не захотят быть больше Соединенными? Хотят разъединиться?

А. Рощин:

- Да, да. Плюс к этому еще, конечно, там очень сильное сейчас давление идет этническое, потому что тоже беженцы…

Н. Фридрихсон:

- Мексиканские беженцы?

С. Мардан:

- Латиноамериканцы, скажем.

А. Рощин:

- В некоторых штатах английский язык уже не является ведущим. И это, пожалуй, может быть, самое опасное нагнетание.

Н. Фридрихсон:

- А как политтехнолог, скажите, пожалуйста, если действительно такая история может начаться, вот Россия… может быть, подогреть стоит как-то?

С. Мардан:

- Может, нам пару сухогрузов с оружием отправить в Калифорнию? «Отправим винтовки гомосексуалистам Калифорнии!». Чтобы они объявили независимость.

Н. Фридрихсон:

- Кстати.

А. Рощин:

- Ну, на самом деле, ведь любая дестабилизация в мире России абсолютно не на руку.

С. Мардан:

- Как не на руку? Вырастут цены на нефть. Это ж хорошо.

Н. Фридрихсон:

- От доллара уйдем, наконец-то.

А. Рощин:

- Нет, смотрите. Начнется какая-то действительно сильная буза в мире, неважно, с чем это будет связано – хоть с Китаем, хоть с Америкой – это приведет к тому, что резко упадет в мире спрос на сырьевые товары. Резко рухнет рост экономический в мире, соответственно, чем ниже падает экономика, тем ниже спрос на сырьевые товары.

Н. Фридрихсон:

- Но это пережить можно. Зато наш геополитический конкурент главный будет повержен! Разве оно того не стоит?

А. Рощин:

- Да нам Америка же не конкурент на самом деле.

Н. Фридрихсон:

- Как это не конкурент? Простите!

А. Рощин:

- Мы с ней конкурируем разве что за Сирию. А в плане экономики…

Н. Фридрихсон:

- А за Украину, прошу прощения?

А. Рощин:

- Ну, Украина – это все сомнительно на самом деле. Я имею в виду то, что на самом деле мы с США практически не торгуем. У нас очень низкий товарооборот.

Н. Фридрихсон:

- То есть, нас не затронет, если что? Нам терять будет нечего?

А. Рощин:

- Терять будет нечего, а США поделят мировой спрос…

Н. Фридрихсон:

- Да бог с ним, с мировым спросом, Россия в этом плане важнее. Так стоит нам подогревать информационно хотя бы возможный конфликт в США?

А. Рощин:

- Вот в данном случае я согласен полностью с нашим лидером национальным, Владимиром Владимировичем, который говорит, что…

С. Мардан:

- Вот это очень правильная сейчас ремарочка для политолога была.

А. Рощин:

- …стабильной и процветающей Америки. Это действительно так и есть. Потому что иначе мы без валюты останемся просто. А без валюты жить тяжело.

С. Мардан:

- Будем чеканить русский золотой рубль и всех победим. Да, спасибо, Алексей.

Н. Фридрихсон:

- Да, Герман Стерлигов уже давно порывался, между прочим, и всех призывал.

С. Мардан:

- Политолог Алексей Рощин сказал, что войны не будет и, главное, в войне гражданской в Америке мы не заинтересованы…

Н. Фридрихсон:

- Нет, погоди, он сказал, что она возможна…

С. Мардан:

- Нам это не надо…

Н. Фридрихсон:

- Продолжаем. Тут очень острая тема, историческая я бы так сказала, но касается наших с вами дней. Молодой депутат Борис Чернышев выступил с инициативой – люди, которые пережили перестройку, нуждаются в социальных выплатах, потому что перестройка стала крупнейшей геополитической и гуманитарной катастрофой для миллионов жителей Советского Союза в 90-е годы. В большей степени пострадали граждане, которым в те годы 25-45 лет.

С. Мардан:

- Этому депутату 28 лет. Естественно, он депутат Госдумы от фракции ЛДПР… Владимир Вольфович любит молодых мужчин-депутатов, есть такая отчетливая склонность… Борис Александрович Чернышев начал свою блестящую политическую карьеру в 21 год… Сейчас мы его спросим. Борис, вообще какая логика, вы зачем с этой инициативой выступили?

Б. Чернышев:

- Потому что с этой инициативой выступили наши избиратели, которые приходят ко мне на встречу.

С. Мардан:

- Конкретно, чего они хотели-то?

Б. Чернышев:

- До сих пор говорят о том, что достойной оценки того периода – периода перестройки – который был, государство так и не дало.

Н. Фридрихсон:

- Перестройки или итогов развала Советского Союза?

Б. Чернышев:

- Перестройка и способ развала – это все один процесс.

С. Мардан:

- Нет, нет, а вы эту перестройку какими годами определяете? Когда она начались и когда закончилась?

Б. Чернышев:

- С середины 80-х годов. Но мы говорим не про первые годы перестройки. Мы говорим о том, что в первый день перестройки ничего не произошло. Там была комплексная ошибка заложена в этот процесс и итоги привели и к развалу Советского Союза, и в итоге привели еще и к 90-м годам, когда был разгул преступности и другие вещи.

Н. Фридрихсон:

- Какая ошибка-то?

Б. Чернышев:

- То, что начали перестраивать политическую сферу таким образом, что развалилась и экономика, которую хотели в итоге реформировать, и политическая конструкция всего Советского Союза.

Н. Фридрихсон:

- Вы предлагаете некие меры социальной поддержки. Какие именно?

Б. Чернышев:

- Сначала я предложил – официальное признание, закрепление нового льготного статуса.

С. Мардан:

- Для кого? Для каких групп?

Б. Чернышев:

- Которые будут называться «жертвы перестройки».

С. Мардан:

- Я понимаю. Вы параметры этой группы определите, пожалуйста.

Б. Чернышев:

- Я предлагал определить в данную категорию тех людей, которым было от 25 до 45 лет.

С. Мардан:

- Сколько их сейчас в живых осталось?

Б. Чернышев:

- Порядка нескольких десятков миллионов.

С. Мардан:

- Правильно. Минимум, половина населения. Что, половина населения переходит в категорию льготников. И что, как их должна родина поддержать?

Б. Чернышев:

- Первое – закрепить данный статус…

С. Мардан:

- Ну, хорошо, половина населения это жертвы перестройки. Что с ними будет? Им, что, выплаты должны быть?

Б. Чернышев:

- Первое, что нужно сделать, это поддержать их здоровье.

С. Мардан:

- Чем поддержать? Бесплатной водкой?

Б. Чернышев:

- Если вы свое здоровье поддерживаете бесплатной водкой…

С. Мардан:

- А вы чем? Кокаином его поддерживаете с утра, что ли?

Б. Чернышев:

- Всего доброго, до свидания.

С. Мардан:

- Знаете, что я вам скажу, дорогие мои, по поводу очередной инициативы…

Н. Фридрихсон:

- Вот не дал Сергей поговорить с Борисом нормально.

С. Мардан:

- Послушайте, на самом деле, разговаривать с клоунами – это не уважать себя!

Н. Фридрихсон:

- Да ты не дал ему сказать! Человек предлагает важнейшую инициативу! Половине нашей страны он предлагает социальную поддержку! Мне было дико интересно узнать, какую социальную поддержку? А троллить стал со своей водкой…

С. Мардан:

- Ну, конечно. А как с ним разговаривать? Дуракам вообще слова не дают в приличной компании.

Н. Фридрихсон:

- А с чего ты взял, что он дурак?

С. Мардан:

- Потому что он дурак.

Н. Фридрихсон:

- Ты не дал ему сказать. А вдруг у него был шикарный план, как половине страны выплатить социальные льготы.

С. Мардан:

- Из каких денег он их собирается выплатить?

Н. Фридрихсон:

- Мы б его спросили сейчас об этом, но ты его затроллил и вот итог.

