Сванидзе: Какая программа у «Единой России» - то, что утром сказал Путин
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
И. Панкин:
- В эфире Иван Панкин и Николай Сванидзе. Про «Единую Россию» я хотел поговорить.
Н. Сванидзе:
- Стоит того, вы считаете?
И. Панкин:
- Да. Почему бы «Единой России» не задуматься и не сделать какой-нибудь глобальный ребрендинг, вообще сменить название и сделать что-то новое? Их освистывают, как в середине 90-х коммунистов. Понятно, коммунисты смогли, перешагнули через это. Смогут ли «единороссы»?
Н. Сванидзе:
- Вы не равняйте коммунистов и «Единую Россию». Я вам объясню почему. Я, как вы знаете, не самый большой поклонник коммунистов, мягко говоря. Но в данном случае я скажу о них некоторые очень уважительные слова (как о партии, не как об идеологии).
И. Панкин:
- Есть Коммунисты России, а есть КПРФ.
Н. Сванидзе:
- Я имею в виду КПРФ, конечно же. Эта партия, она политическая, идеологическая, сетевая, она не рассчитана на одного человека, на одного лидера. Там уже до фига лет Зюганов. Представим себе КПРФ без Зюганова. Представляется. Иванов, Петров, Сидоров, Пупкин – кто угодно. Потому что не от Зюганова зависит КПРФ, не Зюгановым сильны коммунисты. Они сильны именно тем, что их идеология (которую я не разделяю) очень популярна, это идеология уравнительства, которая всегда была популярной и всегда будет популярной в стране и в мире. Пока есть разница между бедными и богатыми, она будет всегда, потому что люди все разные, с разными талантами, разными возможностями, разными судьбами. Значит, одни богаче, другие беднее. Среди тех, кто беднее, уравнительная идеология (если угодно, шариковская – отнять и разделить) всегда будет популярна. Поэтому эта партия всегда будет иметь своих поклонников.
Что касается «Единой России», это совсем другой коленкор, у нее нет идеологии, у нее нет программы. У нее есть одна программа – Путин Владимир Владимирович.
И. Панкин:
- Путин же не в партии, он вышел из нее.
Н. Сванидзе:
- А это неважно. Какая программа у «Единой России»? То, что утром сказал Путин. Если Путин скажет сегодня, что Земля плоская, это будет программа «Единой России». Завтра он скажет, что Земля квадратная – это будет программа «Единой России». Как передовая статья в газете «Правда» была последним словом коммунистической пропаганды при советской власти. То же самое сейчас – последнее слово Путина. Нет Путина по каким-то причинам (ушел в тень, как всякое белковое соединение, он конечен, как и мы с вами, как и любое живое существо) – нет «Единой России». Кому она нужна? Потому что она ничто. Кто-нибудь может сказать, за что «Единая Россия» - за красных или за белых? Никто не скажет. Вот за что Путин, за то и она. Это партия лидерская, вождистская, так же как ЛДПР. Можем мы себе представить ЛДПР без Жириновского? Нет, не можем. Это партия Жириновского, его таланта, его успеха, его популизма. Есть у него программа? Нет никакой программы, что сегодня сказал Жириновский, то и ее программа. То же самое относится к «Единой России», только в большем масштабе, потому что в отличие от ЛДПР это правящая партия, это партия власти. Потому что Путин в отличие от Жириновского – президент РФ. Поэтому как ты ее ни переформатируй, как ты ее ни называй, она все равно будет партией Путина, и ее популярность будет колебаться вместе с популярностью Путина, только всегда будет на порядок ниже, чем популярность Путина. А он будет ее немножко сторониться, потому что он понимает, что он ей дает популярность, а не она ему, он ей обеспечивает рейтинг, а она ему рейтинга не обеспечивает. Поэтому он от нее сторонится, поэтому она сейчас не в моде. Поэтому не только самовыдвиженцы в Москве, но и нынешний губернатор в Питере тоже шел как самовыдвиженец. На всякий случай он от нее дистанцируется, потому что понимает, что это невыгодно, потому что она непопулярна.
Конечно, если сейчас будет взлет популярности Путина, в какой-то мере произойдет подъем популярности «Единой России». Если взлета популярности Путина не будет (а пока не предвидится, кстати), то она обречена на постепенное снижение рейтинга.
И. Панкин:
- Николай Карлович, цель существования партии это некая деятельность. А если народ отворачивается при их виде, какой смысл в этом существовании?
