Сванидзе: «Попасть под статью «Измена Родине» можно за то, что вы указали иностранцу, как пройти в библиотеку»
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
И. Панкин:
- Иван Панкин и Николай Сванидзе снова с вами. Как в песне поется – «снова вместе, снова рядом». Вот о чем хочу поговорить. Тот тезис, который сейчас мы видим в СМИ: они пришли за журналистами. Понятно, о чем речь. Это дело Прокопьевой и Ивана Сафронова. Этот тезис насколько правильный?
Н. Сванидзе:
- А в каких СМИ мы это видим?
И. Панкин:
- Я видел это в СМИ. В том числе Галина Тимченко сказала об этом.
Н. Сванидзе:
- В разных СМИ мы видим разное, как известно.
И. Панкин:
- Я уточнил, что от Галины Тимченко – главы Медузы.
Н. Сванидзе:
- Понятно. Вот это точнее. Кто – они? Смотря за кем пришли. Кто пришел, за кем пришли. Да, приходят за журналистами. Приходят. Я не знаю, может быть, это совпадение. Пока еще малый информационный массив, что называется. Рано делать выводы. Посмотрим, как дальше пойдет. Но пока что-то подряд несколько таких дел, совпавших по времени, действительно, это Прокопьева Светлана, это Иван Сафронов. Все время хочется назвать его Голуновым.
И. Панкин:
- Оба – Вани.
Н. Сванидзе:
- И похожие дела, кстати.
И. Панкин:
- Нет! Там полиция и наркоконтроль, а здесь…
Н. Сванидзе:
- А здесь ФСБ. Но дела похожи. Просто то, что это ФСБ – это хуже для Сафронова по сравнению с Голуновым. Затрудняет его спасение. А дела-то похожие. Потому что ему инкриминируется то, чего он, по мнению большой части его коллег, возможно, и не совершал. Или точно не совершал. И не очень готовы доказать, что он это совершал. Все такие дела, которые затеваются втихомолку, они чреваты. Я не знаю, может быть, это случайно по отношению к журналистам. Потому что не только журналисты.
Есть еще дело Юрия Дмитриева, историка, правозащитника, публициста, краеведа. Он ни разу не журналист. Хотя – публицист. Но все эти дела в отношении людей, сказать – с либерального фланга, тоже не могу. Потому что Сафронов совсем не либерал. Он государственник, он лоялист, он работал последние месяцы в «Роскосмосе».
И. Панкин:
- Он работал и как журналист. Его издания – «Коммерсант» и «Ведомости».
Н. Сванидзе:
- «Ведомости» до поры, до времени были либеральным изданием.
И. Панкин:
- Вот как только они перестали, он ушел.
Н. Сванидзе:
- Но есть свобода, либерализм. Скажем, выступления в Хабаровске – это проявление либерализма. Хотя там совсем, я думаю, не либералы вышли на улицу. И вовсе не в защиту либерала. Потому что бывший губернатор, которого сейчас закатали…
И. Панкин:
- Фургал.
Н. Сванидзе:
- Он совсем не либерал. Но выход в его защиту – это проявление настроений, таких начал либеральных. Поэтому не либералы могут поступать как либералы. Когда журналист хочет писать свободно, он может быть не либералом ни разу. Он может быть пропутинцем, хоть кем сто раз. Но хочет писать свободно. Значит, в данном своем профессиональном аспекте своей деятельности он либерал. Поэтому здесь дело даже не в том, что берут либералов. Дело в том, что, на мой взгляд, это такой… независимо от того, кто эти люди, которым достается, Прокопьева или Сафронов, но речь идет о постепенном сужении, на взгляд властных некоторых организаций, очень влиятельных, о необходимости сужения сферы свободы слова. Вот это мне кажется подозрительным и угрожающим.
Понимаете, похожие ситуации. Ситуация с Прокопьевой. Она написала текст, ей легче, потому что текст можно прочитать. Его нельзя было засекретить. Он был открыт. Она написала текст, за который ей инкриминировали пропаганду радикализма, экстремизма, терроризма и так далее. Все прочитали текст, сказали: друзья, ну где здесь оправдание терроризма? Нету! Это все равно что мы будем писать об истории. Вот президент Путин, скажем, рассказывал нам совершенно справедливо, напомнил об истории нацизма германского, начиная с Версаля. Это что, теперь мы ему будем инкриминировать оправдание нацизма? Нет..