С. Мардан:

- Конечно, ну да. Это к вопросу что такое оппозиция, за кого предлагалось голосовать на выборах в Мосгордуму, за кого проголосовали на выборах в Приморье- вот за такого же… да, губернатора от партии ЛДПР. Вот что такое партия ЛДПР.

Н. Фридрихсон:

- У Сергея какая-то личная ненависть к партии ЛДПР.

С. Мардан:

- Партия ЛДПР существует только для того, чтобы русских выставлять дураками. Потому что русские за эту партию голосуют как за главную оппозиционную силу.

Н. Фридрихсон:

- А тебе не приходило в голову, что, раз за нее голосуют, значит, наверное, там не все так плохо?

С. Мардан:

- А те, кто голосует, те просто троллят, только не этого молодого человека, а троллят партию начальников. Что, как бы, если вы так, то мы будем голосовать за этих, только бы лишь не за вас.

Н. Фридрихсон:

- Ладно, раз ты Бориса обрубил, давай ты мне скажи – тебе было 22 года, когда развалился Союз. Ты жертва перестройки.

С. Мардан:

- Нет.

Н. Фридрихсон:

- Как нет? Ты жертва перестройки. Ты попадаешь в этот диапазон.

С. Мардан:

- По словам депутата Чернышева, да, наверное, я жертва перестройки. И вообще, к понятию «жертва» я лично отношусь с большой осторожностью. В русском языке вот применительно к дискуссии такого характера и такого интеллектуального накала применяется обычно термин «жертва аборта».

Н. Фридрихсон:

- Это ты сейчас про кого, прости?

С. Мардан:

- Ни про кого конкретно. А то в суд подадут. Вот кто выступает в приличной компании со всякими глупостями, им обычно говорят – ты жертва аборта, завали свое хлебало.

Н. Фридрихсон:

- Понятно. Хороший у тебя круг общения, слушай! Интеллектуальный.

С. Мардан:

- Ну да. Люди суровые, прошедшие перестройку на самом деле. Да, в то время было без затей. За неосторожное слово могли просто сходу сломать нос. Какие жертвы? Вообще, понятие «жертва» откуда взялось?

Н. Фридрихсон:

- Нет, подожди, действительно был колоссальный коллапс в итоге своем.

С. Мардан:

- И что?

Н. Фридрихсон:

- Я понимаю, что зачинщики перестройки не на это рассчитывали, о чем Горбачев неоднократно уже рассказывал в интервью многочисленных, что затевалась она не для того, чтобы все развалить.

С. Мардан:

- Понятно, что хотели, как лучше. В России всегда все начальники хотели, как лучше, но все получалось, как правило, как всегда.

Н. Фридрихсон:

- А в чем действительно была ключевая ошибка перестройки?

С. Мардан:

- Да я не считаю, что это какая-то ошибка.

Н. Фридрихсон:

- Но там была допущена какая-то ошибка в этом периоде?

С. Мардан:

- Ну, ты же историк

Н. Фридрихсон:

- Но я не проходила перестройку, меня не было в тот период…

С. Мардан:

- Да неважно абсолютно. Говоря об исторических событиях, о каком-то историческом процессе, понятие «ошибка» смехотворно. Это из области публицистики. Историки не говорят на таком языке. С моей точки зрения, неисторика, перестройка и распад СССР был абсолютно закономерен. Страна к этому финалу шла не с апрельского пленума 1985 года, она к нему шла с 1953 года, когда Сталин умер.

Н. Фридрихсон:

- Точнее, с ХХ съезда, когда пошло разоблачение культа личности, скорее?

С. Мардан:

- Нет, как только умер Сталин, последний большевик-ленинец, который строил мировую революцию, к власти в СССР пришли оппортунисты-предатели. Собственно, как китайцы говорили и говорят до сих пор. Они ж никогда Советский Союз не рассматривали как продолжателя дела Ленина.

Н. Фридрихсон:

- Ты, правда, считаешь, что Хрущев был предателем?

С. Мардан:

- С точки зрения традиционных коммунистов, конечно, естественно. Мало того, что он был предателем, который боролся исключительно за собственную власть, он… Скажем так, на мой взгляд, логика решений ХХ съезда и того, что происходило в те несколько лет, она противоречила интересам страны. Потому что, если бы все пошло немножко не так в 50-е и в начале 60-х годов, то сейчас был бы гигантский красный конгломерат под названием СССР-Китай. Вот это была бы сила, которая диктовала бы свою волю всему миру.

Н. Фридрихсон:

- Тоже не факт. Вот ты любишь говорить – историки, история… но история не знает сослагательного наклонения. Мы не знаем, что было бы…

С. Мардан:

- Я понимаю. Поэтому об этом глупо говорить…

Н. Фридрихсон:

- То есть, роковую ошибку ты не хочешь назвать, которая была, но при этом ты планируешь, как могло бы быть.

С. Мардан:

- Слушай, я ж сказал, что я не хочу теоретизировать. Я ж не политолог, не историк, я опираюсь на собственный опыт. Вот мой собственный эмоциональный опыт говорит, что за 5-8 лет до 1991 года уже страна была в коллапсе. В идеологическом, моральном, этическом. Это ложь сожрала страну. Никто не верил в то, что они говорили. В это не верил ни Генеральный секретарь, ни члены Политбюро, ни 120 членов ЦК КПСС, ни местные начальники. Никто не верил.

Н. Фридрихсон:

- Ты знаешь, как большой поклонник книги «Иного не дано», которая в те годы, кстати, была очень популярной, я, пожалуй, с тобой соглашусь. Там в каждой строчке прослеживается, что везде ложь… Правда, там все строчки описывали, как должно быть. Как должна быть устроена экономика, как надо обратить внимание на западный опыт. И вот сейчас, читая это, некий романтизм ты ощущаешь. Но люди в то время в это верили.

С. Мардан:

- Значит, сейчас мы спросим настоящего историка, что он думает про эту безумную инициативу? У нас на связи Евгений Юрьевич Спицын, историк, советник ректора МГПУ.

Н. Фридрихсон:

- Евгений Юрьевич, здравствуйте.

С. Мардан:

- Что вы думаете по поводу этой инициативы депутатской относительно жертв перестройки?

Е. Спицын:

- Ну, во-первых, я хочу сказать, что во многом эти инициативы связаны с тем, что наши депутаты просто бездельники, им заниматься нечем особо, поскольку в каждой фракции и в каждом комитете есть свои юридические группы, которые и работают над законами, депутатам остается только за них голосовать. Поэтому эти вот постоянные инициативы никому не нужные и возникают в головах особо, так сказать, «одаренных» депутатов. А по сути я хочу сказать, что с таким же успехом можно принять, например, закон о жертвах французской оккупации 1812 года, или, например, о жертвах крестьянской реформы 1861 года и т.д. Все это никакого отношения к реальной защите людей не имеет. И потом, меня сразу смущает вопрос – а почему жертвами перестройки можно признать только людей определенного возраста? А остальные, что, от нее выиграли, что ли?

Н. Фридрихсон:

- Нет, Борис говорит, что это просто самая пострадавшая категория, на его взгляд, я так понимаю.

Е. Спицын:

- Это абсолютно не так. Может быть, кто-то вообще не считает себя пострадавшим.

С. Мардан:

- Я вот, например, не считаю себя пострадавшим.

Е. Спицын:

- Я об этом и говорю. Он, например, новорос, поддерживает всей душой перестройку и т.д. А почему тогда не принять аналогичный закон, который касался бы, например, 90-х годов? Уж, я вас уверяю, что в 90-е годы жертв ельцинизма было куда больше, чем жертв перестройки.

Н. Фридрихсон:

- Так Борис и этот период тоже затрагивает. Он просто считает, что перестройка заложила основы для развала Советского Союза и последующей катастрофы в 90-е годы.

Е. Спицын:

- Слушайте, а я, например, как историк, вот я только что закончил книгу про Хрущева, она будет называться «Хрущевская слякоть», считаю, что базовая основа разрушения советского государства и советского общественного строя заложил Никита Сергеевич Хрущев.

С. Мардан:

- Слушайте, мы с вами единомышленники!

