От 5% до 53%: почему разнятся данные о желающих уехать из России
Скачать передачу [mp3, 34.0 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Е. Афонина:
- Приветствуем всех, кто слушает радиостанцию «Комсомольская правда». С вами ведущие программы Андрей Баранов.
А. Баранов:
- И Елена Афонина.
Е. Афонина:
- За границу на постоянное место жительство хотят переехать менее 5% граждан младше 35 лет, следует из опроса ВЦИОМ. Похожее исследование об эмиграционных настроениях опубликовал Левада-центр. По их данным из страны хотят уехать 53% молодых людей. Чувствуете разницу?
С нами в студии социолог, заместитель директора Левада-центра Денис Волков.
Д. Волков:
- Здравствуйте!
Е. Афонина:
- И депутат Госдумы, заместитель председателя комитета Госдумы по образованию и науке Борис Чернышов.
Б. Чернышов:
- Здравствуйте. Член фракции ЛДПР.
Е. Афонина:
- Я понимаю, это важно. Особенно в контексте того, что мы обсуждаем.
А. Баранов:
- Денис, почему такие разночтения между вашими исследованиями и вциомовскими?
Д. Волков:
- Здесь разные формулировки. Я точно не смотрел, какой вопрос ВЦИОМ, но нужно просто понимать, что когда мы говорим об отъезде, это не те, которые вот уже сейчас уедут. Это я воспринимаю как открытость внешнему миру. И когда мы говорим о молодежи, то молодежь тут просто рассматривает отъезд как одну из возможных жизненных стратегий. Не более того.
Если мы говорим непосредственно о тех, кто уже принял решение, то вот у нас тут будет похожие, мне кажется проценты.
А. Баранов:
- То есть, хотят коренным образом поменять вектор жизни для себя и будущих поколений.
Е. Афонина:
- Андрей Михайлович, может, не просто хочет, а уже предпринял для этого определенные шаги?
Б. Чернышов:
- Принял решение.
А. Баранов:
- И то, и другое в данном случае совпадает.
Е. Афонина:
- Денис Александрович, а почему 53% заявили о потенциальном желании уехать из страны?
Д. Волков:
- Мы спрашивали. Это, прежде всего, представление о других странах. Прежде всего, это европейские страны.
А. Баранов:
- Плюс Америка.
Д. Волков:
- Что там жизнь богаче, спокойнее, граждане там защищены, прежде всего, в социальном плане, в плане законов и так далее. А здесь экономические сложности. Здесь, конечно, есть разные группы, которые могут больше говорить о судах, о том, что бизнес могут отнять. Но, скорее, это общие представления, что там лучше. Там хорошо.
А. Баранов:
- А вы не замеряли, сколько из тех, кто отвечал на ваш вопрос, хоть раз был за рубежом?
Д. Волков:
- В этом исследовании нет, но среди молодых, я помню последнее исследование крупных городов, там порядка 30%. В крупных городах. По стране меньше.
Е. Афонина:
- С родителями на море в Турцию.
А. Баранов:
- Как правило, да.
Д. Волков:
- Направление – это Турция, Таиланд, потом европейские страны.
Е. Афонина:
- А вы чем объясняете такое желание?
Б. Чернышов:
- Одной поговоркой: везде хорошо, где нас нет.
Другое дело, что в России нет возможности для большой дискуссии молодежи о своей стране. Нет возможности для того, чтобы нормально критиковать, в том числе, и существующее положение дел в России.
А. Баранов:
- Почему? Есть соцсети, различные молодежные форумы, в том числе, с участием первых лиц государства.
Б. Чернышов:
- На них ездят активисты.
А. Баранов:
- Лагеря селигерские.
Б. Чернышов:
- Во многом ездят активисты от организаций. Люди по нескольку раз туда приезжают. И смены не по сто, не по триста тысяч.
А. Баранов:
- В вузах такие дискуссии проходят.
Б. Чернышов:
- Но иногда после этих дискуссий в вузах детей отчисляют. Мы с Владимиром Вольфовичем отправляли не одно письмо и от ЛДПР, и от комитета, чтобы защитить тех или иных курсантов, студентов, которые сначала выражают свою позицию, а потом репрессии вместо сессии.
А. Баранов:
- Ну, если они называют нашу страну рашкой, пора валить уничижительно…
Б. Чернышов:
- Согласен. Просто с ними никто не разговаривает. Никто не работает с нашей молодежью. Да, там есть хорошее. Но есть и плохое.