И. Панкин:
- А там не было фоточек.
Н. Сванидзе:
- А причем здесь фоточки?
И. Панкин:
- А к фоточкам придираются.
Н. Сванидзе:
- Уже не очень. Потому что тогда нужно придираться к фильму «Семнадцать мгновений весны», и так далее.
И. Панкин:
- А вы знаете, что были же эти разговоры, что оттуда нужно поудалять некоторые элементы.
Н. Сванидзе:
- Были, были. И к фильму «Подвиг разведчика», и так далее. То есть там, где эсэсовский плащ, свастика. Кадры торжественного парада 24 июня 1945 года тоже нужно удалять. Потому что там тоже свастика на знаменах. Но это все бред сивой кобылы. Короче говоря, Прокопьеву было проще спасти. Хотя полностью спасти не удалось. Ее, конечно, оправдали реально в нашем контексте, в контексте наших судебных решений и нашего нынешнего судопроизводства. Условный срок – это считается как полное оправдание. Но при этом присудили полмиллиона штрафа.
И. Панкин:
- Они обжаловать будут.
Н. Сванидзе:
- И правильно делают. Потому что, если она оправдывает терроризм, тогда ее нужно сажать. А если она не оправдывает терроризм, за что тогда полмиллиона штрафа? Конечно, будут обжаловать.
Что касается дела Сафронова, здесь сложнее. Потому что ему инкриминируют вообще жуткую статью – измена Родине. И гостайна. Когда спрашивают: а что, собственно, конкретно вчиняется? Гостайна. Понимаете, у нас сейчас статья «измена Родине» она очень расширительная. По закону расширительная. Закон ужасный. Потому что – почитайте его, кстати. Очень интересный закон, статья очень интересная. Вы знаете, чем она интересная? А тем, что можно за чашку кофе, распитую вместе с иностранцем, или за то, что вы ему указали, как пройти в библиотеку, можно попасть под статью об измене Родине. Потому что там так говорится, близко к тексту: если вы оказали содействие человеку, организации, которые работают против вашей страны, это измена Родине.
А кто его знает – против он или нет? Скажем, какой-то чех или бельгиец, или швед, а вы ему указали, как пройти в библиотеку. Он прошел в библиотеку, взял книжку «Анна Каренина» и по ней зашифровал свою шпионскую передачу в свою разведку. И все. А вы ему показали, как пройти в библиотеку – оказали содействие. Или вы на приеме, если вы журналист или кто угодно, меня приглашают на дипприемы, я разговариваю с дипломатами иностранными. Все, разговаривал, а второй советник оказался шпионом. О чем вы с ним говорили? Вы ему что сказали? Какая погода в Москве? Вы погоду обсуждали? А ему это помогает в его шпионской деятельности. Все, приехал, парень.
И. Панкин:
- Или как вас посол американский приглашал в гости к себе.
Н. Сванидзе:
- Или еще какой-нибудь посол. Всё! О чем говорили? Да о чем угодно. Хоть о пряниках. Ему это было нужно, значит, вы ему оказали содействие в его антироссийской деятельности. Это очень плохая статья, напоминающая сталинские времена на самом деле. Чем уголовные статьи более общие и расширительно написанные, тем они опаснее.
И. Панкин:
- Вы сейчас как Жириновский. Он же тоже назвал нынешние времена неосталинизмом.
Н. Сванидзе:
- Я с ним склонен согласиться. Потому что обычно Сталина меряют масштабами репрессий. Но это, конечно, очень важная характеристика, несомненно. Но не единственная.
И. Панкин:
- Я все-таки про репрессии не готов с вами согласиться. Конечно, вот эти два эпизода – это ужасно.
Н. Сванидзе:
- Нет, я говорю еще раз о репрессиях. Репрессии несопоставимы.
И. Панкин:
- А тогда почему неосталинизм?
Н. Сванидзе:
- Потому что есть другие характеристики Сталина, сталинизма. Допустим, странно написанные уголовные статьи. Идеология очень похожая становится.
И. Панкин:
- Чем?
Н. Сванидзе:
- Изоляционизмом, антизападничеством, милитаризмом. Это очень похоже.
И. Панкин:
- Я думаю, что от всех трех пунктов мы уходим уже.
Н. Сванидзе:
- Нет, мы не уходим. Мы, наоборот, в них влезаем, чем дальше, тем больше.
И. Панкин:
- Нет, раньше было хуже.