Н. Фридрихсон:

- А почему вы считает, что Хрущев это заложил? Какая его инициатива привела к этому?

Е. Спицын:

- Там огромное количество инициатив. Например, мало кто знает, что 17 сентября 1955 года указ Президиума Верховного Совета СССР принимается о полной реабилитации и амнистии всем бандеровцам, власовцам и т.д. Тогда только на Западную Украину приехало из-за рубежа более 50 тысяч бандеровцев. А из тюрем и лагерей – более 20 тысяч бандеровцев. Это ядро бандеровского подполья, которое мирно осело там, стало поступать в вузы, оканчивать их, делать себе карьеру и т.д.

Н. Фридрихсон:

- А зачем Хрущев это сделал? Какой мотив у него был?

Е. Спицын:

- Там много мотивов. В том числе, его происхождение, в том числе, его окружение ближайшее – супруга, например, она была выходцем с Холмской области. Много было мотивов. А один из лидеров бандеровского подполья, Василь Кук, он потом сказал, что время вооруженной борьбы с советской властью закончилось, нам надо сейчас затаиться, переждать, нам надо сейчас получить образование, проникнуть во все органы управления и дождаться звездного часа. Что они и сделали, собственно говоря.

С. Мардан:

- Ясно. Давайте про Украину не будем. Спасибо большое… Видите, в этой студии мы сидим вдвоем и то у нас полное несовпадение. Меня периодически обзывают сталинистом.

Н. Фридрихсон:

- А ты не сталинист?

С. Мардан:

- Нет.

Н. Фридрихсон:

- А кто ты? Ты антисталинист?

С. Мардан:

- Я не хочу самоопределяться. Я вообще не считаю необходимым определяться вокруг любой исторической фигуры, даже если это такая титаническая, великая фигура, как товарищ Сталин. Сталин, безусловно, великий человек в русской истории.

Н. Фридрихсон:

- Все понятно, сталинист.

С. Мардан:

- А потом наступила хрущевская слякоть – и все кончилось… Честно говоря, хотелось бы услышать живых людей, пострадавших от перестройки. Есть пострадавшие или нет?

Н. Фридрихсон:

- Подожди, ты некорректно немножко ставишь вопрос.

С. Мардан:

- Как некорректно? Вот конкретный чувак предлагает ввести понятие…

Н. Фридрихсон:

- Борис Чернышев тебе четко объяснил, что он считает, что перестройка заложила фундамент для последующего развала Советского Союза и катастрофы 90-х годов. Поэтому, если уж ты действительно призываешь людей звонить, то речь идет не о жертвах перестройки того периода – с 1985-го до 1991-го – речь идет и про тех людей, которые пострадали и в 90-е годы…

С. Мардан:

- Послушай, он же закончил высшую школу экономики, у него есть диплом о высшем образовании…

Н. Фридрихсон:

- У тебя есть претензии к высшей школе экономики, я так чувствую?

С. Мардан:

- У меня вообще есть претензии к системе высшего образования. Человек с двумя дипломами, магистерским в том числе, пишет о том, что нужно первым делом ввести понятие «жертва перестройки».

Н. Фридрихсон:

- Правильно. А дальше ты слышал, что он объяснял? Или, может, почитал?

С. Мардан:

- Нет, есть понятие «жертвы 90-х», вот как бы у нас является таким общим местом, тоже практически мемом, разговоры про «святые» 90-е… их обстебывают там всякие патриотичные пропагандисты и все такое. У меня нет претензий к 90-м, например.

Н. Фридрихсон:

- То есть, ты не пострадал от развала единой страны, единого рынка…

С. Мардан:

- Я скажу прямо – я точно не пострадал. Вот лично Сергей Мардан от перестройки не пострадал. Давайте, кто у нас на звонке? Борис?

Борис:

- Добрый день.

С. Мардан:

- Зрассте, вы пострадавший или нет?

Борис:

- Однозначно пострадавший, потому что из-за того, что…

С. Мардан:

- Вам сколько лет?

Борис:

- Скоро 53 года будет. Конечно, я пострадавший. Я принужден, так скажем, кормить депутатов, которые…

С. Мардан:

- Подождите, вы откуда звоните?

Борис:

- Последствием перестройки стала необходимость кормить депутатов, которые принимают всякую чушь, для того, чтобы удержаться у власти…

С. Мардан:

- Еще вы в чем пострадали? У вас есть машина?

Борис:

- Однозначно.

С. Мардан:

- Какая у вас машина?

Борис:

- У меня «Волга», нормальные мужики ездят на «Волгах».

С. Мардан:

- Тюнингованная?

Борис:

- Нет, конечно, на фиг, на фиг, на фиг. «Волга» должна быть стоковая и рабочая…

С. Мардан:

- А в семье есть еще машины?

Борис:

- Да. Есть. Буржуйский рафик.

С. Мардан:

- Вот видите, вы – пострадавший от советской власти… Ну, я-то помню, мы ж люди одного поколения, что на машину нужно было полжизни копить, чтобы получить открытку на приобретение жигулей шестой модели. Сейчас у вас две машины в семье и вы как бы так легко, походя говорите, что у вас буржуйские рафик…

Н. Фридрихсон:

- Раз вы считаете себя жертвой перестройки, какую социальную поддержку вы хотели бы получить, как жертва перестройки на «Волге»?

Борис:

- Ну, я хотел бы получить стабильность в стране, последовательное выполнение принятых законов, особенно властьпридержащих, которые себе очень хорошие законы…

С. Мардан:

- Нет, нет, вы-то льготы какие хотите, как жертва?

Борис:

- Восстановить трудовую пенсию – то, что было. Потому что до перестройки у меня получилось, что не хватает по нынешним вещам достаточно много трудовых баллов и всего остального.

С. Мардан:

- Подождите, так вы не на пенсии, вам всего 53 года, какая вам пенсия, вам до 65 работать.

Борис:

- Так все правильно…

С. Мардан:

- Ну, так чего вам про пенсию думать? Вы молодой человек еще, жениться еще можете!

Борис:

- Правильно. Еще 12 или 13 лет работать нужно будет.

С. Мардан:

- Ну, правильно, а что? Поди плохо-то…

Борис:

- Да. А в советское время я ушел бы через 7 лет и не парился бы…

С. Мардан:

- Ладно, хорошо, спасибо. Давайте еще послушаем. Андрей, здравствуйте. Сколько вам лет?

Андрей:

- Я страшная жертва перестройки. 51 год. Я звоню из Краснодара.

С. Мардана:

- Расскажите, пострадали сильно?

Андрей:

- Сильно пострадал, набрал лишний вес, куча вкусняшек в магазинах – люблю пожрать…

Н. Фридрихсон:

- Сарказм понятен.

С. Мардан:

- Конечно. При советской власти попроще с этим было. Пришел, взял килограмм докторской по 2.10 – и вперед.

Н. Фридрихсон:

- Андрей, а вы рады, что Советский Союз развалился?

Андрей:

- Вообще, я немножко понимаю в экономике, в таких скромных пределах, в техникуме изучал, конечно, экономически это катастрофа…

С. Мардан:

- Андрей, конкретно вы пострадали? Вот, если бы не случилось перестройки, вам было бы лучше или хуже?

Андрей:

- Сложно сказать. Я так скажу, у меня была любимая работа…

С. Мардан:

- Эмоционально скажите – вы жили бы лучше или хуже?

Андрей:

- Я не эмоциональный человек.

С. Мардан:

- Машина у вас есть?

Андрей:

- Есть. «Ларгус», скромная. Мы вообще не любители понтов с женой.

С. Мардан:

- Дача есть?

Андрей:

- Дачи нет.

С. Мардан:

- В Турцию ездите?

Андрей:

- Конечно…

С. Мардан:

- Сколько раз в год? Два или три?

Андрей:

- Два раза, бывает.