Н. Сванидзе:
- Партия формально обеспечивает некую легитимность принятия решений. Скажем, в Государственной Думе РФ нужно же законы принимать, те законы, которые в основном диктуются из Кремля. Они их должны принимать. Кремль не может принимать законы, это будет тогда не конституционно. Он их реально принимает, но их нужно оформить, как нечто, что готовится и принимается в парламенте, а президент подписывает. Так будет как-то приличнее. Все-таки есть парламент двухпалатный, есть исполнительная власть, есть судебная. У нас и с судом очень серьезные проблемы. Тем не менее, считается, что он у нас есть. И считается, что есть парламент. А в парламенте должна быть партия, которая обеспечивает решения. Вот это партия «Единая Россия».
И. Панкин:
- У любой партии, кроме «Единой России», все-таки есть настоящие адепты – у Жириновского, у КПРФ и т.д.
Н. Сванидзе:
- Я сомневаюсь, что у «Справедливой России» есть свои адепты.
И. Панкин:
- Все-таки мне кажется, что есть. Есть эсеры, которым нравится Миронов.
Н. Сванидзе:
- Миронов, надо сказать, не лишен обаяния.
И. Панкин:
- У «Единой России» я не знаю ни одного человека.
Н. Сванидзе:
- Тем не менее, очень много обычных людей в провинции за нее голосуют, потому что это партия власти. Есть люди, и это очень большой контингент людей в нашей стране, которые голосуют за власть всегда, какая бы ни была эта власть. Вот сегодня Путин – они голосуют за Путина и за все, что с ним связано, потому что это власть. Будет Навальный – они будут точно так же голосовать за Навального и за то, что с ним связано. Будет Дудь или Ксения Собчак – они будут голосовать за Ксению Собчак, потому что она будет властью. Это всегда и везде так. Разный масштаб этого фактора имеет место, где-то бОльшая часть населения это делает, где-то меньшая, но это всегда значительная часть населения. А если бы пришел к власти, не дай бог, человек формата Гитлера, за него бы голосовали, потому что он – власть. И он бы сумел убедить через огромный, мощнейший аппарат пропаганды, что он – отец родной. Так, как он убил в свое время немецкий народ, не самый некультурный и не самый необразованный в мире. Это всегда так происходит, всегда есть люди, которые голосуют за партию не симпатичную, не обаятельную, иногда даже страшную. Гитлеровская нацистская партия – это была не «Единая Россия». «Единая Россия» безликая. А та партия всегда была очень даже «ликая», и этот лик был страшен, чудовищен, и за нее голосовали. Нормальные люди голосовали за нее, не людоеды, не только те, кто сжигал или душил еврейских детей в концлагерях, а нормальные люди, которые об этом и слыхом не слыхивали, и ужаснулись бы, если бы об этом узнали. И ужаснулись, когда узнали в конце войны. Всегда огромное количество людей голосуют за власть по инерции.
И. Панкин:
- Вернемся к КПРФ. Вы упомянули Навального. Откуда эти танцы у КПРФ с Навальным, вокруг него или вместе с ним?
Н. Сванидзе:
- Что касается Навального и коммунистов. Ни о каком объединении, конечно, речь не может идти, хотя Навальный не лишен некого крена в сторону левизны. Поэтому коммунисты не могут быть вызывать у него аллергическую реакцию. Я думаю, что с нормальными, вменяемыми коммунистами, не законченными сталинистами, не с упертыми ленинцами (которых там, кстати, не так много осталось) он может договориться. Коммунисты тоже разные, партия большая. Среди них есть образованные люди, среди них есть люди циничные, которым вообще плевать на то, что написано на знаменах, просто они примкнули к коммунистам, потому что это партия, за которой они видят будущее, потому что эта партия всегда найдет себе социальную опору. В бедной левой стране она всегда найдет себе социальную опору. Она может не быть у власти, но она всегда будет поблизости от власти, потому что всегда за нее будет голосовать много людей. Люди идут туда, потому что куда им идти еще?
Поэтому они сейчас нужны друг другу. Навальному нужно расширять свою социальную базу, а коммунисты примыкают к популярному Навальному, от которого веет энергетикой, от которого веет харизмой, который не боится. Но не все коммунисты. Зюганов, скажем, к нему совсем не тяготеет. Зюганов вообще высказывался против этих московских шествий и митингов. Там раскол, в КПРФ, в этом смысле, там все по-разному думают. Зюганов тоже уже достаточно возрастной человек, и ему готовится смена, и там под него, как под старого медведя или льва, думаю, много народа копает, и думают, как этот «подкоп» оформить, в том числе идеологически и политически. Понятно, как его оформить. Он близок к власти, он прокремлевский. Ему будут говорить: вы, Геннадий Андреевич, забыли о заветах Ленина, забыли о том, что вы народу служите, а не начальству, больно хорошо живете, больно разжирели, а нужно интересны народа защищать, а не интересы кремлевской номенклатуры. И в этом смысле Навальный ближе, чем кремлевское начальство, для таких людей.