Н. Сванидзе:
- Нет, не было хуже. Готов здесь спорить.
И. Панкин:
- Пару лет назад было хуже.
Н. Сванидзе:
- Ничего не хуже, абсолютно. Абсолютно громобойный милитаризм имеет место. Изоляционизм такой антизападный. Вы посмотрите наш телевизор - общественно-политические программы. Я их тоже смотрю как энтомолог. И производит сильное впечатление. Кстати, то, что касается темы нашего с вами разговора, там полный «одобрямс». Скажем, арестовали кого-то, кроме Прокопьевой. Вот по Прокопьевой общественно-политические программы придерживались нейтралитета или просто молчали. А по Сафронову, ну как, ФСБ зря никого не подозревает и дел не затевает. Это мне тоже напоминает сталинское время.
И. Панкин:
- Это вы, скорее всего, Соловьева посмотрели.
Н. Сванидзе:
- Я не буду никого называть.
И. Панкин:
- Попов, по-моему, придерживался точки зрения, что произошла какая-то ошибка, надо разбираться.
Н. Сванидзе:
- Я не буду никого называть, тем более, что я, действительно, не помню, какую я смотрел программу – НТВ, Первый канал или «Россия-1». Но, в принципе, они, как правило,
И. Панкин:
- За Голунова они вписались год назад.
Н. Сванидзе:
- Не сразу.
И. Панкин:
- По-моему, сразу.
Н. Сванидзе:
- Нет, ошибаетесь. Вот когда начался общий поворот, тогда они вписались. Они лавируют вместе с линией партии. Сначала: ну как, Голунов? Да все понятно! Наркоторговец, наркодилер.
И. Панкин:
- Я по первым фоткам уже понял, что…
Н. Сванидзе:
- Это вы поняли.
И. Панкин:
- Что этот человек не может быть мексиканским наркобароном.
Н. Сванидзе:
- Иван, это вы поняли. А по телевизору показывали какие-то обыски в квартире, не его причем. Поэтому здесь не нужно путать наши с вами позиции с официозной.
И. Панкин:
- Но наши с вами позиции иногда не сходятся. По неосталинизму я не готов согласиться.
Н. Сванидзе:
- Ради бога. Но это отдельный разговор, я готов его с вами провести, когда скажете.
И. Панкин:
- А сейчас продолжаем по этим двум делам. Сафронов и Прокопьева. Вы все же не уточнили, «они пришли за журналистами» - что это значит? Зачем им журналисты?
Н. Сванидзе:
- Я думаю, им журналисты ни к чему. Я думаю, что они зубы точат просто. Сидят и точат зубы напильником. Попались журналисты? Журналисты. Попались правозащитники? Правозащитники. Благо, теперь общая атмосфера в стране, и в том числе законодательная атмосфера, им позволяет это делать.
И. Панкин:
- Вы упомянули историка Дмитриева, которого сейчас судят.
Н. Сванидзе:
- Прокурор 15 лет потребовал.
И. Панкин:
- Историк Дмитриев обвиняется в растлении дочери.
Н. Сванидзе:
- Даже в сексуальном насилии над собственной приемной дочерью.
И. Панкин:
- Прокопьева написала пост, в котором оправдывала терроризм, по версии следствия. Сафронов был задержан за измену Родину. Слишком разные дела.
Н. Сванидзе:
- Я сказал, что Дмитриев – отдельно.
И. Панкин:
- Да вообще все три дела – разные.
Н. Сванидзе:
- Нет, они не разные. Эти два дела похожи, потому что это общее сгущение атмосферы. Прокопьева написала пост, за который ей инкриминирование оправдание терроризма, которого не было, что резко сужает возможности действия журналистов. Потому что аналитикой не займешься. Сразу: а, ты оправдываешь терроризм! Сафронова обвиняют в измене Родине, бездоказательно пока что. И говорят: мы не можем доказывать, потому что это гостайна.
И. Панкин:
- Не доказать, а показать не могут пока.
Н. Сванидзе:
- Да почему? Доказательную базу покажите. Где он разговаривал со вторым секретарем, условно, чешского посольства? Где обмен репликами в сети или телефонный разговор? Или что он там под камень клал? Покажите что-нибудь, чтобы мы поверили. Или мы должны на слово верить ФСБ? Не должны. Они же нам на слово не верят. Почему мы им должны верить на слово? Не должны. И вот это сужает всю работу журналиста. Потому что одного журналиста сажают на пятнадцать лет, или на десять, или на сколько, за измену. Другого – за оправдание. После этого третий не будет ничего писать вообще. И будет писать только о культуре и о спорте. Совершенно очевидный удар по свободе слова. Именно так по ней и бьют.