С. Мардан:

- Все понятно. Жертва перестройки – три раза в год ездит за границу и ездит на той машине, на которой хочет…

- То, что ЛДПР предлагает ввести возрастной диапазон жертв перестройки – тех, кому в 1991 году 25-45 лет, - это полная чушь. А дети этих людей – не пострадавшие?

Н. Фридрихсон:

- Этот диапазон вполне обоснован. Именно эта категория была тогда самой активной. У них была работа, они должны были двигать экономику. Это был актив страны.

С. Мардан:

- То, что он сказал, что люди, которым 1985-1991 годы было 25-45 лет, это была самая активная часть населения.

Н. Фридрихсон:

- Им обрубили дорогу.

С. Мардан:

- Кто обрубил?

Н. Фридрихсон:

- Люди жили в единой стране, по единым правилам. Им сказали: перестройка. Многие этому обрадовались.

С. Мардан:

- Все обрадовались.

Н. Фридрихсон:

- Моя семья обрадовалась. Но никто не планировал, что страна развалится. У всех были планы, виды на жизнь. Моя мама точно не рассчитывала, что в 90-е годы ей придется крутиться на трех работах.

С. Мардан:

- Она жертва в таком случае?

Н. Фридрихсон:

- Она не считает себя жертвой. У нее высшее образование. У нее все в жизни сложилось. Без работы она не осталась. Но есть огромное количество людей в нашей стране, которые находились в возрасте 25-45 лет, когда надо было рожать детей, строить карьеру, двигать страну вперед. Они вдруг оказались в состоянии разрухи. И как? Они не жертвы?

С. Мардан:

- Нет. Они те, кто все это устроили.

Н. Фридрихсон:

- Люди боролись не за это.

С. Мардан:

- Кого интересует, за что они боролись? Эти миллионные демонстрации, которые выходили на Манежную площадь, эти радостные люди, которые писали: «Да-да-нет-да» и голосовали на референдуме.

Н. Фридрихсон:

- У людей было романтичное представление о том, как это должно работать.

С. Мардан:

- К черту с романтикой люди могут идти. Чего хотели, то и получили. Всем было невыносимо жить в «тюрьме народов», все изнывали под властью КПСС.

Н. Фридрихсон:

- Развала никто не хотел.

С. Мардан:

- Хотели – получайте. Я считаю, что человек вот этого возраста точно дееспособный человек и отвечает за все действия. Если ты ходил с плакатами за Ельцина – хавай, получай!

Н. Фридрихсон:

- В этом весь ты. Лишь бы похайповать и покричать. Ты помнишь, какая сегодня дата?

С. Мардан:

- Сегодня 4 октября. Дата, которая подводила итог этой перестройки, которая началась на Апрельском пленуме 1985 года, а закончилась 4 октября 1993 года. Сегодня дата штурма Белого дома. Вот чем закончилась перестройка, за которую боролись эти миллионы романтиков.

Н. Фридрихсон:

- Ты только что повторил то, что говорит Борис Чернышев.

С. Мардан:

- Я вообще отвергаю понятие «жертва» применительно к кому бы то ни было – к социальным группам, к национальностям. Жертвы – это вообще предмет политических манипуляций. Не существует никаких жертв. Люди – это исторические акторы. И 4 октября 1993 года весь советский народ получил…

Н. Фридрихсон:

- Уже не советский.

С. Мардан:

- В 1993-м он был еще в головах вполне себе советским. Никто не задумывался о том, что какие-то границы, независимые республики.

Н. Фридрихсон:

- Не осознавали?

С. Мардан:

- Никто об этом не думал. В исторической России все говорили, что какая-то Средняя Азия отвалилась: слава богу, что они отвалились. Про них вообще никто не думал. А то, что про Украину никто не думал как про независимое государство, и на Украине никто не думал ни про какую независимость, - это факт.

Н. Фридрихсон:

- Неправда. Они хотели самостоятельное государство.

С. Мардан:

- Кто хотел?

Н. Фридрихсон:

- Многие украинцы.

С. Мардан:

- Вообще все хотели жить отдельно. Украинцы говорили, что они кормят Россию. А русские говорили, что мы кормим всех. В 1991 году все разбежались. Советский Союз растаял как снежная баба в конце марта. И все даже не вздохнули с облегчением. Никто этого даже не заметил. Разошлись, кончилось – и слава богу. Будем жить теперь по-новому. Правда, в 1991 году уже никакого ощущения грядущего счастья не было. По Москве уже стояли тысячи людей, которые продавали все, что можно продавать. Уже появились комиссионные магазины, уже исчезли товары и продукты. Уже первые челноки потянулись в Польшу и Турцию, чтобы заработать на жизнь или первоначальный капитал.

Н. Фридрихсон:

- А кто-то – на смертью.

С. Мардан:

- Откуда ты этого набралась?

С. Мардан:

- На какую смерть ехали челноки у польский Белосток? Они ехали зарабатывать деньги. Зарабатывали очень неплохо при этом. Многие стали богатыми людьми. У кого-то не получилось.

Н. Фридрихсон:

- В процентном отношении сколько, у кого получилось? Боюсь, что тех, у кого не получилось, их больше. 4 октября стало апогеем того процесса. В тот же период люди ходили на митинги с кастрюлями и кричали «Ельцин, дай жрать!»?

С. Мардан:

- Я не помню эти события. Мне было мало лет. Я был молодым человеком. Поэтому мне плевать было на все. Я в жизни ходил всего лишь на один митинг. Я сходил и понял, что мне с этими людьми не по пути.

Н. Фридрихсон:

- А как ты жил в этот период?

С. Мардан:

- Отлично.

Н. Фридрихсон:

- Был челноком в Польше?

С. Мардан:

- И этим тоже я занимался. Я приветствовал новую жизнь, считал, что открываются безграничные возможности, что можно в 20 с небольшим лет разбогатеть.

Н. Фридрихсон:

- А зарабатывал ты как?

С. Мардан:

- По-всякому. И в Турцию ездил, и продавал.

Н. Фридрихсон:

- СИМ-карты продавал?

С. Мардан:

- СИМ-карт не было в 1991 году. Они сильно позже появились. У меня первый мобильный телефон появился в 1995 году. Я платил за него 700 долларов в месяц, за трафик. Я точно к жертвам перестройки не отношусь. Я стал одним из ранних бенефициаров. Я уверен, что в конечном счете люди, которые живут в Москве и Петербурге, все выиграли.

Н. Фридрихсон:

- Что значит – все?

С. Мардан:

- Если рассматривать объективные показатели, не томление духа о том, как все могло бы быть, у бабушки сгорели накопления и прочее, - просто что ты имеешь сейчас, твой уровень жизни, его наполненность. Как звонил человек из Краснодара. Машина в семье есть. Дача ему не нужна. Три раза в год он ездит отдыхать.

Н. Фридрихсон:

- Машина у него в семье, скорее всего, после сытых нулевых.

С. Мардан:

- Какая разница?

Н. Фридрихсон:

- Большая. Такое ощущение, что ты восточный торговец пряностями. Кручу-верчу, обмануть хочу. Нельзя так. Были сытые нулевые. Они наступили.

С. Мардан:

- А сейчас заголодали, что ли?

Н. Фридрихсон:

- Эти люди получили капитал уже в нулевые. Это не отменяет того, что перестройка была нужна, но был период 90-х, когда было очень плохо большинству.

С. Мардан:

- Посмотри на объем выданных ипотечных кредитов за 2018 год. Это четвертый год экономического кризиса в России. Рекордный объем выданных ипотечных кредитов. Люди покупают жилье, машины, едут отдыхать.

Н. Фридрихсон:

- У тебя все салатик оливье.

С. Мардан:

- Не люблю, когда ноют, когда пытаются мной манипулировать.

Н. Фридрихсон:

- Вместе с нами Дмитрий Смирнов, спецкор «Комсомольской правды».

Д. Смирнов:

- Доброе утро.

С. Мардан:

- Ты тоже на Валдае?

Д. Смирнов:

- Валдай закончился. Владимир Путин продолжает работу в Сочи.

Н. Фридрихсон:

- Сначала про Валдай. Что самое яркое там было?

