Почему Россия Москву не любит
Скачать передачу [mp3, 40.4 МБ]
Мы предлагаем читателям полный текст программы.
В.Ворсобин:
- Да, поговорим о нашей русской боли. О том, как любят Москву в регионах. Когда я проехал в свое время на электричке, от Москвы до Владивостока, я только и слышал проклятия в сторону Москвы. Почему она живет очень хорошо, а регионы очень плохо. И почему деньги идут туда.
Сейчас плеснул бензин в огонь сам Собянин, заявил о том, что все ровно наоборот. Что Москва кормит регионы. Он наговорил такое!.. Давайте послушаем.
- Мы производим больше двадцати процентов валового регионального продукта страны. Сколько ты вырабатываешь, какая у тебя экономика, такой и бюджет.
Бюджет сразу разделяется. Платежи в бюджет на федеральный и региональный. Москва в федеральный бюджет перечисляет около 2 триллионов рублей, включая фонды.
Это означает, что мы эти деньги, как бы даем возможность выравнивать бюджетную обеспеченность в других регионах в целом для финансовой системы страны.
И чем больше экономика, чем более динамично она развивается в Москве, тем больше возможностей оказывать помощь через федеральный бюджет, через трансфер другим регионам.
В.Ворсобин:
- Особенно цитата: незаслуженных денег в Москве, считаю, нет. Более того, есть предубеждение, что Москва кормит другие регионы.
На самом деле в точности до наоборот. Мы обсудим это сегодня с Максимом Андреевичем Чирковым, доцентом кафедры политической экономии экономического факультета МГУ имени Ломоносова.
Как вам? Это разрывает шаблоны!
М.Чирков:
- Вообще говоря, в подобных высказываниях столичного градоначальника есть как бы… Можно выделить как бы и то, в чем он прав и то, в чем он не прав. Действительно, Москва, понятно, столица. Это лидер по количеству людей, граждан России, проживающих.
В.Ворсобин:
- Каждый десятый проживает в Москве.
М.Чирков:
- Да. Там еще надо учесть близлежащий регион Московскую область. И всю агломерацию.
Действительно, поступления самых разных видов, скажем так, с этой территории, в том числе, и мы находимся на этой территории, они большие. И то, что касается… Это очень многоплановые поступления. Но насчет того, насколько это справедливо? Мне приходилось встречать исследования, в том числе, и западные. И наши исследуют. Именно неравномерность экономического развития по территории России. Конечно, у нас неравномерность превышает практически все развитые и развивающиеся страны.
В.Ворсобин:
- И на это товарищ Собянин ответил в дискуссии с главой Минфина Силуановым, который говорил примерно те же самые вещи. Он заявил, что… Нет, не с Силуановым. Он с Кудриным сцепился. И Кудрин заметил, что Москва угрожает развитию других регионов, так как, цитирую: «впитывает в себя людей по всей России». Нет, ответил Собянин, Москва – это не проблема. Это локомотив развития России.
М.Чирков:
- Спорить по этому поводу…
В.Ворсобин:
- Лидер развития, точка роста. Москва – гигантская точка роста.
М.Чирков:
- Если мы возьмем развитые страны, в забегах мы обычно ориентируемся на первого, стараемся догнать. И мы сравниваем экономическую составляющую с лучшими примерами. В развитых странах несколько более однородно развитие по территориям, но все равно в тех же США есть ярко выраженные территории-лидеры. Города-лидеры и разные виды промышленности. И тот же Нью-Йорк, он очень сильно отличается.
С другой стороны, конечно, в России необходимо делать, можно сказать, что-то в этом плане делается, скажем так, разведения вот этих финансовых потоков чуть-чуть из Москвы. Они все стремятся в Москву, как говорят, в том числе и наши радиослушатели. Но, с другой стороны, в России все-таки начинаются процессы децентрализации. Мы пока видим это на примере перевода госкомпаний многих пока в Санкт-Петербург.
В.Ворсобин:
- Еще одна точка роста.
М.Чирков:
- Кстати, если мы уж говорим о специфике российских регионов, о лидерах по сбору налогов, то Москва, наши радиослушатели могут удивиться, о на не лидер. У нас в регионах-лидерах, понятно, Москва и Санкт-Петербург, но на первом месте Ханты-Мансийский округ. Несмотря на то, что там на порядок меньше жителей. Понятно, там специфика, там нефть и так далее. Но можно сказать, что территория России очень интересна. И процессы диверсификации, распределения экономической жизни по всей территории России – это необходимо и очень длительный процесс.