Что касается дела Дмитриева, то это не журналистское дело. Это дело историка. История сейчас очень актуальный предмет, очень идеологичный предмет. История – это сейчас арена идеологической борьбы. История – это сейчас, я бы даже сказал, арена политической борьбы. Это сейчас такая политика, опрокинутая в прошлое. Президент пишет исторические статьи. История сейчас очень важный момент. И вот тот человек, который нашел в Сандармохе огромное кладбище жертв сталинских репрессий, именно его, мало того, руководитель местного отделения «Мемориала», пожилой человек, его обвинили сначала в растлении, в развратных действиях, суд его оправдал два года назад. Тогда ему вчинили статью на ту же тему, еще более жесткую и более гнусную, - насилие над своей приемной дочерью.
И. Панкин:
- А первая какая была?
Н. Сванидзе:
- Развратные действия, если не ошибаюсь и распространение детской порнографии. Я напомню, приемная дочка, она болела. И у него в компьютере человек, который якобы пришел чинить ему компьютер, на самом деле он был провокатором, он искал в компьютере, что можно вчинить. И увидел фотографии обнаженной девочки – приемной дочки, которую врач ему рекомендовал фотографировать последовательно, чтобы можно было смотреть последовательность действий лечения. Извините, это у каждого деда, отца можно найти фотографии маленьких детишек, в том числе и обнаженных. Он же их не распространял. Это было у него в компьютере. И вот ему сразу же вчинили детскую порнуху. Слава богу, суд оправдал.
А потом ему вчинили насилие. Очень долго допрашивали девочку, девочка слабенькая. Она уже сейчас постарше, но в принципе она слабенькая. По-видимому, перекрестным допросом из нее что-то там, типа: касался тебя папа? Касался. Все, приехали! Когда мы говорим о неосталинизме, вот это как раз на эту тему.
И. Панкин:
- Смотрите, если к нему придрались, допустим, из-за его исторических работ, то почему не придираются к вам тогда? Что он жестче в отношении Сталина такого сказал и сделал, чем вы?
Н. Сванидзе:
- Иван, это же кто под руку попадается. Почему придрались к Прокопьевой, а не к кому-то еще? Под руку попалась. Вероятно, у Дмитриева ниже степень защищенности, чем у меня. Вероятно, в Карелии проще придраться, чем в Москве. Тут очень много факторов. Еще не вечер, еще придерутся не только ко мне, но и к вам.
И. Панкин:
- Тьфу на вас! Типун вам на язык!
Н. Сванидзе:
- Не дай бог. Ни вам, ни мне этого не хочется. Но лиха беда начало. Здесь говорить: а почему к нему, а не ко мне? Мало ли почему. Масса факторов. Он там кого-то достал. Местные эфэсбэшники его ненавидят, предположим. Вообще в регионах труднее отбиваться от местных властей, чем в Москве. Мы это с вами знаем.
И. Панкин:
- Чем это грозит?
Н. Сванидзе:
- Пятнадцатью годами.
И. Панкин:
- Нет, чем обществу грозит?
Н. Сванидзе:
- Общим сгущением атмосферы, опасностью журналистской работы, в частности. Журналистам, историкам, всем гуманитарным людям. Прежде всего – это историки и философы. Те люди, которые привыкли к определенной независимости мышления и к тому, что они не бегут каждый раз спрашивать у начальства, что им говорить, что не говорить. Журналистская деятельность очень сильно затруднится, если будут все время за каждое слово, которое покажется кому-то неправильным, сажать журналиста.
Тренд на изоляцию, которая, конечно, делает в данном случае, если бы это прошло, занятия наукой были бы крайне затруднены. Потому что обмен мнениями происходит в том числе и в устной форме, в форме общения, конференций и так далее. Как можно изолироваться в современном мире? Это совершенно невозможно.
И. Панкин:
- Я от умных коллег, мнению которых доверяю, слышу такое мнение, что это какая-то внутренняя подковерная грызня.
Н. Сванидзе:
- Чья?
И. Панкин:
- Силовиков в данном случае.
Н. Сванидзе:
- Очень может быть. Но одно другому не помеха, вот в чем дело.