И. Панкин:
- Подытожим эту тему с КПРФ и «Единой Россией». Тогда, в 90-е годы, все освистывали коммунистов, сейчас освистывают «Единую Россию». Вопрос в том, что коммунисты, так или иначе, через это как-то перешагнули, они здесь, и не на последнем месте. А сможет ли «Единая Россия» перешагнуть через это?
Н. Сванидзе:
- Я уже говорил, что у коммунистов есть база, которая им позволяет перейти в нашей стране через любые политические проблемы. У них остается знамя и база.
И. Панкин:
- «Единая Россия» сможет?
Н. Сванидзе:
- В нынешнем виде… «Единая Россия» это внеидеологическая, лидерская, вождистская партия кремлевской номенклатуры.
И. Панкин:
- Перешагнет или нет?
Н. Сванидзе:
- Вместе с номенклатурой перешагнет.
И. Панкин:
- Хочется вернуться в 90-е. Николай Карлович, вот вы пришли в самом начале 90-х на телек. Причем так интересно у вас судьба сложилась, совершенно случайно попали на телевидение, насколько я знаю. Вы работали, по-моему, в каком-то институте.
Н. Сванидзе:
- Я работал в нескольких местах. Есть до сих пор такой Институт США и Канады Академии наук РФ (тогда СССР). Возглавлял его академик Арбатов, очень заслуженный человек, фронтовик, академик, ногой дверь открывавший к членам Политбюро, он входил в группу советников Брежнева, вместе с Примаковым, кстати, с Бовиным, Иноземцевым. В Институте США и Канады научных сотрудников было полтора человека, но из этих полутора там был Игорь Малашенко, Олег Добродеев, Андрей Кокошин, мой научный руководитель, потом – секретарь Совета безопасности и первый замминистра обороны, Владимир Петрович Лукин, до недавнего прошлого – уполномоченный по правам человека. То есть, кого там только не было из известных людей, из телевизионных и не только телевизионных. И я там был. Но денег там платили с гулькин нос, а мне нужно было кормить семью. Поэтому я еще преподавал на полставки в Историко-архивном институте (нынешний РГГУ). Сейчас я там преподаю уже долгие годы журналистику, а тогда я преподавал историю. Основные деньги я получал за счет репетиторства (история и обществоведение).
Вы совершенно правильно сказали, я случайно попал на ТВ. Потому что ко мне подошли два моих приятеля – Олег Добродеев (который к тому времени уже был в программе «Время»), нынешний глава ВГТРК, и Евгений Алексеевич Киселев…
И. Панкин:
- Который сейчас работает на Украине.
Н. Сванидзе:
- Да. Женя Киселев мне позвонил и говорит: сейчас образуется российское телевидение, приходи работать. Мы встретились в буфете «Останкино», они мне предложили прийти комментатором на российское телевидение. Трудовая книжка на ВГТРК у меня с 3 января 1991 года.
И. Панкин:
- 90-е это время, когда мы начали узнавать правду о советской истории. Как постепенно менялось ваше отношение к советской истории? Очень много новой информации поступало, открывались архивы, кто-то делал вбросы. Например, были даже вбросы, что Куликовской битвы на самом деле не было. Как менялось ваше отношение к истории?
Н. Сванидзе:
- Конечно, менялось. С учетом того, что я все-таки профессиональный историк, я закончил исторический факультет МГУ, поэтому базовые представления об истории у меня были, и они не менялись. Я знал, что Куликовская битва была, и была она в 1380 году. Потом я узнал подробности, что это была за битва, какое значение она имела, кто против кого и зачем, что реально это была не битва русских с татарами, а русские вмешались в междоусобную борьбу татарских кланов, и т.д. Но хотя бы я знал, что битва была. И это относилось ко всей истории. То есть базовые представления были, и они оказались непоколебимыми. Но в том, что касается советской истории, мои представления менялись с обогащением моей информации. Было очень много информации, до того закрытой. Она шла и шла, начиная от пакта Молотова – Риббентропа. До того секретные протоколы к нему были полулегендарными, публикацию из немецких архивов, которую американцы сделали еще в конце 40-х годов, наши объявляли фальшивкой (потом оказалось, что это чистая правда), и кончая многими другими важными событиями и этапами нашей истории.