В.Ворсобин:
- Наш слушатель, кстати, пишет, цитирует нашего градоначальника Собянина и пишет: действительно, логика Собянина понятна. Но весь камчатский флот, сибирский лес находится в Москве. Все деньги идут сюда. Почему? Потому что ты приезжаешь в любой городок, любая фирма, в которой оборот больше 15-20 миллионов, она зарегистрирована в Москве. Это как колониальная политика. Приходит белый человек, вытаскивает оттуда все ресурсы, деньги, отправляет в метрополию. Эти деньги там пилятся, выводятся за границу, покупаются яхты, можно золотом покрыть на эти деньги все улицы Москвы. Бюджет позволяет. А в регионах, в которых и лес, и руда, и нефть, там стоят предприятия, они получают кукиш. Кроме того, Москва может в этих случаях дать еще и дотацию. Из центра идет с барского плеча! Вот вам денежку мы даем. Вашу же, кстати, денежку. Отсюда вывезенную.
М.Чирков:
- Да.
В.Ворсобин:
- Ведь в Европе по-другому налоги собираются. Сколько населения в регионах, туда столько налогов и отправляется. Почему бы не сделать Россию просто на уровне Госдумы, не переиначить всю вот эту систему?
М.Чирков:
- Если мы уж обращаемся к европейским примерам, то там тоже есть регионы-доноры, регионы, испытывающие проблемы. Нельзя говорить однозначно, что по количеству людей. Другое дело, есть особенности в России. У нас самостоятельность субъектов, она в какой-то степени ниже. Я имею в виду про экономическую составляющую. Это ниже, чем в тех же европейских странах. И это перераспределение, оно существует. Достаточно большая доля федеральных налогов, все это потом через определенные методики перераспределяется по регионам. Но мы не забываем, что Россия – это достаточно большая страна. И огромные федеральные расходы. Это и безопасность, и многое. Столько моментов. И в обычной средней европейской стране им просто такие расходы не снились. И такие проценты общегосударственных расходов. Поэтому они могут себе позволить напрямую большую часть налогов, конечно, не все. Больший процент, чем в России, отправлять в местные бюджеты, в бюджеты муниципалитетов.
Мы можем привести пример и очень богатых стран, где этой децентрализации нет.
В.Ворсобин:
- При слове «отправлять бюджеты муниципалитетов», я уже вижу рыдающего мэра условного Забайкальска, а он почти рыдал. У него бюджет рассчитан на то, чтобы просто здания уже не рушились. И он на свои деньги покупает, чтобы не замерз город, вот этот генератор или дизель. Потом приходит прокуратура и его штрафует, потому что он купил это не за бюджетные деньги, а за свои.
М.Чирков:
- Тогда его оштрафовать нельзя, кстати. Если за свои деньги купил. Это его право.
В.Ворсобин:
- В общем, он там какую-то нарушил инструкцию.
М.Чирков:
- Надо разобраться.
В.Ворсобин:
- Насчет трат государства. И слушатель тут пишет: не надо нас кормить. Просто перестаньте драть с нас три шкуры в виде налогов. Мы сами себя прокормим. Это ответ мэру Москвы.
Действительно ли так мало денег у государства, что приходится драть три шкуры?
Вы участвовали в этих сумасбродных выборах в Мосгордуму.
М.Чирков:
- Ощущения очень странные. Эта кампания была непредсказуемая, но я достаточно опытный политик и получаю удовольствие от проведения встреч, от общения с жителями, проведения различных мероприятий. Конечно, особенности у этой кампании были.
В.Ворсобин:
- Резиновой дубинкой по голове на улице не били?
М.Чирков:
- Нет. Это экстремальные какие-то вещи. Как мне показалось, в моих районах, где я избирался, все очень мирно. Приходили потрясающие люди на встречи. Очень интересно. У нас все встречи выбивались из графика.
В.Ворсобин:
- Регионы с удивлением смотрят на Москву. Они не понимают, почему москвичи бесятся с жиру. В бедных регионах все тихо и спокойно, а в Москве, где зарплата под сто тысяч считается средненькой, происходят такие политические столкновения. И даже мэр заявляет, что если бы не Москва, то регионы утонули бы в нищете.