И. Панкин:
- То есть это не совсем как бы идет из центра, все эти сигналы и направления.
Н. Сванидзе:
- Я в это верю. Мало того, я даже так думаю.
И. Панкин:
- Не думаю, что Путин давал им какие-то указания.
Н. Сванидзе:
- Нет. Но от этого не легче. Мало того, я даже думаю, что Путин дал указание, скажем, отстать от Прокопьевой. Потому что я думаю, что здесь потребовалось личное указание Путина, чтобы ее не осудили, а ограничились штрафом. Я думаю, что это Путин дал указание отстать. Но от этого не легче. Знаете, неизвестно, что хуже. Или сам Путин дает указания грызть, вцепляться в горло журналистам? Что вряд ли. Я тоже так не думаю. Или мимо его дают эти указания отвязавшиеся силовики, а он ничего не может поделать? Может быть, это еще хуже.
И. Панкин:
- Но эту версию вы поддерживаете?
Н. Сванидзе:
- Какую?
И. Панкин:
- Подковерную.
Н. Сванидзе:
- Поддерживаю.
И. Панкин:
- Но даже силовики, в общем, люди неглупые.
Н. Сванидзе:
- Они разные. Они неглупые, скажем так, на свою тему.
И. Панкин:
- Я не сказал – умные. Я сказал – неглупые. Не думаю, что они не понимают, чем это грозит в перспективе.
Н. Сванидзе:
- Знаете, вы – наивный парень в данном случае. Они просто об этом не думают.
И. Панкин:
- Серьезно? Прямо вот не думают?
Н. Сванидзе:
- Нет. Они думают просто о других вещах.
И. Панкин:
- То есть живут сегодняшним днем?
Н. Сванидзе:
- Конечно. Сегодняшним днем. Максимум – завтрашним. Но не послезавтрашним. Тем более, что неизвестно, что будет послезавтра вообще в стране. Сейчас ситуация очень непредсказуемая. Я вынужден возвращаться к теме поправок к конституции, которые интересны тем и логичны тем, что они обычно как бы делают так, как велит конституция, а тут конституцию сделал так, как идет жизнь. Вот как идет жизнь, такой и сделали конституцию. Короче говоря, мы зависим от желания нашего руководства. Будет у нас диктатура, скажем, или нет? Захотят – будет. Насколько она продлится – другой вопрос. Но ситуация непредсказуемая. Потому что диктатура еще никогда не гарантировала стабильного экономического роста и политической стабильности тоже.
И. Панкин:
- В Сингапуре гарантировала.
Н. Сванидзе:
- Да, это, пожалуй, исключение, вы правы.
И. Панкин:
- В Китае все очень неплохо.
Н. Сванидзе:
- В Китае уже очень много сложностей.
И. Панкин:
- Не будем брать коронавирусный период.
Н. Сванидзе:
- Нет, я беру не только коронавирусный период. Я беру вообще стратегически. Там сейчас очень большие сложности. И они с ними еще столкнутся.
И. Панкин:
- Хорошо, перематываем.
Н. Сванидзе:
- Короче говоря, неизвестно, что будет дальше в стране. Поэтому работают, в том числе, силовики в короткую. Не работают в длинную. Чтобы вот так инвестировать и ждать двадцать лет – нет. Быстро оторвать зубами и иметь возможность… Помните, был такой очень хороший фильм американский «Схватка». С Аль Пачино и Де Ниро. И вот там Де Ниро, который играет бандита, гангстера очень масштабного, умного человека, обаятельного, харизматичного, он говорит: надо иметь возможность всегда оторваться в течение 20 минут. Чтобы тебя ничто не связывало. 20 минут – и тебя нет. Вот они тоже не работают в долгую. Они работают в короткую. Поэтому не нужно идеализировать.
И. Панкин:
- Когда вы сказали про то, что непонятно, какая ситуация вообще будет в стране завтра, я вам напоминаю, что ни одна страна в мире сейчас не может этим похвастаться вообще. Посмотрите, что в США происходит. Да и по Европе это прокатилось.