Д. Смирнов:

- Там у каждого свое что-то яркое было. Самое важное – признание Владимира Путина, что мы сейчас помогаем китайцам строить противоракетную оповестительную систему.

Н. Фридрихсон:

- Какая реакция была на это?

Д. Смирнов:

- Люди услышали, они же не с улицы пришли. Они сдержанно отреагировали.

Н. Фридрихсон:

- Много раз в публичном пространстве говорилось, что Россия и Китай временные, ситуативные партнеры. Вообще Китай нам всем большой конкурент и опасность. Что говорили потом за чашкой кофе?

Д. Смирнов:

- Чашки кофе потом не было. В 11 часов вечера закончился форум. Все радовались, что живые ушли. Путин с Алиевым и Токаевым вышли потом пообщаться с людьми, которые сидели в зале. После пленарного заседания была вторая серия. И там Алиев пошутил, что Путин может загадать желание, он сейчас стоит между двумя выпускниками МГИМО. Президенты Азербайджана и Казахстана – оба закончили МГИМО. Это хороший знак для России.

Н. Фридрихсон:

- Ильхам Алиев и президент Казахстана на русском прекрасно говорят.

С. Мардан:

- Конечно, если они учились в МГИМО.

Н. Фридрихсон:

- Они его практикуют по сей день. Они на русском прекрасно говорят.

Д. Смирнов:

- Самая большая радость была, что Родриго Дутерте уехал, никого не убив. Все закончилось миром, вроде все довольны. Король Иордании Абдалла остался доволен произошедшим. Новый необычный формат. Четыре президента и король – такое название романа Дюма. Раньше у Валдая был такой формат, когда эксперты из зала задавали вопросы Путину. Это было развернутое интервью на очень высоком уровне. А сейчас он размазался по другим лидерам.

Н. Фридрихсон:

- Мир разделился на реальных политиков и популистов, которые тоже набирают обороты. Эта тема не обсуждалась на Валдайском форуме?

Д. Смирнов:

- Этого не было. И титанов политики осталось полтора человека.

Н. Фридрихсон:

- Один титан стоит трех популистов, как минимум. Пока еще баланс есть.

Д. Смирнов:

- Это цитата из «Маугли» - один волк стоит десяти рыжих собак. Сейчас Меркель уйдет через год – и все, кроме Путина, никого не останется. И поговорить будет не с кем. Остальные – популисты, которые обещают сделать невыполнимое.

С. Мардан:

- Есть Трамп, который пока выполняет все то, что обещал.

Д. Смирнов:

- Старается. Но такая проблема на Валдайском форуме не поднималась. Тема была другая – Восток.

Н. Фридрихсон:

- Мир сейчас больше поворачивается в сторону Азии. Говорят, что в скором времени там будет экономическое чудо.

Д. Смирнов:

- Так и есть. И экономика Азии поднимается, и политический вес набирается.

Н. Фридрихсон:

- Путин продолжает работу в Сочи. Какая там повестка?

Д. Смирнов:

- В первой половине дня он слетает в Анапу и посмотрит на порт Тамань, который вводят в строй. Потом вернется сюда и проведет заседание наблюдательного совета форума «Россия – страна возможностей». Где говорили про социальные лифты, что делать молодежи. Проблему решить очень сложно. Задача наблюдательного совета и самого форума – предложить какие-то варианты, рецепты, шаги по решению проблемы.

Н. Фридрихсон:

- Владимир Путин призвал СМИ не выставлять Украину в невыгодном свете. Как работать будем?

Д. Смирнов:

- Это был вопрос украинского политолога Погребинского.

С. Мардан:

- Думаю, с сегодняшнего дня придется заменить Карасева и Непогодина и взять более приятных людей. Начать песню про один народ.

Н. Фридрихсон:

- Вячеслав Ковтун, которого знает каждый таксист, стал небедным человеком за счет того, что выполняет роль «злого хохла», как пишут на сайте «Миротворец».

С. Мардан:

- Знаете, какое самое важное кадровое назначение в стране было на прошедшей неделе? Поменялся главный российский тюремщик. В отставку президент отправил главу ФСИН – Федеральной службы исполнения наказаний Корниенко.

Н. Фридрихсон:

- А почему отправил?

С. Мардан:

- Официальная формулировка – в связи с достижением пенсионного возраста 65 лет. Понятно, что при прочих равных его бы оставили. Видимо, не оставляют. Здесь особую пикантность истории добавляет то, что предыдущего начальника ФСИН вообще посадили на 8 лет. Этот легко отделался.

Н. Фридрихсон:

- А за что посадили?

С. Мардан:

- За воровство, коррупцию. Все украли.

Н. Фридрихсон:

- Не за жестокое обращение с заключенными?

С. Мардан:

- Это мелочи. Я считаю, что тема важная. Я думаю, что решение с отставкой генерала Корниенко, главным образом, связано с тем, что очевидно, что реформа тюремной системы давным-давно назрела. Ее можно до бесконечности откладывать. Понятно, что именно из-за того, что система такова, постоянно возникают скандалы с жестоким обращением с заключенными, с коррупцией. Если дошло до того, что главу всей службы в итоге сажают в тюрьму, это значит, что там все сгнило до основания.

Н. Фридрихсон:

- А на чем там коррупция построена?

С. Мардан:

- Это 600 тысяч человек бесплатной рабочей силы. При Берии система работала пожестче, поэтому было плановое задание, и каждая колония выполняла план, не важно, заготавливала ли она лес или добывала урановую руду.

Н. Фридрихсон:

- Сейчас ничего из этого они не делают.

С. Мардан:

- Есть такое же производство. Есть промышленные цеха, есть заказчики, которые получают подряды, концессии на использование труда заключенных.

Н. Фридрихсон:

- Это частные компании?

С. Мардан:

- Да, конечно. У нас же капитализм.

Н. Фридрихсон:

- Или госкомпании?

С. Мардан:

- Нет, это частные компании. Они шьют одежду. Ходорковский шил тапки. Это какой-нибудь ПБОЮЛ Махмедов заключил соглашение с этой Краснокутской колонией.

Н. Фридрихсон:

- Они имеют на это право?

С. Мардан:

- Есть юридическая система, тендеры, отборы. Заключенные получают сущие копейки за свою работу. Это ведь не то что три часа в день для развлекухи ты пошел и поработал. Ты пашешь от рассвета до заката. Были скандалы с той же Толоконниковой из Pussy Riot, которая писала везде письма, приезжали проверки по поводу жестокого обращения с заключенными, нарушения трудового законодательства. Женщины работали по 12 часов в сутки в этой колонии. Это чистой воды ГУЛАГ.

Н. Фридрихсон:

- В докладах отмечается, что для приема лекарств заключенным приходится стоять в очереди несколько раз в день, часто на улице, что приводит к ухудшению их самочувствия. Про пытки мы даже не говорим. Это неприемлемо в любом случае. Но то, что даже с медпомощью есть большие проблемы, это важно. Удивляет, что при этом людей пытаются сместить и убрать именно за коррупцию. Недавно вышел доклад «Преступления и наказания: что делать с российскими тюрьмами?». Он был подготовлен руководителем проекта «Право и нормотворчество в цифровой среде» Центра перспективных управленческих решений Ольгой Шепелевой. В докладе отмечается проблема с лекарствами, с тем, что многие заключенные не должны отбывать длительный срок.

С. Мардан:

- В тюрьмах по-прежнему находится 600 тысяч человек. Мы по количеству заключенных на 100 тысяч населения находимся на втором месте в мире и на первом месте в Европе.

Н. Фридрихсон:

- 19-е место в мире.