Когда я готовился к передаче, посмотрел… Ваша позиция, что да, есть перекос, что из регионов вынимают слишком много денег. С другой стороны, эти деньги нужны для обороны и трат у федералов достаточно много.
Недавно долг России стал отрицательным. Денег в России так много, что теперь этот долг не существует.
М.Чирков:
- Если сложить все наши задолженности, что мы должны и нам должны.
В.Ворсобин:
- По-русски говоря, и федеральный бюджет с жиру бесится, потому что денег там много. Объясните мне этот парадокс. В бюджете денег много, в регионах мало, но при этом с регионов все время повышают ставки. Татарстан два года назад конфликтовал с Медведевым, потому что повышаются налоговые ставки, изъятия из регионов.
М.Чирков:
- Несмотря на то, что в России сверхнизкие ставки в мировом масштабе, допустим, по НДФЛ, налог, который платят физические лица, корпоративная история несколько другая. Сборы и налоги, может, они чуть ниже, чем в развитых странах, но все равно они достаточно высокие. Здесь нет противоречия. Пополнение бюджета, различные финансовые параметры российской экономики, это же производная от того, что у нас происходит, в том числе, и в бюджетно-налоговой сфере. Мы сейчас имеем стабильную экономическую ситуацию именно в том… Если рассматривать страну как бизнес, через бизнес-модель, то она достаточно эффективно работает, как это ни парадоксально. То, что я вижу, государство сейчас в большей степени озабочено, чтобы вот это налоговое давление, в том числе, которое испытывают в регионах и в Москве, его чуть ослабить. И чтобы люди почувствовали эффект, что те деньги излишние или очень большие в бюджете, чтобы они перераспределялись по регионам и шли на улучшение нашей жизни.
В.Ворсобин:
- Где вы это видите?
М.Чирков:
- Это видно по статистике. Может, каждый человек на себе это и не почувствует, хотя повышаются средний зарплаты у нас. И у бюджетников. Росстат – это то, с чем сложно спорить. Может, не так сильно, но растут постоянно.
Вы говорили, сто ездите по регионам. Я тоже езжу. Много что меняется. Хотелось бы больше, дороги, допустим.
В.Ворсобин:
- Давайте так. Приезжаешь в город. Прекрасная дорога. Храм стоит золотой. Парк облагородили. Что-то еще сделали. У меня в Саранске весь центр города – конфетка. Приезжаешь, о, жизнь цветет! А на самом деле, спросите у людей! А Владивосток? Жители плюются от самого золотого моста. Почему? Потому что мост построили, а люди стали жить хуже. Парадокс. Зарплаты на одном уровне, инфляция съедает все это. Зарплата 10, 15, 16 тысяч. Сейчас хирурги в Сибири почти что устроили забастовку. Они говорят, мы не будем работать за 20 тысяч рублей.
А только пересечешь МКАД, тут учителя начинают получать сто тысяч рублей. Хирурги 120 тысяч. Это колониальная политика!
М.Чирков:
- Есть вот этот дисбаланс. Но мы… Я ни в коем случае не отрицаю, что есть случаи достаточно экстремальные. С увольнениями и с низкими зарплатами. Но, в принципе, экономисты оперируют большими цифрами. Есть модный термин Big Data. Так же и мы работаем. Есть средний уровень зарплат по России, по разным городам. Кстати, и средний уровень зарплат, очищенных от инфляции. Реальных зарплат. Кстати, и номинальные, и реальные, если средний уровень брать, в России они растут, как ни покажется странным многим слушателям.
В.Ворсобин:
- И покажется.
М.Чирков:
- Конечно. В рамках небольшого роста, на несколько процентов, реальной и номинальной зарплаты, безусловно, есть люди, которые теряют работу. Или начинают меньше зарабатывать.