Н. Сванидзе:
- В США проблемы локальные. Они не институциональные. То есть не стратегические. У них такие вещи были. У них нет такого, что не работают институты. Они работают. Как работали, так и работают. У них работает институт президентства, у них работает суд, работает Конгресс, работает разделение властей между центром и штатами. Это все работает. Выборы идут и будут идти. И они реальные. Все идет. У них сейчас волна вот этого беспредела, который пошел в связи с коронавирусом, снос памятников и так далее. Эта волна сойдет, я вас уверяю. Как она сойдет, для кого она принесет плюс и минусы? Для Трампа, скорее всего, минусы. Для страны – это очередная проблема, очередной кризис, который тоже толкает страну вперед.
У нас проблемы более институциональные. У нас не работают институты, кроме одного – института Путина Владимира Владимировича. У нас не работает институт передачи власти. Потому что, если что, не дай бог, с ним случится, что будет дальше – мы не знаем. У нас проблемы глубинные, очень серьезные. Если даже мы выводим за скобки разницу между нашими экономическими статусами, которые порядковые просто. Потому что те люди, которые у нас считаются богатыми, там считаются за уровнем бедности. Вот у нас сравнивать наши страны я бы не стал.
И. Панкин:
- И тут же хочется вернуться к делу Ефремова. Мне не нравится, что происходит в этом деле.
Н. Сванидзе:
- Ой, мне тоже не нравится. Я с вами согласен.
И. Панкин:
- Потому что я и в этом вижу какую-то подковерную борьбу. В том числе силовиков. Мне кажется, это дело кем-то используется. И ведется к развалу. Есть такая мысль. И мне сказали об этом, и я доселе не подумал бы. А вот мне сказал Кашин о том, что все ведется к развалу, и я начал задумываться об этом. И, в принципе, постепенно солидаризироваться. Потому что то, что устроили адвокаты, причем оба. Добровинский – большой знаток права и порядочный человек, как адвокат. И оба они участвуют в не совсем приятных действиях, связанных с выступлениями на ток-шоу. Это трагическое дело превратилось в какое-то ток-шоу.
Сам Ефремов тем временем сидит дома, а не в тюрьме. Мне это тоже не нравится. Что вы скажете по этому поводу?
Н. Сванидзе:
- Разные вопросы вы подняли. Скажем, в том, что он не сидит в тюрьме, а сидит дома, я не вижу ничего плохого. Он что, собирается уезжать за границу? Нет.
И. Панкин:
- Да дело не в этом. Любой другой бы уже сидел в тюрьме.
Н. Сванидзе:
- Не знаю, не уверен в этом. Очень многие другие вообще не попадают под суд в таких ситуациях.
И. Панкин:
- Мы говорим о богатых людей как раз таки. Которые могут за себя заступиться. Простой смертный сидел бы уже давно в камере.
Н. Сванидзе:
- У нас могут за себя заступиться люди не только богатые, но и влиятельные. Простой смертный как раз, может быть, ушел бы от суда. Потому что он бы откупился на своем локальном уровне. Потому что его дело не привлекло бы такого внимания, не вызвало бы такой резонанс.
И. Панкин:
- За убийство откупиться очень сложно.
Н. Сванидзе:
- Всяко бывало у нас в стране. И всяко бывает. Я думаю, что именно резонанс, который вызвало дело Ефремова, гарантия того, что оно сведено на нет не будет. Странное поведение адвокатов, я с вами абсолютно согласен. Причем обоих. Я не знаток этических правил поведения адвокатов, но мне их поведение кажется странным. Первое, что они сделали, они вместе с семьей пострадавшего пошли на все ток-шоу. Они стали просто звездами экрана, что мне представляется не только этически неверным, но и прагматически неверным. Потому что, на мой взгляд, все-таки нужно как-то оставлять что-то для суда, а не все выбрасывать перед ним.
Мне представляется странным поведение в большей степени не Добровинского, а Пашаева – адвоката Ефремова. Потому что Добровинский хотя бы… у него и положение проще. Что там защищать пострадавших-то? Их и защищать-то нечего. Ясно, что они пострадали. А что делает Пашаев? Почему вдруг Ефремов стал заявлять о том, как он лоялен Путину? Причем здесь это? причем это не Ефремов стал заявлять, а Пашаев от его имени. Что говорит Ефремов, мы с вами не знаем. Он молчит. А говорит от его имени адвокат. Странные вещи говорит. Говорит, что он не виновен. Потом говорит, что его неправильно поняли. Потом, что все-таки не виновен.