Моя теща, как и все тещи, хотела, чтобы я сделал карьеру. Карьеру историка я не мог сделать, не вступив в партию. Она меня направляла в партию. В партию принимали в основном рабочих и крестьян, с гуманитарных факультетов неохотно принимали в партию, потому что руководство считало, что в партии должна быть обеспечена социальная главная роль именно так называемых простых людей, а гуманитарной интеллигенции нефиг там делать. В конце советской власти уже было ясно и очевидно, что партия это просто карьерный обязательный шаг, формальность. И я в нее так и не вступил. Но до последнего момента я как-то не был против. И у меня ступор начался в отношении партии, когда году в 87-88-м в газете «Аргументы и факты» был материал о голодоморе начала 30-х годов. И я прочел о том, что были распространены случаи людоедства. Был конкретный случай, что мать, у которой было много детей, жертвовала одним ребенком, чтобы прокормить остальных. Когда я это прочитал, это на меня произвело столь жесточайшее впечатление, что я теще сказал: извините, дорогая Ксения Андреевна, я в партию не пойду. Может, я в нее и так бы не попал, не успел, уже был конец 80-х, но после этого я сказал: нет, извините, этого не будет. Такого рода эмоциональные впечатления были, и их было много. В этом смысле мои впечатления о советской власти, мое отношение к советской власти, которое и без того было всегда неважнецким… Притом что я из Советского Союза, как и все мы, но мой отец был сыном крупного партийного чиновника, погибшего при Сталине, мой отец прошел всю войну - с 42-го года по возрасту (раньше не мог) и до 45-го включительно. Форсировал Днепр, воевал на Курской дуге, освобождал Будапешт. Закончил в Вене, потом воевал с бандеровцами. То есть его обвинять в том, что он мало крови пролил за советскую власть, нельзя, но при этом он ее не любил (может быть, из-за отца). И он мне это в значительной степени в наследство оставил. Но это было в большей степени эмоционально, а под конец, к началу 90-х годов, это стало уже подкрепляться информацией, просто я понял, что то, что произошло в 1917 году, и последующие события – Ленин, Сталин, все на свете, это все нашу страну загнало за Можай. Страну я всегда любил, это моя страна, я власть не любил. Мы до сих пор расхлебываем все то, во что врезались головой с разбега в 1917-м.
И. Панкин:
- Еще раз дату уточните, в какой момент вы начали это понимать.
Н. Сванидзе:
- Я понимал это всегда.
И. Панкин:
- Перелом когда произошел?
Н. Сванидзе:
- Конец 80-х, где-то год 87-88-й.
И. Панкин:
- То есть даже Советский Союз не распался.
Н. Сванидзе:
- Нет еще. Когда пошли эти массовые публикации, когда пошел Варлам Шаламов, которого я до этого читал, но не так массированно, когда пошел Солженицын, которого я до этого читал, но не так массированно. Когда пошли эмигрантские писатели замечательные. В общем, пошла та литература, которая была раньше в самиздате, которая была запрещена или полузапрещена. Валом пошли все эти публикации, толстые журналы достигли миллионных тиражей, все неотрывно сидели и читали, читали, слушали, слушали, что происходит на съезде народных депутатов. Сейчас даже трудно себе представить то ощущение ветра свободы, которое тогда гуляло в головах.
И. Панкин:
- Это какой год?
Н. Сванидзе:
- Это конец 80-х.
И. Панкин:
- А что касается непосредственно вашей работы? Вот вы начинаете работать на телевидении. Открываются архивы, всякие историки делают разного толка заявления. Постепенно у вас отношение к истории менялось?
Н. Сванидзе:
- Уже нет. Оно уже поменялось.
И. Панкин:
- То есть оно сформировано было?
Н. Сванидзе:
- Базово оно было сформировано вообще до того, в юности, в детстве. А наполнилось более фактическим содержанием даже не после окончания исторического факультета, а в конце 80-х годов. Исчезло такое шестидесятническое некое идеалистическое представление о Владимире Ильиче Ленине, что был добрый, хороший, мудрый Ленин, а потом пришел плохой, злой Сталин и все испоганил. Я прекрасно понимал (и до сих пор так считаю), что Сталин был в значительной степени наследником Ленина.
И. Панкин:
- В 90-х отношение к истории Советского Союза было немного иным у вас, у ваших коллег и в целом у населения, чем сейчас?
Н. Сванидзе:
- Разумеется. К истории советской власти было совершенно другое отношение, потому что тогда еще миф о советской власти, миф о замечательном, могучем Советском Союзе, которого все боялись, которого все уважали, при котором все было справедливо, этот миф еще не сложился. Потому что люди только-только из этого Советского Союза вышли, им так запудрить мозги было невозможно. Они же только что жили в этой нищете.
И. Панкин:
- Они освистывали коммунистов при этом.