Экономическая наука оперирует агрегированными показателями. Если мы будем рассматривать каждый случай в отдельности, это забота чиновника. Чтобы каждый человек зарабатывал то, чего он достоин. И чтобы его права не нарушались. А экономисты оперируют усредненными, наша задача работать над тем, условно говоря, чтобы повышать усредненные… И в рамках этого усредненного у каждого члена нашей…
В.Ворсобин:
- Скажите как экономист. Почему бы не послушаться в свое время Глазьева, которого сейчас уже убрали из советников, он всех там замучил в Кремле. Почему бы не взять эту уйму хранящихся денег, они просто лежат мертвым грузом, для страховки. Государство очень опасливое. Она как Плюшкин сидит на триллионах. И не отправить все это на экономику, на производство? Влить в жилы страны кровь.
М.Чирков:
- Это некий мифы. Я часто и в соцсетях это наблюдаю. Во-первых, все эти деньги работают, как ни парадоксально. Мне не нравится тот способ, как это делается. У нас огромные золотовалютные резервы, которые хранятся в западных, европейских и американских ценных бумагах. И наши компании те же самые деньги, а мы же говорили про чистый долг, который положительным стал? Он все равно там околонулевой. И мы, все наши компании берут деньги за западе под более высокие проценты, чем мы даем из наших золотовалютных резервов. И используем их в своей экономике. Конечно, было бы эффективнее эту разницу процентов не оставлять в западных финансовых институтах, а напрямую использовать бюджетные средства, различные резервные в наших…
В.Ворсобин:
- У Собянина отобрать немножко денег, он каждый раз плитку кладет и бордюрчики ставит. А это ведь миллиарды! И отправить, условно, в Тулу, которая ходит, попрошайничает и перебивается с бюджета на бюджет.
Вы говорите все время о дисбалансе. А ведь все делается одним росчерком. Это просто кто-то наверху, наконец, должен понимать, а давайте жить более справедливо!
В экономике есть понятия справедливости?
М.Чирков:
- Есть. Но разные подходы к определению этой справедливости. Мы пытаемся найти что-то оптимальное, но это всегда очень сложно. Забрать все финансовые ресурсы и методом уравниловки, как в нашем советском прошлом, распределить точно по количеству жителей по всей территории России? А где стимулы тогда в Москве будут? Москва локомотив. Не первый, а второй по налоговым отчислениям. И тогда люди в Москве начнут жаловаться: мы зарабатываем, платим налоги с этих высоких зарплат…
В.Ворсобин:
- На родину! Вы в Москве родились?
М.Чирков:
- Да.
В.Ворсобин:
- А я приехал из Саранска. У нас половина редакции – это приезжие. Да что там, 80%. Сейчас на улицах вы коренного москвича не найдете. Пуст разъезжаются, пусть едут обратно в Россию, извините уж, потому что Москва – это какая-то вторая Россия, возможно, будущего. И там начинают поднимать страну. Удивительный парадокс! Проблема, которую почувствовала Москва, возможно, благотворно скажется на всех остальных регионах.
М.Чирков:
- Возможно. Но убрать вот эти стимулы, для того чтобы московский бизнес, чиновники работали лучше, это тоже неправильно. В любой стране ищется баланс. Я смотрел аналитику по западным странам, по Великобритании, где Лондон и несколько крупных городов яркие лидеры. И там тоже баланс не могут найти.
В. Ворсобин:
- Максим Андреевич, вы были кандидатом в депутаты?
М. Чирков:
- Да, прошедших выборов.
В. Ворсобин:
- Вы победили или нет?
М. Чирков:
- Нет, к сожалению.
В. Ворсобин:
- Возвращаемся к нашей теме. Тяжелые ментально отношения между Москвой и регионами. Зачитаю несколько цитат под этим заявлением Собянина. «Проблемы существуют во всех странах, где налог может использоваться регионально, то есть часть его остается по месту регистрации фирмы. А устраняется росчерком пера. Все идет только в казну и распределяется пропорционально населению. Нет никаких денег, которыми командует Собянин. Так сделано в большинстве европейских стран. И даже это не устраняет проблему бедных регионов, так как и при равном обеспечении от казны некоторые будут отставать. И ни разу ни от какого российского политика я не слышал предложения (даже робкого) вернуться к общей казне и оставить регионы без своих денег, а лишь исполнителями единых для страны норм».
Да, мы уже проговаривали эту тему. Вы говорите, что не надо стимул для развития отбирать у Москвы. Вы в этом смысле говорите о стимуле?