Зачем он говорит, что он собрал информацию о его невиновности? Зачем он говорит это перед судом? Скажи на суде. А вдруг выяснится, что ты соврал, что у тебя нет таких доказательств? Или что они будут признаны недостаточными. Что тогда будет с твоей профессиональной репутацией? Странно ведет себя человек. Я не понимаю его поведение. Но я не боюсь развала дела. Дело развалено не будет, потому что очень большой резонанс и очень большие силы, в том числе телевизионные.
Как раз здесь я согласен с Кашиным. Я вижу как раз, как люди, в том числе очень влиятельные телевизионные персонажи, очень интенсивно, я бы сказал – заинтересованно говорят о том, что вот, его хотят освободить, за него хлопочут. Кто за него хлопочет? Покажите мне хоть одного человека, который бы сказал: освободите Ефремова, Ефремов не виноват. Кто это сказал? Кроме адвоката Пашаева, больше никто. И кто это может сказать, когда все видели, как джип сбил другую машину, проехав через двойную сплошную, как вышел пьяный человек? Кто здесь кого может оправдывать? Никто никого.
Если говорят, что Михаил Олегович Ефремов – талантливый артист, это так, это тоже очевидно. Но какое это отношение имеет к происшедшему? Никакого. Он может быть талантливый артист, он может быть химик, физик, академик, футболист – не важно. Важно, что он совершил. И резонанс огромный. При этом политическое лицо Ефремова в данном случае, к сожалению для него, таково, что власть и властные СМИ начали просто сразу улюлюкать после происшедшего. Такое впечатление, что «попался, который кусался». Вот позиция. И ему уйти не дадут. Это точно совершенно.
Я, наоборот, боюсь, что что-то там будет, что, может быть, по полной именно за то, что он Ефремов. Был бы он Пупкин…
И. Панкин:
- В смысле – по полной? До 12 лет.
Н. Сванидзе:
- Могут дать максимум.
И. Панкин:
- Так решит суд. А это плохо?
Н. Сванидзе:
- Я не знаю, хорошо или плохо. Как суд решит.
И. Панкин:
- Тогда что значат ваши слова?
Н. Сванидзе:
- Я объясню. Если бы он не был Ефремовым, а был бы Пупкиным, то было более спокойное, более лояльное, более, я бы сказал, доброжелательное решение. Ну вот так получилось. Трагедия случилась. А поскольку это Ефремов, ему могут дать по полной. Я как раз думаю, что в данном случае речь идет о том, что то, что он Ефремов, то, что он такой видный человек, деньги ни при чем совершенно. Деньги не имеют никакой роли.
Кстати, то, что ему инкриминируют, то, что он сказал, что у него денег до хрена, он это сказал в определенном контексте. Он сказал: денег до хрена, я буду его лечить. Он так сказал, когда он был пьяный абсолютно. Он же не хвастался: вот, посмотрите, сколько у меня бабок!
И. Панкин:
- Ну, ничего, я его вылечу, у меня бабок до фига!
Н. Сванидзе:
- То есть это был определенный смысл. Поэтому здесь деньги совершенно ни при чем. Есть люди побогаче Ефремова, прямо скажем, в нашей стране. Так что я думаю, что это все ни при чем. А при том только резонанс. Этот резонанс работает против него, а не за.
И. Панкин:
- Я в целом теперь клоню к тому, что система правосудия в нашей стране сейчас хромает.
Н. Сванидзе:
- Хромает – не то слово. Это вы мягко выразились, что она хромает.
И. Панкин:
- Да нет, все же хромает.
Н. Сванидзе:
- Так хромает, что еле идет, я бы сказал. Очень сильно хромает. Ползет практически.
И. Панкин:
- А каков выход из этого положения? Как можно реорганизовать работу правосудия?
Н. Сванидзе:
- Это системная вещь.
И. Панкин:
- Перезагрузить?
Н. Сванидзе:
- Нет, она не перезагружается отдельно от всех других институтов власти. Когда мы говорим: сколько нам нужно времени, чтобы догнать Португалию или Америку? Я не знаю, сколько.
И. Панкин:
- Чтобы догнать Португалию, нам надо назад бежать.
Н. Сванидзе:
- Нет, ошибаетесь. Мы ставили перед собой такую задачу давно и мы ее не выполнили. Нам не нужно бежать назад. Нам нужно вперед бежать. Если вы берете по объему – да. А по качеству и на душу – нет.
И. Панкин:
- Там и душ-то меньше.
Н. Сванидзе:
- Меньше душ. Поэтому объем у нас больше.