Н. Сванидзе:
- Коммунисты были у власти, поэтому они их и освистывали. Что такой был Советский Союз, как не власть коммунистов? Однопартийная система, у власти всегда были коммунисты, начиная с 1917 года и по 1991-й.
И. Панкин:
- В 90-х отношение к истории было немножечко иным у вас, у ваших коллег и в целом у населения, чем сейчас, к истории Советского Союза, например?
Н. Сванидзе:
- Конечно, разумеется. К истории Советского Союза, к истории советской власти было совершенно другое отношение. Выборы были фейком. Все время была одна партия у власти. Советы были фейком. В общем, все было фейком. Союз Советских Социалистических республик – это все фейк. Каждое слово – фейк. Союз – фейк – потому что выйти до поры до времени было невозможно, пока просто все не разбежались в разные стороны. Советских – фейк – потому что Советы ничем не управляли, они были таким формальным придатком к партийным органам. Управляли райкомы, обкомы… советы были ничто. Социалистических? Какой к чертовой матери социализм? Социализм представлялся классиками марксизма-ленинизма как более высокая стадия по отношению к капитализму. А она оказалась более низкой. Ну и республики. Ну, а какие республики-то? Республики означают выборность, а тут один несменяемый первый секретарь все время стоял у власти. Значит, республика – это выборы, а выборы были ложными, все приходили и выбирали из одного человека одного – его и выбирали. Это все было понятно, к этой лжи все привыкли, ее воспринимали до поры до времени спокойно, как такую необходимость уже… А потом она надоела. И соврать тогда, когда люди истосковались по нормальной жизни, когда запад воспринимался совсем не так плохо, как сейчас, а запад воспринимался идеалистически как место, где хорошо живут, откуда привозят джинсы, где выбирают, где проходят нормальные выборы и где над нами смеются, и правильно делают, что смеются. И мы должны жить так же, как там. Вот такое было представление о западе – очень миролюбивое и теплое. Ужасное представление о коммунистах… Я помню выборы в Верховный Совет в 1989 году. У меня шел близкий приятель, однокурсник, в Верховный Совет, и прошел, кстати. И вот я помню, что один из его конкурентов был журналист из журнала «Огонек» и он был самый опасный конкурент, потому что тогда любой журналист был опасным конкурентом. Программа «Взгляд» в полном составе попала в Верховный Совет. А второй его конкурент был секретарь райкома. И этот секретарь райкома получил меньше всех голосов. Потому что достаточно было сказать на собрании, что он секретарь райкома – и все, и начинался свист. Коммунистов, особенно номенклатурных, ненавидели, презирали, они достали всех. Было совершенно другое отношение к Советскому Союзу. Оно продолжалось долго. Даже когда рухнул Советский Союз, а я напомню, это произошло формально в конце 1991 года, но фактически раньше, потому что уже к 1991 году там республик-то осталось с гулькин нос, все уже разбежались к тому времени. А оставшаяся половина после неудавшегося путча августа 1991 года, когда чекисты захотели сохранить все, как есть, и в результате все окончательно и разрушили, после этого Украина уже рванула… Американцы, президент США – смешно представить и никто не поверит, но это документы – президент США Буш-старший торчал на Украине, в Киеве, и уговаривал украинцев не выходить из Советского Союза. Уговаривал Украину не убегать из Советского Союза. Почему? Потому что он был такой добрый? Нет. Потому что он боялся распыления ядерного оружия. Уговаривал и не уговорил. Так вот, к тому времени, когда распался Советский Союз, никто о нем не жалел. Потому что все думали о том, что будет голодная и холодная зима, все думали о том, как семьи прокормить. И тогда был вызван на ковер Гайдар и было создано правительство молодых реформаторов. И они тогда запустили механизм конкуренции, они сделали деревянный рубль реальным, они наполнили прилавки, после чего у людей исчезли деньги и они обиделись на Гайдара. Голода уже после этого не было в стране. И никто не вспоминал про Советский Союз. Когда немножко наели щечки, когда немножко забыли о том, что возможен голод и холод, когда на всех этих киосках, которые теперь Собянин уже снес, во всех киосках появилось пивко, сникерсы-фикерсы… тут вдруг все вспомнили – мужики, а мы в какой стране живем? Как называется? А где Советский Союз?.. И стали искать Советский Союз. Ой, мама дорогая, мы же родом из Советского Союза… а куда он делся… а такая была страна великая… ой, как жаль… кто разрушил… ой, как жаль Советского Союза. Вот только тогда и вспомнили. Пока щечки не наели, никто не вспоминал даже, как называется.