А. Баранов:
- Кто-то устроился хорошо.
А. Баранов:
- Единицы. Приезжаешь в ту же Турцию, видишь наших ребят, которые работают аниматорами, ну, как дела? Да за каждую провинность штрафуют! Жить невозможно. Относятся как к третьему миру!
Е. Афонина:
- Если ты собрался с силами, потратил достаточное количество денег для того, чтобы решиться на такой шаг, ты не можешь обратно вернуться и сказать, что, извините, не получилось. Это важный психологический момент. Люди из Москвы по той же причине не возвращаются в свой город.
Б. Чернышов:
- Да, такая история.
Б. Чернышов:
- Надо говорить, что не стыдно. Возвращайтесь1
А. Баранов:
- У нас у многих молодых людей все обустроено уже за рубежом, в этих богатых странах. На халявку приехать. А в их головах сложилось, что они богаче нас, сильнее. Там интереснее. Оттуда идут компьютеры и роботы. Мы перенимаем их слова о новых технологиях.
Б. Чернышов:
- Вот мы вернулись из Японии. Ничего лучше, чем в Москве не увидели. Все так же, как у нас. Такие же товары, цены. Только они друг с другом компонуются, кучкуются. И никто особо не хочет с тобой разговаривать. И для них Россия – это не государство с великой историей. Это северные территории для них, жизненное пространство. А Россия, как замечательная страна, только в наших сердцах. И то через масс-медиа мы всячески дискредитируем образ нашей страны. Это очень плохо.
Е. Афонина:
- А есть настроение, что чем больше говорят о величии страны и ее месте, тем больше это раздражает?
А. Баранов:
- Смотря как говорить и когда говорить. Сейчас мы видим тренд на усталость от внешней политики. Сейчас больше хочется говорить людям о том, что происходит у нас. Была и Украина, был и Крым, вот этот конфликт. Устали от конфликтов. И мы говорим о том, что тренд растет, повышается количество тех, кто говорит о возможности отъезда. Это в том числе, потому что произошло улучшение отношения к Западу. Конфликт заканчивается, хотя санкции еще есть, все продолжается, но острая фаза была 15-го года. И с улучшением общего отношения к странам Запада мы видим, что растет готовность уезжать.
Е. Афонина:
- Одна дама знакомая очень хотела в Америка. Искала выходы. И говорит, что буду политэмигрантом. Приеду туда и скажу… И вот это ощущение «я – политэмигрант», поэтому меня должны принять. Оно есть?
Б. Чернышов:
- Все нам должны!
Д. Волков:
- Есть разные стратегии.
Е. Афонина:
- Протестная волна, что мы в России не поняты и не признаны.
Б. Чернышов:
- И поселюсь на улице Немцова.
А. Баранов:
- Когда я работал в США собкором, сколько я повидал наших эмигрантов! И успешных, и отчаявшихся людей, много вечно недовольных, которые пытались говорить, что вы делаете с Югославией! Вы бомбите ее! Американцы смотрели на них, как на идиотов. Проходили мимо. Брайтон – отдельная категория, когда люди живут на талоны на питание. Сидят на лавочках у подъездов. Что же, вы приехали, говорю, по-английски-то говорите? Нет, мы в Америку не ходим, говорят. Мы здесь сидим.
Е. Афонина:
- То есть, рост тех, кто хотел бы уехать, значительный?
Д. Волков:
- Значительный по мере улучшения отношений с Западом.
Е. Афонина:
- Нам дозвонился Валерий.
- Я из Воронежа. 56 лет мне, я много был за границей в командировках. Молодежь хочет уехать только потому, что у нас политика экономическая сложилась, что негде работать. Я вижу, как молодые парни по 25-30 лет ходят с рюкзаками и пищу разносят. Разве это работа для такого человека? Нет достойной оплаты у нас. Всегда наше правительство кивает, какие там цены за рубежом на бензин и на прочее, но забывают о том, что получают тут совсем… За такую нищенскую зарплату там никто не работает!
Б. Чернышов:
- Валерий, вот они приедут туда, так же будут разносить в рюкзаках еду. Получать те же деньги за вычетом налогов. Но их будут ненавидеть все там! И относиться как к людям второго или третьего сорта! Ехать туда, не знаю… Другая проблема. Мы никак не можем рассказать, какие хорошие места у нас в России! Мы не развиваем Россию. Мы говорим, что на Украине все плохо, где-то все плохо. После телевизионной обработки они приходят в кинотеатр и видят, как там все хорошо. И диссонанс определенный. Они не понимают, как там. А там такая же безработица.