М. Чирков:
- Мы говорим о Москве, но на самом деле это Москвой не ограничивается. Если эту условную уравниловку мы распространим по всем регионам РФ, то на самом деле исчезнут стимулы и у регионов стремиться к чему-то. Тогда у них модель поведения будет просто почивать на лаврах, получать бюджетные субсидии на разные вещи и ничем не заниматься. А, между прочим, из регионов идут очень интересные инициативы. Притчей во языцех стала Калужская область, где очень активный губернатор. Он понимает, что перераспределение перераспределением, а нужно шевелиться самому. Пожалуйста, туризм может быть в районе Байкала. В каждом регионе нужно искать что-то такое, что будет приносить прибыль.
В. Ворсобин:
- Да, действительно, есть такие активные губернаторы и мэры, они пытаются что-то делать. А проблема в том, что эффективных менеджеров не осталось. Я сейчас страшную вещь скажу, может быть, для регионов обидную. Те люди, которые действительно могут двигаться, что-то придумывать, им не все равно, они же в Москве или в Питере как минимум. Вот я был в маленьком городке Оленино (Тверская область). Как мне сказал мэр этого города, его трагедия в том, что он находится между Москвой и Питером, между двумя пылесосами, которые вытащили все, что движется. И вы предлагаете при таких условиях: давайте соревноваться. Москва забирает самых лучших игроков и вытаскивает все жилы, а вы, ребята, давайте, двигайтесь. А там уже некому двигаться.
М. Чирков:
- Действительно, есть определенные такие явления, когда самые активные оседают в самых развитых регионах. Я тоже путешествую, в том числе и по российским регионам. В принципе талантливые люди есть везде, они растут, поднимаются, начинают что-то делать в самых разных областях – и в экономической, и в творчестве, везде. На самом деле российская глубинка это кладезь талантов и т.д. Но, с моей точки зрения, это не только вопрос перераспределения, это вопрос политики государства. Сейчас много что начинает делаться, но для такой огромной территории, как наша, понятно, этого недостаточно. У нас и Дальний Восток, там территории опережающего развития, все знают про «Дальневосточный гектар», куда можно приехать и получить бесплатно землю.
В. Ворсобин:
- Программа забуксовала.
М. Чирков:
- Да. Но сказать, что ничего не делается, тоже нельзя. Когда у вас самая большая по площади страна мира, которая прошла череду революций, долгое время существовала в совершенно другой экономической системе, была плановая экономика, дальше 15 или 20 лет развала. После таких исторических вещей, которые происходили у нас, могу сказать, что в принципе ситуация не такая грустная, как может быть.
В. Ворсобин:
- Вы же экономист, вы цифрами оперируете. Я тоже начал подсчитывать. Вы сказали: 15 лет развала. Я посчитал…
М. Чирков:
- 90-е…
В. Ворсобин:
- Владимир Владимирович пришел в 2000 году. Прошло, извините, 20 лет. Для экономической науки 20 лет это нормальный срок для того, чтобы дать надежду, что экономика будет развиваться?
М. Чирков:
- В стране с рыночной экономикой за 20 лет действительно можно что-то корректировать. Но когда у вас изменяется вся экономическая парадигма… Потому что плановая система работает совершенно на других принципах. Страна изменилась, и все экономические законы, и люди. В 90-х годах у нас была такая категория, как красные директора. То есть это люди, которые жили еще тем плановым мироощущением, им сложно было перестроиться. Это меняются поколения управленцев, как минимум одно должно смениться, а может быть, и два, и три, для того чтобы мы могли конкурировать с различными странами на условиях рыночной экономики. Но чтобы условия у нас были равны, должно пройти больше времени.
В. Ворсобин:
- Еще есть такой парадокс (кстати, эти выборы его вскрыли). Случилось так, что больше конфликтовала с властью Москва. Почему регионы, где мало денег, где жизнь плохая (давайте прямо говорить), не протестуют, а те, кто живет хорошо, протестуют?
М. Чирков:
- И экономическая наука, и социология часто встают в тупик, почему так происходит. И мировая практика таким образом складывается, что в наиболее благоприятных для жизни регионах чаще всего и происходят различные социальные потрясения. Допустим, Северная Африка. Кто мог предполагать то, что там произошло? Это одна из самых развитых североафриканских стран. Вот это парадокс. Люди, которые получают больше соседей по континенту, по территории, им становится мало. Кстати, и в Европе то же самое. Вот протесты «желтых жилетов». Казалось бы, Франция это локомотив европейской экономики. И там каждую субботу больше полугода проходили эти акции «желтых жилетов». С традиционных подходов это оценивать очень сложно. Люди, у которых есть свободное время, которые достаточно обеспеченные, у них появляются потребности, как им кажется, более высокого уровня. И это на самом деле причина того, что происходило в Москве.