И. Панкин:
- Есть у вас популярная мантра – ну, я ее так называю – вы говорите, а почему мы должны, чтобы обязательно любить свою историю, нужно ее превозносить. Если честно, я никогда не понимал этих слов. По полочкам можете мне разложить этот свой лозунг?
Н. Сванидзе:
- Да, конечно. Я не понимаю, почему, для того, чтобы любить свою страну, нужно, чтобы история была безупречна. Безупречной истории не бывает ни у кого. Ни у человека, ни у страны. Если мы покопаемся в себе, сами, стоя перед зеркалом, глядя на свою рожу в зеркало – я имею в виду под рожами, конечно, мужские лица, женские – очаровательные… Вот, стоя перед зеркалом, глядя в собственные морданы, особенно с утра пораньше, что, все у нас было безупречно? Вот просто нечего стыдиться, всем только гордиться? Нет, так не бывает у человека. У живых людей так не бывает. Даже у самых хороших, положительных, замечательных. Как известно, Владимир святой, креститель, который принес православие на Русь, у него первая часть жизни была такая, что вообще даже вспоминать страшно. А потом, когда крестился, вдруг раз, опаньки, и переродился. Не всем удается перерождаться во второй части жизни. Ему удалось. Вот то же самое к стране относится. У нашей страны история великая, но она очень драматичная, она страшная. Она совершенно не ровненькая, не гладенькая. Ни у кого ее нет. Даже у Швейцарии нет гладенькой истории. Чего уж про нас-то говорить. И уговаривать самих себя, что для того, чтобы гордиться, нужно, чтобы история была гладенькая и все черное отсюда вымарывать, чтобы оставалось все хорошее, а если не вымараешь плохое, то выдавать плохое за хорошее и выдавать собственный пук за озонирование воздуха - нет, извините, не получается. Поэтому я на самом деле с изумлением… кстати, о пакте Молотова-Риббентропа. 28 сентября мы отмечали 80-летие второй части пакта Молотова-Риббентропа. 28 сентября 1939 года был пакт Молотова-Риббентропа-2 под названием «договор о дружбе и границе между СССР и Германией». Те же подписанты, тот Риббентроп приезжал в Москву, выпивал со Сталиным и Сталин произнес тост: «Мы знаем, как германский народ любит своего фюрера и я желаю ему доброго здравия!» Это уже было после начала второй мировой войны. После того, как раздербанили Польшу Сталин и Гитлер между собой. Вот я не понимаю, как можно хвалить пакт Молотова-Риббентропа, который в нравственно-моральном отношении незащитим, а в прагматическом, военно-политическом он принес только беды. Об этом можно долго говорить, я не буду сейчас этому уделять много внимания, речь не о том. Речь идет о политике, о позиции, как можно и зачем нужно защищать то, что незащитимо. Представьте себе, что сейчас англичане начнут хвалить мюнхенский сговор, подписанный Чемберленом и Даладье с Гитлером, отдавшим Гитлеру Чехословакию… говоря – ой, какой это был замечательный мюнхенский сговор, какая это гордость британской и французской дипломатии. Это невозможно, это позор британской и французской дипломатии и они об этом говорят. У нас тоже говорили о том, что пакт Молотова-Риббентропа это позор советской дипломатии, но почему-то вдруг стали хвастаться. Нельзя хвастаться тем, чего нужно стыдиться. И незачем. Ты выступаешь идиотом в глазах всего мира. Идиотом, который не учит уроков. Ты просто показываешь всем вокруг средний палец, а все говорят – ну, замечательно… посмотрите сами на свой средний палец, после этого засуньте его себе куда-нибудь и давайте жить дальше, сделаем вид, что мы этого не помним… Я не понимаю, зачем это. Тем более, когда это делает министерство иностранных дел, которое функционально как раз существует для того, чтобы улучшать отношения с соседями, а не ухудшать. Это просто наиболее свежий пример.
И. Панкин:
- А получится ли в России договориться, как это сделали в Китае, по поводу эпохи правления Мао? 70 на 30. 70 – хорошего, 30 – плохого.
Н. Сванидзе:
- А кто вам сказал, что договорились?
И. Панкин:
- По-моему, договорились, это известная истина.
Н. Сванидзе:
- Никто ни с кем не договорился. Это позиция власти. Вы выдаете официальную позицию за общественный договор. Это не так.
И. Панкин:
- Ладно. В Китае нет таких разгоряченных споров по поводу истории.
Н. Сванидзе:
- Сейчас нет. У нас тоже не было до поры до времени. Потом вдруг рвануло и началось…
И. Панкин:
- Это когда Си Цзиньпин наконец покинет престол, вы имеете в виду…
Н. Сванидзе:
- Я не знаю, когда это произойдет.