Е. Афонина:
- А давайте о России. Не так давно появился топ-10 городов России, из которых хочет уехать молодежь. Не за границу. Куда-нибудь, лишь бы не оставаться. Тольятти, Омск, Барнаул, Челябинск, Волгоград, Магнитогорск, Липецк, Кемерово, Набережные Челны и Ульяновск.
А. Баранов:
- Ни фига себе! Это там, где были мощнейшие производства!
Б. Чернышов:
- Да.
А. Баранов:
- На которых работали десятки тысяч.
Б. Чернышов:
- Но в Америке есть Детройт, из которого все уезжают в Нью-Йорк или в другие крупные города.
А. Баранов:
- Согласен. Депрессивный город.
Б. Чернышов:
- Во всех странах такая тенденция. Из маленьких городов люди уезжают в крупные центры.
Е. Афонина:
- Извините меня, Волгоград!
Б. Чернышов:
- Я имею в виду, что центр притяжения для всей России – Москва. И это очень плохо.
Е. Афонина:
- Наши радиослушатели пишут: «не сравнивайте Европу с Москвой, сравните с Россией!».
А. Баранов:
- Спрашивают, в записи наша программа? Нет, у нас прямой эфир. Можете звонить. И нам дозвонился Олег из Москвы.
- Здравствуйте! Зачастую не все решается экономическими показателями: что-то дешевле, лучше. Просто другое отношение между людьми. Я отработал в крупной американской компании, которая работала в Москве, 25 лет. И я видел, как работают в той компании на территории СССР тогда, потом России и в Штатах. Западный мир ставит все на свои места в плане профессии, знаний, мотивированности сотрудника. Если за границу едет какой-то, назовем его воришка, который где-то тут преуспел в наше мутное время, считает, что у него так же получится там, он глубоко ошибается. Если ты представляешь из себя ценного работника, у тебя будет прекрасная зарплата, с тобой будут считаться. Тебя будут двигать и все будет замечательно. Очень немаловажный момент – отношение между сотрудниками в иностранных компаниях. Если ты отработал в иностранной компании пять лет, в российской структуре ты будешь инородным телом. Совсем другое отношение между людьми. После того, как я отработал 25 лет в американской компании, клюнул на золотой крючок, пригласили в одну структуру в России. У меня волосы дыбом вставали, как там работают люди. Причем, не самая плохая структура, хорошие люди. Просто у нас не умеют работать. Тебе сегодня вечером присылают информацию о том, что завтра будет совещание и будут обсуждаться такие-то вопросы. К ним нужно готовиться. И если ты не формалист и серьезно относишься к работе, тебе надо неделю на то, чтобы ты мог ознакомиться с информацией и что-то толковое высказать.
А. Баранов:
- Мы поняли.
Е. Афонина:
- Хорошее и ценное замечание.
А. Баранов:
- Получается, это на генетическое уровне? Русские ленивые, значит.
Б. Чернышов:
- Так нельзя говорить.
Е. Афонина:
- В России не умеют работать. Это так?
Д. Волков:
- Тут все зависит от сферы, возможно. И частные российские компании сегодня за 25-30 лет научились работать. С другой стороны, наши люди, когда едут за рубеж, многие успешные. Я говорил об экономических мотивах отъезда. Есть и другие. Просто меньшее количество людей едет на работу, причем, не обязательно квалифицированную, но есть и квалифицированная – российские программисты. И программист в целом сегодня становится одной из самых привлекательных профессий в России. Экономисты, врачи и программисты.
А. Баранов:
- То есть, они получают тут качественное образование?
Д. Волков:
- Получают качественное образование.
Е. Афонина:
- А там его надо подтверждать.
Д. Волков:
- Они и подтверждают.
А. Баранов:
- Бюрократическая формальность. Все прекрасно знают, что программисты тут хорошие.
Е. Афонина:
- Я про врачей говорю.
Б. Чернышов:
- Но сразу на главврача не пригласят.
Е. Афонина:
- У нас на связи Алексей из Воронежа.
- Первый посыл, что там плохо к русским относятся. У меня сын учится в Греции после окончания школы. Поступил в университет имени Аристотеля в Салониках. Я общаюсь с греками через сына. Спрашиваю, как у вас пенсия? Они говорят, до кризиса у меня была 2 тысячи евро. Это не какие-то люди, а простые, которые работали на автобусных станциях городских. А сейчас, говорит, стало похуже. Сколько, спрашиваю. Тысяча евро.