В. Ворсобин:
- А почему не протестуют регионы? Они же живут плохо. Сейчас же выбрали всех действующих губернаторов, которых на кухнях принято проклинать. И они все легко победили, в первом туре.
М. Чирков:
- Это несколько консервативное мышление…
В. Ворсобин:
- А то хуже будет?
М. Чирков:
- Да. И это, кстати, характерно не только для российской глубинки. Традиционные формы общества в регионах очень разных стран существуют. И в США есть, условно, удаленные от каких-то промышленных центров, там очень консервативное население. И там традиционные ценности. Это полная противоположность тому, что существует в крупных американских или европейских городах. Мне как экономисту это сложно комментировать, потому что у нас принято считать, что нужно максимально повышать благосостояние, чтобы все были довольны, и тогда общество будет счастливо. Но, к сожалению, реальная жизнь показывает, что не все так просто.
В. Ворсобин:
- Чем люди образованнее, чем они лучше живут, тем они более недовольны.
М. Чирков:
- Я бы не сказал, что они более недовольны. У них просто появляются разные специфические требования. И возможность манипуляции ими повышается. Я бы так сказал, очень аккуратно.
В. Ворсобин:
- А я дальше логическую цепочку продолжу. То есть, другими словами, если ты хочешь стабильности в стране и управлять страной беспроблемно, держи большинство регионов бедными и необразованными
М. Чирков:
- Нет, я с этим не соглашусь. Это другая крайность, в которую ни в коем случае впадать нельзя. Я бы сказал, что залог стабильного политического и социального состояния общества это, скажем так, нормальное движение вперед. То есть должен быть рост по всем фронтам – ВВП, ВРП (валовой региональный продукт) должны расти, зарплаты должны расти. Всякие резкие движения, даже очень резкое повышение, может спровоцировать различные непредсказуемые политические процессы. С другой стороны, это часто может спровоцировать и экономический кризис. Потому что мы видим, что происходит с экономиками-лидерами в последнее десятилетие. Тот, кто резко вперед рвет, у того чаще всего какая-нибудь шина по пути лопается. Наверное, можно отдельно сказать о Китае, который вопреки всем прогнозам является локомотивом мировой экономики, там есть снижение роста темпов экономического роста, но о кризисе там пока речь не идет. Но кто знает, может быть, следующий кризис будет и оттуда.
В. Ворсобин:
- Мы говорим о тонких отношениях Москвы и регионов, которые немножко потроллил сам Собянин, заметив, что каждая десятая пенсия и каждый десятый вылеченный пациент – это на деньги москвичей. Это такой большой привет регионам: вы должны быть благодарны Москве, благодарны москвичам и благодарны Собянину, у которого бюджет на порядки выше, чем бюджеты даже сопоставимых по населению городов.
Я хочу поднять другую, не экономическую тему, а скорее такой социальной психиатрии. Ведь может случиться, что разозленные, доведенные до крайности регионы, когда разница в зарплатах станет уж совсем неприличной (допустим, 10-15 тысяч, условно, в Забайкальске и 200-300 тысяч в Москве и Петербурге), не проскочит ли молния между этими двумя совсем разными потенциалами, и не случится ли, что Москву поднимут на вилы в какой-то исторический момент?
М. Чирков:
- Если разница в зарплатах будет такой, как вы говорите, то, конечно, это вызовет достаточно большое недовольство. Мы оперируем достаточно большими цифрами, я имею в виду по количеству людей, которые входят в эту статистику. И мы понимаем, что такой большой разницы в нормальной экономике быть не может, и в российской экономике тоже. Безусловно, есть расслоение. Кстати говоря, есть и регионы, где зарплаты гораздо выше, чем в Москве и Санкт-Петербурге.
В. Ворсобин:
- Ханты-Мансийск опять?