И. Панкин:
- Он же переписал Конституцию недавно…
Н. Сванидзе:
- И китайцы этого не знают. У них еще многое впереди. Потому что у них уже сейчас начались и пошли вовсю процессы, которые не способствуют дальнейшему продолжению их китайского экономического чуда. А именно. Их дешевый крестьянский труд, который был в Советском Союзе до 30-х годов, они просто другой этап переживают сейчас в своей истории, он перестал быть дешевым и копеечным, потому что страна перестает быть аграрной и десятки, сотни миллионов китайских крестьян переселяются в города, китайские женщины видят, как должны ходить дамы современные и сколько должны получать их мужья, для того, чтобы эти дамы так ходили. Они видят прилавки магазинов, они видят рекламу, и они уже не готовы работать за жалкие копейки. И китайский труд перестает быть дешевым, а, соответственно, китайская экономика перестает быть такой эффективной. Это первое. Второе. Конкуренция современного мира требует не только конкуренции в экономике, она требует и конкуренции в политике. Потому что однопартийная система – это обязательно суд на стороне государства. Это обязательно государство, которое всегда готово спикировать на чью-то частную собственность по каким-то политическим соображениям. Это тоже не способствует развитию. И Китай с этим, по мнению очень многих экспертов, еще столкнется. То, что вы сказали – 30 на 70 – это официальная позиция. Это не общественный договор. И, когда жареный петух социально-экономически клюнет, когда вдруг они столкнутся с тем, что нужно что-то менять радикально в стране, то тут они вспомнят Мао Цзэдуна, я вас уверяю.
И. Панкин:
- Помните, пару лет назад художник-карикатурист Бильжо написал в своем Фейсбуке про Зою Космодемьянскую, что она была на самом деле больным человеком?
Н. Сванидзе:
- Помню, да.
И. Панкин:
- Был скандал огромный, прямо как про панфиловцев в свое время. Предположим, даже если взять все то, что написал Бильжо за правду, тогда давайте открывать архивы, валом рассказывать правду про советскую историю, которая большинству людей, живущих сейчас в России, дорога как память. Это хорошо скажется? Ну, по идее, надо говорить правду, открывать правду… Это возможно, как вы считаете? Не сведет ли это население с ума?
Н. Сванидзе:
- Нет. Уже не свело. Мы сколько лет строили коммунизм, а потом выяснилось, что нет никакого коммунизма и никто его не собирается строить, да никто и не собирался е го строить. Ничего, проглотили.
И. Панкин:
- Потому что надо было строить социализм.
Н. Сванидзе:
- И социализм никто не собирался строить. Социализм, как известно, построили шведы, датчане, финны, норвежцы, новозеландцы и еще много кто и прекрасно себя в нем чувствуют. Но это все не у нас. Это другой социализм. Это почему-то социализм с хорошим уровнем жизни. А у нас почему-то строили социализм и коммунизм с плохим уровнем жизни. Но это народу надоело и не понравилось. Потому что народу в конечном счете, сколько его ни корми завтраками, псевдопатриотической трескотней о величии… народу хочется нормально жить, народу хочется долго жить, вкусно есть, получать хорошее образование для детей, хорошо лечиться, чтобы опять-таки долго жить. Пока этого не даешь, трескотня патриотическая через 2-3 года надоедает любая. Про что угодно. В этом смысле, кстати, хороший пример с Великой Отечественной войной, потому что это величайшее событие нашей истории, но превращать Великую Отечественную войну с ее колоссальной трагедией, драмой, многомиллионными потерями, колоссальным подвигом народа в такую глянцевую обложечку для какого-то военно-патриотического журнала – что вот на нас напали и мы сразу всем дали по зубам и всех победили – кошмарно. Фронтовики не простят. Я знаю их позицию… Правду нужно говорить. Никому она не может повредить. Зоя Космодемьянская – история отдельная. Дело не в том, какая она была – здоровая или больная – она, конечно, была героическая девочка. Но эта героическая девочка выполняла приказ Сталина. А приказ Сталина был – уничтожать все, чтобы не досталось врагу. И она поджигала крестьянские дома. И крестьяне сдали ее немцам. Чтобы было понятно. Потому что представьте себе крестьянина с семьей и детьми, у которого зимой поджигают дом. Вот и все. Правда? Правда. Героическая девочка? Героическая. Героически себя вела на допросе? Спору нет. Нет базара, что называется. Но объективно она попалась и она делала то, что она делала. Панфиловцы – та же история. Из-за чего сыр-бор? Не