Уровень жизни. Например, знакомые живут в Германии. Говорят, кредиты дают под 0,25%, чтобы молодой специалист мог жить! Любой человек, который работает.
Е. Афонина:
- Спасибо!
Б. Чернышов:
- Депутаты фракции были в Японии и были в университете. Про отношение к русским. Одна наша девушка проходила практику. Она отозвала нас в сторонку и говорит, заберите меня с собой. Находиться тут нет сил. Потому что отношение к русским определенное есть.
Е. Афонина:
- А чего не уедет-то она?
Б. Чернышов:
- Условно.
А. Баранов:
- Каждый устраивается по-разному. Есть много печальных историй, когда люди хотят вернуться, потому что не смогли там устроиться.
Е. Афонина:
- Зачитаем приходящие сообщения. «Да, хочу уехать», - пишут из Воронежа. «Ценный работник и тут себя найдет». «Я сам из Волгограда, этот город вымирает». «Правильная тема. Собираю чемодан за кордон. Мне 45 лет, и семья со мной. Там трудиться можно и зарабатывать».
Д. Волков:
- А где жить будет?
А. Баранов:
- В чемодане пока что.
Е. Афонина:
- «А не хотите ли вы спросить у наших власть предержащих, почему их дети уехали, если там так плохо? Безработица у нас всего 4 %», - иронизирует Николай. «Извините, верите ли вы в будущее страны, глядя, как здесь воруют?» «Заграница – это не рай, это просто заграница. Коренные жители живут очень хорошо, но приезжие – это лотерея, как приживешься. У меня есть личные примеры, кто прижился в Штатах, но это единицы», - пишет Александр из Перми.
А. Баранов:
- «Я делаю все, чтобы мой ребенок уехал, но не навсегда. Наберется опыта, сравнит и, может, вернется», пишет Евгений из Новосибирска. Денис, вы полагаете, что в будущем эта тенденция продолжится и даже укрепится? Ведь и в других странах наблюдается отток населения из провинции в крупные мегаполисы. Поляки едут в Германию, немцы – в Англию. Украинцы – в Польшу.
Д. Волков:
- Если мы посмотрим на европейские страны, на США, мы увидим, что там и отток очень большой, гораздо больше, чем у нас. Там люди активнее выезжают. Но и приток там больше. Нам получается обмен между развитыми странами и конкуренция за мозги, за таланты. У нас же этот вопрос очень политизирован и не совсем в правильную сторону. Потому что те, кто за отъезд, они говорят: путинский режим, кровавая Россия. Хотя политическая миграция у нас тоже есть. С другой стороны, те, которые здесь остаются, говорят: нет, ехать невозможно, это предатели и так далее. От этого надо уходить. И надо говорить о том, как из других стран талантливых людей привлекать в Россию. Москва уже конкурирует с лучшими городами.
А. Баранов:
- Запад нас за своих не считает. Они союзники, между собой они могут перетекать из одной страны в другую. Мы всегда были и будем оставаться альтернативной Западу. В историческом, культурном, религиозном, геополитическом плане. И это будет вечно, если мы не сдадимся.
Д. Волков:
- Конкуренция между странами никуда не уйдет. Мы же говорим про конкретных людей. и каждый старается устраиваться там, где ему выгоднее.
Б. Чернышов:
- Но при этом, когда конкретный человек из России приедет, у него спросят: ты кто? Он скажет: я – русский. А, русский? Вот тебе и работа такая!
А. Баранов:
- Не всегда так. Но все равно политика очень сильно влияет.
Б. Чернышов:
- И стереотипы.
Е. Афонина:
- В частности, тот стереотип, о котором мы слышали, что за границей априори зарплаты и пенсии выше. По факту, по цифрам. Но реальное положение дел?
Б. Чернышов:
- В Швейцарии выше, лучше, замечательно. Только для местных жителей. А если ты не местный житель, у тебя нет медицинской страховки, тогда тебе придется заплатить тысячу местных рублей за вызов скорой. И это уже реальность. И с этим нужно смириться. И в такой замечательной стране, как многие считают, с огромными зарплатами, чего–то не так много приезжих. Или в Арабских Эмиратах, где все очень дорого. Даже в Турцию человек приезжает без страховки, получает травму и за один рентген выкладывает по 200-300 долларов. Да, у нас не идеально и не замечательно. Но когда мы в очередной раз в икону вставляем Запад и молимся на него, мы должны понимать, что везде хорошо, где нас нет.