С. Мардан:

- Это довольно тревожный фактор. В 90-е было почти 900 тысяч, уменьшилось до 600. Но при этом мы не переместились в группу относительно благополучных стран. Даже это было бы полбеды. В Америке тоже до фига заключенных, только там система приговоров абсолютно другая. Люди получают месяц, три, шесть месяцев заключения. Американцы с легкостью дают тюремные сроки. Но у нас сроки начинаются в лучшем случае от года-трех, и далее, и далее, и далее. Если поглядеть на эту статистику, как, кто и за что сидит, то расклад следующий, отражающий реальное положение дел во всем развитом мире. 28 % заключенных сидят за преступления, связанные с наркотиками, - 129 тысяч. Та статья, по которой хотели закрыть Голунова. Больше, чем за убийства, чем за кражи.

Н. Фридрихсон:

- В нашей стране меньше убивают и меньше крадут, но гораздо больше употребляют наркотические вещества.

С. Мардан:

- В истории с Голуновым по правоприменению было понятно, что осудить по этой статье проще простого. Любого можно осудить по этой статье. Просто употребляющего наркотики человека.

Н. Фридрихсон:

- Не так там всё. Люди, которые употребляют наркотические вещества, зачастую становятся агентами правоохранительных органов. Их не сажают. К ним приходят сотрудники правоохранительных органов и говорят: мы тебя не посадим, но ты там сообщи, кто у вас конкретно барыжит, где закладки, и так далее. Пытаются посадить тех, кто распространяет. Но в мире интернета технологии шагают дальше. Сайты предлагают студентам очень хорошие деньги за то, чтобы они распихали закладки в парке. Полиция хватает этого студента, который сам не употребляет, зачастую может даже не догадываться, что конкретно он распихивает. И вот этого студента отправляют в места не столь отдаленные.

С. Мардан:

- Сейчас вообще речь идет не о работе правоохранительных органов, не о судах. Мы сосредоточены на системе исполнения наказаний, на тюремной системе. Можно говорить об избыточных сроках, которые людям дают, об избыточной жестокости приговоров. Наступает момент, суд приговорил. Дальше – пересылка и поездка по адресу. Тут и начинается тот самый ад, о котором идет разговор. Это система, которая за 50 лет практически не изменилась. Больше половины людей попадают повторно в тюрьмы.

О чем говорит гей-Европа? Они подходят с точки зрения формальной логики. Если человек совершил преступление, его общество наказывает, сажает в тюрьму. Но общество заинтересовано в том, чтобы человек стал нормальным. Чтобы, вернувшись оттуда, он перестал заниматься противоправной деятельностью и стал бы приносить пользу. Потому что содержание человека в тюрьме затратно. В бюджете любой европейской страны это прямые издержки, которые несет государство.

Наша тюремная система приносит бабло, если не государству, то большому количеству людей, которые этой системой управляют. В российской пенитенциарной системе работает 296 тысяч человек. Всего в стране население 140 миллионов. Из них 1 миллион занят в тюрьмах – сидят и охраняют. Не очень по-хозяйски. Этот миллион человек было бы логично отправить на стройку века – рыть Беломорско-Балтийский канал номер два или строить БАМ. Они строят, конечно, только непонятно, для кого они строят, кто на этом обогащается. Параллельно у людей калечатся жизни, люди исключают из нормальной жизни, людей унижают. И, в конечном счете, опять возвращаются ровно в те же самые тюрьмы.

Н. Фридрихсон:

- Потому что они не могут себя потом найти на воле. Он отсидел срок, выходит – его никто не социализирует.

С. Мардан:

- Послушаем, что по поводу отставки очередного главного русского тюремщика сказал Иван Мельников, ответственный секретарь общественной наблюдательной комиссии города Москвы.

И. Мельников:

- Длительное время он исполнял свои обязанности. И необходимо понимать, что, скорее всего, отставка связана с достижением предельного возраста службы в органах. Недавно Геннадию Корниенко исполнилось 65 лет. Наверняка отставка связана в первую очередь именно с этим фактом. Будущий руководитель ФСИН должен взять лучший опыт от своего предшественника в части открытости ведомства. Чем прозрачнее будет система ФСИН, тем меньше там будет нарушений, меньше будет возможно скрыть какие-то факты. Сотрудники будут стараться не злоупотреблять. Все прекрасно понимают, что если вдруг совершат какие-то действия, они могут стать известными не только руководству ведомства, но и для общества. Это будет необходимо учесть при выборе преемника.

С. Мардан:

- Все довольно благостно. Плановая ротация. Никакая она не плановая. А вот что сказал Владимир Жириновский по этому поводу.

В. Жириновский:

- Сегодня у нас убрали очередного руководителя ФСИН. Более радостная информация для нас – это закрытие тюрем. Закрыть их быстрее. Бутырская, Лефортово и Матросская тишина. Как Кресты закрыли в Петербурге. Но вместо старых Крестов новые сделали. Надо делать так, чтобы люди не попадали в тюрьмы. Для этого дать возможность им высказываться, больше круглых столов, больше дискуссий, площадок.

Н. Фридрихсон:

- С нами на прямой связи Антон Цветков, член общественного совета ФСИН, председатель Общероссийского движения «Сильная Россия». Как вам инициатива Жириновского закрыть все тюрьмы?

А. Цветков:

- Наверное, эта инициатива понравилась бы всем, если бы не было преступности. Я считаю, что нам, действительно, необходимо уменьшить прессинг бизнеса, сократить количество проверок предпринимателей. И тем более не надо сажать их в тюрьму.

Н. Фридрихсон:

- А за оскорбление чувств верующих надо сажать в тюрьму?

А. Цветков:

- Это настолько вопрос щепетильный, что в каждом отдельном случае надо разбираться.

Н. Фридрихсон:

- По статистике, у нас 600 тысяч человек находятся в местах лишения свободы. Зачем множить количество осужденных? В том числе законом о защите чувств верующих. Надо ли вообще по этой статье сажать?

С. Мардан:

- А сколько людей сидит по этой статье?

А. Цветков:

- Все зависит от того, что конкретно совершили люди. Приведу пример. Во время крупных религиозных массовых праздников мусульманских, если люди придут и начнут устраивать провокации, связанные с оскорблением чувств верующих, это может привести к беспорядкам.

Н. Фридрихсон:

- Есть статья «экстремизм».

А. Цветков:

- А какое отношение это имеет к экстремизму? Прокурор, следователь, судья – они не могут сказать: вот это экстремизм, давайте привлечем за экстремизм.

С. Мардан:

- Разговор о тюремной системе. Человек получил срок. И поехал в тюрьму. Тюремная система в очередной раз поменяла своего начальника. Предыдущего посадили, этого отправили в отставку. В тюремной системе как дела обстоят?

Н. Фридрихсон:

- Плохо.

А. Цветков:

- Корниенко сделал много очень хорошего. Это признают все. И все правозащитное сообщество к нему достаточно неплохо относится. Люди, которые там находятся, отпустить их или не отпустить – это вообще решать не начальнику ФСИНа. Мое мнение, что процентов 20-30 находятся необоснованно точно. Это несправедливые решения судов. В первую очередь – по экономическим преступлениям достаточно много людей привлекается, там чисто гражданско-правовые отношения.

Н. Фридрихсон:

- Почему их судьи сажают?

А. Цветков:

- Есть определенная палочная система. Есть статистика. Каждый следователь отчитывается по количеству переданных в суд дел. Если он возбудил дело и его потом закрыл в связи с отсутствием состава преступления, то у него могут быть проблемы. У следователя задача – передать конкретное количество дел в суд. А у суда дальше – следующая история. Если судья вынес оправдательный приговор, которых очень мало, к нему тоже потом вопросы: а чего это он человека не арестовал? Наверное, у него какая-то коррупционная составляющая. В этом случае псевдоборьба с коррупцией идет.

С. Мардан:

- Зачем вы обсуждаете суды?

А. Цветков:

- Я отвечаю на вопросы, которые мне задают.

С. Мардан:

- Слушатель пишет: «У нашего кума дворец круче, чем у губернатора». Проблема внутриведомственной, тюремной коррупции существует?