было героев? Да героев вся страна была! 30 миллионов без малого положили! Одни герои! Косточки белеют до сих пор героические. Герои! Почему нужно сводить подвиг всей дивизии до подвига 28 человек? Чтобы было потом кого поименно назвать, потому что всю дивизию не назовешь. А подвига 28 человек не было, а был подвиг всей дивизии, был подвиг всех, кто защищал Москву. Потому что Москву защищали, как известно, и полегли добровольцы, которые не имели даже военного опыта никакого. Пошли там профессора, скрипачи очкастые, горбатые, им дали винтовки, показали, с какого конца заряжается, и направили в мясорубку. И, пока не пришли свежие сибирские дивизии с Дальнего Востока, потому что японцы, как ни уговаривал Гитлер японского императора Хирохито, японцы напали не на СССР, а на Америку, чем втянули Америку в войну, а то бы, если нас с двух концов начали дербанить, страшно представить себе, что могло бы быть. Так вот, эти свежие дивизии, освободившиеся, потому что японцы не напали на нас, пошли защищать Москву и отбросили Гитлера. Вот как было. А перед этим добровольцы все полегли. А что панфиловцы? Почему 28? А что, остальные не герои? Врать зачем? Я повторю, это вранье не добавляет представления о нашем героизме. Оно не добавляет гордости. Гордости и так много. Просто гордость должна сочетаться с правдой. Если гордость лжива, то она перестает быть гордостью. Потом ты узнаешь, что тебе врали, и перестаешь гордиться. И ни во что уже вообще не веришь – ни в хорошее, ни в плохое. Ни во что…
И. Панкин:
- То есть, если мы сейчас открываем архивы, вываливаем это все на суд людей…
Н. Сванидзе:
- Вываливаем – плохое слово. Просто показываем, даем информацию… Кстати, уже очень много, как вы говорите, вывалено. Давно. Много не вывалено. Надо вываливать. Почему нет?
И. Панкин:
- Причем, такие вещи, которые, на мой взгляд, кажутся странными. Закрыты архивы за 1905 год… кому это может навредить?
Н. Сванидзе:
- Смешно. Абсолютно. Да, долго у нас были какие-то табу. Тот же пакт Молотова-Риббентропа. Даже Катынь. Потом выясняется, что да, расстреляли поляков, мы расстреляли, не немцы. Известны подписи всех членов Политбюро, и дата, после письма там Берии Сталину. Все есть. 5 марта 1940 года. Что, мы перестали гордиться нашей историей? Я, например, не перестал.
И. Панкин:
- То есть, волнений не будет?
Н. Сванидзе:
- Волнений не будет. Будет интерес. Кто-то будет возмущаться и говорить – вот, очерняют… да, будет скандал, но эти скандалы, как правило, на начальственном уровне происходят. Идеологи – все вот эти нынешние комиссары – они начинают ругаться, зачем вы очерняете историю, которую мы якобы защищаем. Ни фига они не защищают. Они защищают собственные задницы.
И. Панкин:
- Любимый нами журналист Дмитрий Губин написал у себя в Твиттере: «Да, многие из ветеранов Великой Отечественной войны сталинисты, то есть, фашисты, то есть, мрази. В Германии то же самое. Хотя сейчас никто не скажет – я нацист. Нацисты евреев убивали. А сталинисты просто всех, кто Сталину был неугоден». Ваша реакция на его слова.
Н. Сванидзе:
- Кроме слова «мрази», потому что очень часто это идеология людей. Я не стал бы всех сталинистов называть мразями, нет, конечно. Вот образованные сталинисты… я вообще избегаю ругательных слов, но я их не уважаю. Потому что, если человек образованный, знающий фактуру, знающий историческую матчасть, любит Сталина – это лицемерие, это идеологическая любовь. Потому что он знает, сколько он народу перебил. Любишь людоеда? Ну, извини, люби людоеда сам, продолжай один – иди в сторонку, в угол, снимай штаны и люби людоеда, у меня ты уважения не вызываешь. Если это простые люди, а среди фронтовиков масса простых людей, которые не знают матчасти и не должны ее знать – сейчас их уже нет в основном, этих фронтовиков, они ушли по возрастным причинам из жизни – но они жили при Сталине, они жили в этой стране, они привыкли любить начальство, они привыкли любить власть, они привыкли, что им политрук, когда поднимает их в бой, кричит: «За Родину! За Сталина!», сами-то нет, не кричали, политруки кричали. Они привыкли верить. Они любят Сталина. Для них Сталин – это их молодость, их слава боевая. Ну, мне их не за что осуждать. А вот если человек образованный, осознанный, он у меня не вызывает уважения. Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, кроме вот этого, на мой взгляд, эмоционального перехлеста со словом «мрази», я согласен с Губиным.
И. Панкин:
- Спасибо большое.