А. Баранов:
- 6749 бьется в истерике: «Баранов, что ты несешь про альтернативу Западу? Мы являемся альтернативой ада». Уважаемый слушатель, альтернативой ада является рай. Спасибо.
Д. Волков:
- Главное – в муку.
Е. Афонина:
- «Чтобы не уезжала молодежь, нужно открывать стройки и часто об этом говорить». «Отток из Рашки в Европу ограничен лишь визой».
Б. Чернышов:
-Если говорят про стройки. Ну что, современная наша молодежь пойдет на стройки? Нам надо открывать дополнительные возможности для молодежи, чтобы они видели, что вот сюда я пошел и нашел досуг, здесь получил дополнительное образование. Стройки сегодня во всем мире – этим занимаются приезжие.
А. Баранов:
- Мне 62 года. Я помню, как в 1973 году начали строить БАМ. Мне было тогда 16 лет. Я помню обалденный энтузиазм среди молодежи, как все хотели поехать туда.
Б. Чернышов:
- Есть движение стройотрядов.
А. Баранов:
- Была грандиозность проекта. Это было реально и от сердца.
Б. Чернышов:
- Стройотряды – хорошая и правильная история, где ребята могут за летний сезон заработать деньги на оплату года обучения.
Е. Афонина:
- Эксперты подсчитали, сколько нужно зарабатывать, чтобы стать счастливым. Молодежи до 24 лет достаточно для счастья 118 тысяч рублей. Кто из взрослых состоявшихся людей в нашей стране получает такие деньги? Думаю, не многие, особенно если говорить о регионах. Запросы понятны. Если молодой человек не получает хотя бы намека, перспективы на то, что он может заработать такие деньги, конечно, он будет искать там, где соотношение цен другое.
А. Баранов:
- В 24 года требовать себе таких зарплат, наверное, не очень честно. Ты поработай, докажи, что ты умеешь делать. А так сидеть в офисе, протирать джинсы и играть в компьютеры, - это совсем другое дело, чем впахивать так, что от тебя к вечеру пар идет.
Е. Афонина:
- «Кем бы работать, лишь бы не работать. Что делать, лишь бы ничего не делать». Это у нас по-прежнему актуально? Мы занимаемся маниловщиной, когда думаем, что там где-то нас наконец-то оценят. Это синдром мужика 90-х годов, который потерял работу, лег на диван и думал: вот я сейчас полежу, и меня оценят, мне позвонят и пригласят. Тот же синдром у молодежи? Что вот меня-то, такого замечательного, за рубежом оценят, скажут, чего я достоин, и выдадут хорошую зарплату. Или я ошибаюсь?
Д. Волков:
- Всякое есть. Когда мы делали опросы работодателей, отмечали такую проблему, что молодежь приходит с завышенными ожиданиями. Если ты хочешь не просто устроиться куда-то, а чего-то добиться, то и за границей, и здесь тебе придется работать. От этого не уйдешь. Да, такие завышенные запросы были. Но последний кризис их чуть-чуть сбил. И теперь люди понимают, что, чтобы устроиться, не обязательно даже на перспективную работу, придется поискать.
Е. Афонина:
- Недавно было заявлено, что у нас миллион вакансий. Самое большое количество вакансий…
Д. Волков:
- Не все подходят.
А. Баранов:
- Они малоденежные.
Б. Чернышов:
- Опять же, тот или иной образ сформирован за эти годы. Так или иначе молодежь и средний возраст ориентируются на то, что они увидели в кино, в сериальчиках. Если медицинский работник, то обязательно с тросточкой. Чтобы у тебя был доктор Хаус какой-то. Но есть определенное восприятие, сильное влияние на формирование образа оказывают сегодня масс-медиа.
А. Баранов:
- Тот лозунг, который может стать кредо: «Ради денег я готов на все. Даже работать».
Е. Афонина:
- Денис Александрович, что будет с дальнейшими настроениями молодежи?
Д. Волков:
- Я думаю, произошло уже насыщение. У нас уезжают за границу прежде всего из крупных городов. А из малых едут в Москву и Санкт-Петербург. Здесь еще наша внутренняя миграция не исчерпала себя. Наверное, что она может вырасти чуть-чуть, но не больше.
Е. Афонина:
- Те самые 53 %, которые вы зафиксировали, это уже практически не просто максимум, но…
А. Баранов:
- Будущее покажет, какие будут мировые кризисы, что будет в политике, во внешней политике.
Е. Афонина:
- Благодарим наших экспертов.