А. Цветков:

- Существует. Она достаточно серьезная. И как раз Корниенко со своей командой много сделал для того, чтобы с ней бороться. Но проблема заключается в том, что настолько закрыта вся эта система, в том числе в регионах. У нас очень мало людей хочет идти туда работать. А тюрьмы закрыть не могут. Тюрьма, колония должны существовать. Если бы было большее количество желающих прийти туда работать, честных и порядочных людей, больше тех сотрудников, которые работают сейчас, увольняли бы. Но служба не престижная, работать туда никто не хочет идти. И поэтому руководитель все равно будет работать с теми людьми в следственных изоляторах, в колониях, которые там есть. Уберет он руководителя колонии. А чем там заместители отличаются? Одного из заместителей поставит на эту должность. Но этих заместителей этот же руководитель колонии и пригласил. Есть очень много честных людей во ФСИН. Но есть и много людей случайных и жуликов.

С. Мардан:

- Во ФСИН работает 300 тысяч человек. Это целая армия. Проблема отобрать из них костяк нормальных начальников колоний? Даже с точки зрения статистики это решаемый вопрос. Или давайте проведем локаут, уволим всех, наберем новых.

А. Цветков:

- Где вы наберете? Если бы это были супермаркеты, я бы с вами согласился.

С. Мардан:

- А какая разница? Колонии находятся в местах, где вообще нет никакой работы. Зарплата инспектора - это мечта города Копейска.

А. Цветков:

- Если бы все было так, как вы говорите… Но я вам скажу реалии. У кадровой службы ФСИН огромная проблема с набором личного состава. Там очень низкие зарплаты. Там очень сложная социально-психологическая обстановка внутри. Зэки зачастую издеваются над сотрудниками ФСИН: я пять лет отсижу и выйду, а ты будешь здесь двадцать лет. Человек каждый день идет работать в тюрьму. В обществе эта профессия не очень уважаемая. Если человек хочет служить, ему проще пойти служить в Вооруженные силы Российской Федерации. Где зарплата существенно выше, престиж службы существенно выше. Зачем ему идти работать во ФСИН? И эта проблема реально существует. Хорошо, у вас есть личный состав колонии. Можно убрать руководителя. Надо сначала разобраться, вникнуть, хороший или плохой этот руководитель. Сколько раз меняли начальника, и ничего не изменялось.

С. Мардан:

- Какое звание обычно у начальника колонии?

А. Цветков:

- Полковник.

С. Мардан:

- Денежное довольствие с надбавками какое он получает?

А. Цветков:

- Разное. Он может получать и 50, и 60 тысяч рублей.

С. Мардан:

- Если эта колония находится в забытом богом Копейске, 50-60 тысяч в месяц – это огромная зарплата. Если полковник получает 60 тысяч зарплату в Копейске, там средняя зарплата 15 тысяч. А сколько он должен получать? Система не работает. Систему постоянно колбасит скандалами. Воруют на госзакупках. Считают, что есть одна жизнь для одних и есть другая жизнь для других. Человек, который украл две бутылки шампанского в деревенском магазине, уезжает на три часа, попадает в колонию под Юганском и работает на лесоповале по 12 часов в сутки. А есть Цапки, которые жарят шашлыки и едят крабов. Цапок просто купил всех. Это как подруга Сердюкова, которая вообще не сидела. Официально она типа уехала на несколько месяцев в колонию, только там ее никто не видел. Она получила срок, но не сидела там. Даже те, кто сидят, на самом деле не сидят.

Н. Фридрихсон:

- Более принципиальный вопрос – как туда люди попадают.

С. Мардан:

- Люди туда попадают, потому что папа с мамой зачали, он родился.

Н. Фридрихсон:

- Убийца должен сидеть, вор должен сидеть в тюрьме. Педофил и подавно должен сидеть в тюрьме.

С. Мардан:

- А кто не должен?

Н. Фридрихсон:

- Здесь начинается дискуссионный вопрос. Должен ли журналист за статью провокационную сидеть в тюрьме?

С. Мардан:

- Да, должен.

Н. Фридрихсон:

- А ты статью читал?

С. Мардан:

- Да.

Н. Фридрихсон:

- По какому закону ты его туда будешь отправлять?

С. Мардан:

- По 282-й, по разжиганию розни, по оправданию терроризма.

Н. Фридрихсон:

- Ты пишешь каждый день в Фейсбуке, у тебя зудит по всем вопросам. Когда к тебе, не дай бог, придут, запрут тебя за очередной твой пост, тебя очень заинтересует, на каком основании тебя пытаются закрыть. И тебя будет мало интересовать, куда тебя отправят.

С. Мардан:

- Удивительно, что ты веришь в то, что говоришь.

Н. Фридрихсон:

- Учитывая, как ты балансируешь на грани, в том числе в эфирах, тебя в любой момент могут закрыть. И за тебя впрягаться никто не будет. Если к тебе придут правоохранительные органы проверять тебя на статью 282 после твоей статьи про «Мимино», за тебя никто не заступится. Ты в здании суда сделаешь последний пост: ребята, а почему за меня никто не заступился?

С. Мардан:

- И что из этого следует?

Н. Фридрихсон:

- Вывод простой: надо обсуждать, за что людей сажают, какие статьи надо убирать.

С. Мардан:

- Когда дискуссия московских журналистов сводится только к тому, что кого-то из журналистов за что-то посадили, вот это то, за что москвичей ненавидят, за что журналистов ненавидят

Н. Фридрихсон:

- Ты сам ходишь на грани.

С. Мардан:

- Прекрати пытаться мной манипулировать. Не получится.

Н. Фридрихсон:

- Я твои статьи читаю и до сих пор удивлена, что тебе не пришли.

С. Мардан:

- Ты живешь в мире розовых пони, в котором существует статья об оскорблении чувств верующих, по которой никто не сидит. А я живу в мире, в котором сидит 600 тысяч человек.

Н. Фридрихсон:

- В 2017 году по этой статье село 10 человек. В 2018 году их было 8. Причем многие из них были посажены за перепосты картинок в интернете.

С. Мардан:

- И что из этого следует?

Н. Фридрихсон:

- Нельзя за это сажать людей.

С. Мардан:

- Ты математику учила в школе? С точки зрения цифр, есть вещи значимые.

Н. Фридрихсон:

- 10 человек – не значимые?

С. Мардан:

- Нет. С точки зрения цифр это величина не значимая. Если в тюрьмах сидит 250 тысяч человек по наркотическим статьям, есть все основания предполагать, что половина из них сидит безвинно, - это проблема. А если есть политическая статья, которая используется ментами для того, чтобы выполнить какой-то план, по которому сидят люди за репосты. Человек, который работает во ФСИН, пусть рассказывает во ФСИН. Меня интересует, почему эта гнилая система, которую создали в 30-х годах, существует в таком же самом виде. Но только в еще более похабном. Одним позволено все, а другим – ничего. Если ты тракторист, ты сядешь на полный срок и по УДО не выйдешь. И будешь корячиться по полной программе. Потому что по воровской системе ты мужик и должен работать. А остальные будут…

Н. Фридрихсон:

- Воры в законе еще остались в тюрьмах?

С. Мардан:

- Конечно, остались.

Н. Фридрихсон:

- Говорят, что воровская система сломлена.

С. Мардан:

- В этой системе находится миллион человек, а ты толкуешь мне про какие-то глупости. Что восемь человек сидят по этим статьям.

Н. Фридрихсон:

- Потому что восемь человек – это люди, которые там оказались, возможно, несправедливо. Это для тебя они – математическая погрешность. А для кого-то это целая жизнь. И то, что мальчик, попав в эту тюрьму, потом не может сделать карьеры, ему перекрыты дороги во многие области, - тебя не волнует.

С. Мардан:

- А теперь смотрите, кто и как попадает. События вчерашнего дня. Вчера московские гаишники задержали сына целого старшего вице-президента компании МТС. За ним сначала три часа гонялись по всей Москве. Потом его заблокировали. Он сидел в машине с другом. Они не открывали. Гаишникам пришлось брать кувалду, разбивать окно и этих чуваков вытаскивать наружу. В Москве это случается сплошь и рядом. Пьяных и обдолбанных здесь до чертиков каждую ночь носится по городу. Но дальше началось самое интересное. В машине у этого Алана Ибрагимова оказались несколько пакетов с наркотой и пистолет. Спустя несколько часов из документов исчезло упоминание о пакетиках с кокаином и другими стимулирующими веществами. И исчезла информация о пистолете, который был. Вы думаете, кто-то этому удивился?