И. Панкин:
- И меньше территория значительно.
Н. Сванидзе:
- Естественно.
И. Панкин:
- Россия состоит из пятисот Португалий примерно.
Н. Сванидзе:
- Причем здесь это? Причем здесь ее размеры? Тогда Индия далеко впереди нас. Кстати, она и так впереди. Дело же не в этом. Дело в том, чтобы кого-то догнать, нужно идти в том направлении, в котором догоняешь, а не в том, в котором отстаешь. Сколько мне понадобится времени, чтобы дойти до стенки, которая от меня в трех шагах? Меньше секунды. Если я туда пойду. А если я пойду в обратном направлении, никогда не дойду. Когда мы говорим о том, сколько нам нужно времени, чтобы поправит наше правосудие, если мы его будем править, тогда можно считать время. А если мы будем его ухудшать, тогда время не высчитывается.
Вот у нас одна и поправок к конституции состоит в том, что президент может снимать судей Верховного и Конституционного судов. Это что, укрепляет наше правосудие? Нет, это его не укрепляет. Это укрепляет авторитет суда и судей? Нет, расслабляет. Поэтому я не могу ответить на ваш вопрос. Это системная проблема. Для того, чтобы суд был судом, нужно разделение властей. У нас сейчас его нет. У нас работает только один институт – институт президента Путина. Суд, как институт, он слаб.
И. Панкин:
- Ваш прогноз по поводу дела Сафронова?
Н. Сванидзе:
- Тяжелый прогноз. Потому что тяжелая статья. Из зубов ФСБ человека вырвать гораздо сложнее, чем Голунова было из зубов МВД вырвать. Эта структура еще более закрытая, чем МВД. Еще более влиятельная. Еще более вызывающая доверие у первого лица, по понятным причинам. Я бы сказал, у ФСБ сейчас такая, знаете… Есть такой постулат о непогрешимости Папы Римского в католической церкви. Вот у нас есть такой постулат о непогрешимости ФСБ. Все, что делает ФСБ, это правильно. Так считается наверху. Если она что-то утверждает – так оно и есть.
Поэтому очень сложно будет добиться не то что спасения Сафронова, пока что речь не идет о спасении, может быть, он и виноват, я не знаю, очень сложно будет добиться того, чтобы нам предъявили доказательства его вины. Но если в закрытом режиме это все делать? Почему я и говорю, что речь идет не о Сафронове, которого я не знаю, а речь идет о нас всех. Если это пройдет в закрытом режиме, его осудят, тогда в закрытом режиме можно судить кого угодно. Вас, меня, дядю Петю, тетю Клаву, кого угодно обвинить в чем угодно и в закрытом режиме осудить. Вот о чем идет речь.
И. Панкин:
- Митинги в поддержку Сафронова дадут что-нибудь? Люди устраивают одиночные пикеты.
Н. Сванидзе:
- Это все общественное давление. Общественное давление демонстрирует, если он действительно общественное, если оно массовое, оно оказывает воздействие на власть. а власть оказывает воздействие на суд.
И. Панкин:
- Нарышкин просто…
Н. Сванидзе:
- Иначе говоря, это не дает гарантий никаких. Но если этого не будет, тогда есть гарантия, что все будет плохо. А если это будет, это дает не гарантию, но надежду.
И. Панкин:
- И тут же должен привести слова Нарышкина. Он похвалил Службу внешней разведки и сказал, что он никому не рекомендует оказывать давление на следствие.
Н. Сванидзе:
- Это позиция Сергея Евгеньевича Нарышкина. Не более того.
И. Панкин:
- Вас она не пугает?
Н. Сванидзе:
- Нет, меня она не пугает. А почему она должна пугать?
И. Панкин:
- Потому что эти пикеты…
Н. Сванидзе:
- А вы хотите, чтобы Нарышкин сказал: выходите на пикеты.
И. Панкин:
- Получается, что пикеты все усложнят только.
Н. Сванидзе:
- Почему? Что же еще мог сказать Нарышкин?
И. Панкин:
- Все нормально в этом смысле?
Н. Сванидзе:
- Разумеется. Каждый говорит то, что он должен говорить. Нарышкин – то, что он говорит, я – то, что я говорю. Каждый в своем праве и у каждого есть своя правда.
И. Панкин:
- Итак, все же прогноз.
Н. Сванидзе:
- Я не даю прогнозов.
И. Панкин:
- Это тоже прогноз.