М. Чирков:
- Можно привести пример, допустим, Южно-Сахалинска. Там средняя по городу зарплата… Уборщица там может зарабатывать, как несколько уважаемых сотрудников в Москве.
В. Ворсобин:
- А вы знаете, сколько стоит, допустим, бутылка воды в Анадыре? А буханка хлеба?
М. Чирков:
- Представляю.
В. Ворсобин:
- Там северный завоз. Стоит эта буханка, как слиток золота. И зарплаты, естественно, чтобы люди с голода не умерли. Но это не имеет никакого отношения к тому, что они хорошо живут.
М. Чирков:
- Это подтверждает тезис о том, что разница зарплат не столько очевидно влияет на различия в уровне жизни. Потому что уровень цен разный.
В. Ворсобин:
- Нет. Дело в том, что цены в Москве такие же, как и в Саранске, Томске, Омске.
М. Чирков:
- Мы должны смотреть, что необходимо людям, которые живут на этих территориях. В Москве необходимо жилье покупать или арендовать…
В. Ворсобин:
- А в регионах не нужно?
М. Чирков:
- Нет, оно дороже стоит. Я говорю не о том, что оно не нужно, но оно дороже стоит. Общественный транспорт. В регионах можно в большем количестве случаев ходить на работу пешком, а в Москве это очень сложно, и использование общественного транспорта это достаточно большие расходы в бюджете.
В. Ворсобин:
- И фуа-гра, вообще-то говоря, здесь ее едят, там не едят. А она знаете, какая дорога, она же привозится из Европы.
М. Чирков:
- Но это санкционный продукт, мы его обсуждать не будем.
В. Ворсобин:
- По сути, вы подкрепляете Собянина еще одним новым уровнем троллинга. То есть вы сейчас всерьез объясняете, что вообще-то москвичи привыкли хорошо жить. А для хорошей жизни нужно больше денег.
М. Чирков:
- Я бы не сказал, что все москвичи хорошо живут. Действительно, средний уровень зарплат выше, но и объективные потребности выше. Без транспорта вы никуда не доберетесь в Москве, это огромный город, 50 км можно с одного конца на другой ехать. И разница в зарплатах не значит, что человек, который зарабатывает больше в Москве, потребляет больше, чем человек с более низкой зарплатой в регионе. Кроме того, это же средняя зарплата. Мы понимаем, что десятки процентов людей получают зарплату ниже средней. Поэтому я бы не сказал, что Москва роскошествует. Как и в любом регионе, есть люди с более высоким и более низким достатком, и противоречия есть даже внутри самого региона.
В. Ворсобин:
- Эта система, которую мы описали, если она останется такой же… По-моему, ее надо демонтировать и ставить справедливую и обеспечивающую развитие России систему. У вас другое мнение, вы ее считаете эффективной, но нуждающейся в корректировке. Если она такой и останется, на ближайшее и отдаленное будущее как Россия будет с этим жить? Имеются ли какие-то риски или на самом деле никаких рисков нет?
М. Чирков:
- Для меня развитие России без корректировки нынешней системы абсолютно невозможно. Я не могу себе представить, что будет, если у нас произойдет такое расслоение по регионам, на людей, у которых сверхвысокие доходы, сверхнизкие доходы. Мне все-таки кажется, что с развитием нашей страны, прохождением и плановой системы, и оголтелого рынка, все-таки мы должны двигаться в сторону более социально ориентированного государства. Это объективная необходимость. Кстати говоря, социальные вопросы сейчас во главе угла по всему миру. Вы посмотрите, что делается и в Европе, и везде. Их по-разному называют – и популистами, и социально ориентированными политическими силами. Они везде набирают силу. Они сейчас смешиваются в Европе, может быть, и с националистическими. Но идея какая? С развитием гражданского общества по всеми миру… Сейчас везде соцсети, мы всё видим, как в другой стране. Это уже объективная необходимость. И руководство страны (нашей и любой другой) понимает, что уже от этого никуда не уйти, все должно двигаться в социальном направлении.
В. Ворсобин:
- Надеюсь, что Москва не рассорится с регионами окончательно. Но я бы посоветовал нашим политикам быть осторожнее. Потому что нет ничего, что ранит больнее человека бедного, чем слово. Можно его ограбить еще раз, можно ему сделать еще меньше зарплату, но если ты его начнешь еще и как-то подначивать, то бойся.