Н. Фридрихсон:

- Об этом все написали. Ты это знаешь не потому, что ты лично присутствовал, а потому что тебе об этом рассказали журналисты. Дело предано огласке.

С. Мардан:

- Даже будучи преданным огласке, оно уже спущено на тормозах.

Н. Фридрихсон:

- Все только началось!

С. Мардан:

- Я очень рассчитываю, что, по крайней мере, это дело будет доведено до нормального завершения.

Н. Фридрихсон:

- После такой публичной огласки, как правило, все идет по справедливости. Вспомни того же Голунова. Взяли и отпустили.

С. Мардан:

- Ты вспомни бесчисленных мажоров, которые в Москве… Вспомни сына Леваева, который поколотил семь машин на Крымском мосту и который на следующий день просто мирно улетел в Израиль.

Н. Фридрихсон:

- Там же потом и головы полетели. Правда, не в Израиль. Те, кто исполнял решения. Выкашивают среднее звено.

С. Мардан:

- Любой юноша из Подольска, устрой он подобные чудеса, уже был бы закрыт. И ждал бы приговора. А сын вице-президента компании МТС по коммуникациям и по внешним связям получит либо 10 дней административного ареста, либо штраф 100 тысяч рублей.

Н. Фридрихсон:

- То есть, все-таки важно, как попадают в эту систему?

С. Мардан:

- Важно. С Марой Багдасарян что-нибудь случилось?

Н. Фридрихсон:

- Ее лишили водительских прав.

С. Мардан:

- После этого ее задерживали опять ездящей на машине.

Н. Фридрихсон:

- И опять ей вменяли штрафы.

С. Мардан:

- Да, но ничего не изменилось. Она формально работала библиотекарем.

Н. Фридрихсон:

- А ты давно ее видел на дорогах? Больше про нее никто не говорит. Судя по всему, она уже давно не гоняет.

С. Мардан:

- Это к вопросу огласки. Ничего не меняется. А вспомни детей топ-менеджеров ЛУКОЙЛа, которые гоняли на «Гелендвагене» всю ночь. Их гаишники не могли поймать. Если 25-летний сопляк, который нарушает закон, неподсуден, давайте мы выясним, по какой причине. Выяснили – потому что он сын миллионера.

Н. Фридрихсон:

- Кто тебе сказал, что он неподсуден? Его что, уже отпустили?

С. Мардан:

- Конечно.

Н. Фридрихсон:

- Отпустили и извинились перед ним?

С. Мардан:

- Да. Ему дали 10 суток административки. А что с тобой будет происходить, если ты гоняешь от ментов, у тебя в салоне наркотики и пистолет? Ты уезжаешь на кичу. Вот что происходит с простым человеком.

Н. Фридрихсон:

- Суд арестовал сына вице-президента. Ты в каком-то искаженном мире живешь. В твоем мире его уже отпустили. Пошла публичная огласка, его так легко не отпустят.

С. Мардан:

- Он уже получил 10 суток. Ты не улавливаешь разницы? Это то, за что люди получают срока. Вот и вся разница. Всегда отпускают.

Н. Фридрихсон:

- Попер диванный хайп.

С. Мардан:

- Прочитай новости, кого отпускают. Вспомни внука полпреда Ищенко. Это история позапрошлого года. А сегодня произошло это. А в позапрошлом году Ищенко устроил аварию из семи машин. Он ехал на машине со скоростью 320 км/ч, там люди были покалечены.

Н. Фридрихсон:

- Да, он полная сволочь.

С. Мардан:

- Ничего не произошло. Это не он сволочь. Это жизнь так устроена, что есть люди неподсудные.

Н. Фридрихсон:

- Перестань хайповать этими громкими лозунгами.

С. Мардан:

- Это правда!

Н. Фридрихсон:

- У тебя задача – попасть в топ-Яндекс цитируемости.

С. Мардан:

- Это что, не так?

Н. Фридрихсон:

- Нет, не так. И бежать впереди паровоза не надо. Когда это предано огласке. За полтора года у нас много чего поменялось. Когда общественность начинает возмущаться по тому или иному делу, система уже не работает по накатанной. Начинается активное вмешательство общественности, вплоть до прямых обращений к президенту страны. Вариант, что его возьмут и отпустят, на мой взгляд, маловероятен.

С. Мардан:

- Всех отпустили, всех героев этих бесчисленных скандалов.

Н. Фридрихсон:

- Ты говоришь в прошедшем времени. У нас Ибрагимов – настоящее время.

С. Мардан:

- Он уже получил 10 суток.

Н. Фридрихсон:

- Было, что какие-то обнаглевшие мажоры нарушали закон, дело старались замять. Я говорю, что сейчас ситуация меняется. Бежать впереди паровоза не стоит.

С. Мардан:

- Ты у здания МГУ была?

Н. Фридрихсон:

- Была. Ты про то, что там гонки проходят? Это все знают. И что?

С. Мардан:

- Кто-то с этим что-то делает?

Н. Фридрихсон:

- Гонки там в последнее время не проводятся.

С. Мардан:

- Обращаюсь к московскому ГАИ. Каким образом у вас каждую ночь нарушают, происходят гонки? Это точка рейсинга в Москве. Там гоняют такие, как Алан Ибрагимов, на дорогих машинах.

Н. Фридрихсон:

- Это неправда. Это опять диванный хайп. Ты говоришь, что там только мажоры на крутых машинах.

С. Мардан:

- Я сказал, что там каждую ночь происходят гонки.

Н. Фридрихсон:

- Это тоже неправда.

С. Мардан:

- Когда ты там была?

Н. Фридрихсон:

- Дней пять назад.

С. Мардан:

- Во сколько?

Н. Фридрихсон:

- Часов в семь.

С. Мардан:

- Рейсинг заканчивается в пять утра.

Н. Фридрихсон:

- Ты каждую ночь там стоишь?

С. Мардан:

- Я там был несколько раз за лето.

Н. Фридрихсон:

- Каждую ночь? С чего ты это взял?

С. Мардан:

- Потому что это происходит каждую ночь.

Н. Фридрихсон:

- Доказательств нет.

С. Мардан:

- Это к вопросу о том, что московскому ГАИ на это проще закрыть глаза. Потому что разбираться с этими мальчиками и девочками – себе дороже. Даже если их задержат, тут же позвонят гаишникам: ты что, сдурел? Отпусти его.

Н. Фридрихсон:

- А теперь открываем «КП», апрель 2017 года, Дина Карпицкая подготовила материал «Ночные гонщики покидают Воробьевы горы».

С. Мардан:

- Я сказал о том, что я лично видел этим летом. А ты мне цитируешь статью 2017 года.

Н. Фридрихсон:

- Этим летом два раза – это не каждую ночь. Я не исключаю, что они там гоняются. Но не каждую ночь.

С. Мардан:

- Летом 2019 года там происходило все именно так, как было в 2015-м, 2016-м, 2010-м году. Там гонки практически каждую ночь. Особенно летом. Там гоняют на мотоциклах, на спортивных тачках.

Н. Фридрихсон:

- Я могу подсказать еще пару мест в Москве, где это проходит.

С. Мардан:

- Там даже лежачих полицейских не кладут. Вы боитесь их ловить – положите лежачих полицейских. Чтобы они подвеску там оставили. Даже этого не делают.

Н. Фридрихсон:

- На части дорог есть лежачие полицейские.

С. Мардан:

- Ты хочешь сказать, что это происходит само собой? Что никому эта мысль в голову не пришла?

Н. Фридрихсон:

- В сторону главного здания есть.

С. Мардан:

- Вернемся через неделю. Будем разжигать дальше. Всем пока.