В Гонконге протестующие активно пользуются цифровыми инструментами, а нашим – лень
Скачать передачу [mp3, 42.8 МБ]
Мы предлагаем читателям полный текст радиопрограммы.
А. Норкин:
- У нас в гостях Малек Дудаков. Представлен он сегодня у нас как политолог-американист. Честно говоря, я не очень много про вас знаю и, когда стал смотреть, первое, что с вашей работой выскакивает – это блоги на сайте «Эхо Москвы» - огромное количество материалов, где вы рассуждаете на различные темы. Представлены вы так: род занятий – студент-политолог, место работы – студент. Все-таки можно тогда пару слов о себе, вы сами себя позиционируете как?
М. Дудаков:
- Политолог, конечно же. А то, что вы говорили про «Эхо Москвы», да, я там вел долгое время блоги, но последний блог – это был, по-моему, год 2014-й, что ли… я давно очень не обновлял и в целом, мне кажется, сейчас эта платформа, наверное, умерла во многом. То есть, количество людей, которые посещают, которые комментируют и, наверное, количество качественного кантента там существенно сократилось по сравнению с началом 2010-х годов, поэтому я там уже давно ничего не публикую.
А. Норкин:
- А какие темы вас интересуют? Что вас волнует и вы об этом пишите?
М. Дудаков:
- На самом деле, как вы правильно сказали, да, я, в первую очередь, специализируюсь по американистике и этим занимаюсь с 2008-2009 года, и в университете этим долго занимался, там даже курс по американской политике делал 4 года назад. И, если вы посмотрите, то большинство публикаций, которые у меня есть, например, на Рупостерсе, где я неоднократно публиковался, они как раз именно по американистике. Может быть, немножко в сторону международных отношений, в сторону какой-то глобалистики и т.д., но именно такая вот американская специфика для меня, конечно же, самое главное.
Ю. Норкина:
- Почему? Америку очень любите?
М. Дудаков:
- Да, я там неоднократно бывал, у меня родственники в Америке живут. И в целом мне эта вся страна очень нравится.
А. Норкин:
- Хорошо. Поскольку 1 октября сегодня и у нас есть такая большая дата у наших соседей – но не западных, а восточных – я имею в виду 70 лет со дня образования Китая коммунистического, - китайский коммунизм, теперь это тоже не забывать, он теперь уже пережил советский коммунизм. Потому что советскому коммунизму 69 лет, а китайцы уже дальше пошли.
Ю. Норкина:
- Социализм, я бы сказала…
А. Норкин:
- Ну, у них все же компартия, и у нас была компартия Советского Союза… Подожди, я не про Китай. Я хотел вот о чем спросить. Правильно ли я понимаю, что вы обращаете внимание, в том числе, на затянувшуюся уже почти на полгода протестную кампанию в Гонконге – там сегодня, кстати, опять были беспорядки, впервые, насколько я понимаю, было применено боевое оружие, по крайней мере, там есть огнестрельное ранение у одного из протестующих. И вы обратили внимание на то, что эти массовые акции в Гонконге организованы практически так же, как массовые акции в различных других частях света. Так это?
М. Дудаков:
- Вы сейчас опять же ссылаетесь на исследования, которые наш центр выпустил…
А. Норкин:
- Да, можете поподробнее рассказать.
М. Дудаков:
- Да, я работаю, как политолог, аналитик, в центре изучения новых коммуникаций, мы занимаемся как раз изучением того, как всякие цифровые инструменты и т.д. влияют на политическую сферу и уже формируют политическую сферу и, наверное, какую-то социальность.
Действительно, мы полторы недели назад выпустили большое исследование о роли различного цифрового инструментария в этом затянувшемся конфликте в Гонконге, который продолжается с марта.
Мы пришли к выводу, что в целом, конечно, Гонконг во многом уникальное явление, но явление, которое является таким фронтирным. То есть, это то, наверное, как будет строиться политика в ближайшие десятилетия во всем остальном мире.
Потому что мы на примере Гонконга как раз видим то, что там происходит уже многие годы деинститутолизация политики. То есть, формальные, официальные институты уходят на второй план, а на первое место выходит такой горизонтальный протест, как у нас любят в России называть, который во многом своим успехом, а сейчас то, что происходит в Гонконге, наверное, можно рассматривать как некоторый успех для оппозиционных сил, он, конечно, связан именно вот с таким масштабным, активном и агрессивным использованием цифрового инструмента.
А. Норкин:
- Что такое цифровой инструмент для организации массовых акций и как он работает?
М. Дудаков:
- Ну, мы рассматривали, в принципе, там любые онлайн-инструменты, то есть, и традиционные соцсети, как они используются теми же самыми протестующими, и мессенджеры, которые вышли сейчас на первый план в вопросе координации действий оппозиции. И в принципе другие интересные и необычные инструменты вроде приложения того же Убера, например…
А. Норкин:
- А Убер тоже как-то… вызываем такси и едем на митинг, что ли?
М. Дудаков:
- Кстати говоря, это уже не первый случай, в Армении тоже применялся Убер. Вообще, в условиях, наверное, такой солидарности, то есть, значительная часть общества Гонконга в принципе солидаризуется с протестующими, и там имеются сотни, тысячи водителей Убера, которым нравится то, что делают протестующие, и они постоянно находятся рядом с какими-то протестными митингами.
И поэтому, например, если вдруг кому-то из протестующих внезапно нужна помощь - во время столкновения с полицией они пострадали – они находят одного из тех, кто находится рядом с митингом, и он бесплатно их быстро доставляет до госпиталя.
А. Норкин:
- Простите, а руководство компании вообще как к этим революционным действиям своих сотрудников относится?..
М. Дудаков:
- Это как бы формально не нарушает никаких …
Ю. Норкина:
- Скажите, у нас в стране точно так же действует фигня вот эта?.. Пардон…
А. Норкин:
- Да фигня, фигня, конечно…
Ю. Норкина:
- Нет, я так понимаю… Малек, у меня счастье просто безмерное, потому что я понимаю, что я сейчас столкнулась с человеком, который, наверное, все-таки оппозиционных взглядов… так?
М. Дудаков:
- Я бы не стал себя называть человеком оппозиционных взглядов.
Ю. Норкина:
- В России вы не оппозиционер?
М. Дудаков:
- Нет.
А. Норкин:
- Наоборот совершенно.
Ю. Норкина:
- Но вы знаете прекрасно, как действуют вот эти электронные штуки, цифровые инструменты, и у меня ощущение, что вы знаете вообще, как это все и для чего это делается.
М. Дудаков:
- В принципе, в России, конечно, цифровой инструментарий так же используется оппозицией, и используется довольно давно.
Ю. Норкина:
- Кто придумал эту историю?
А. Норкин:
- Да, кстати, если это так давно везде во всем мире? Я, например, всегда считал, что первый это был, наверное, Египет, когда там Твиттер использовался, когда выводили людей на улицу.
М. Дудаков:
- Нет, впервые, наверное, соцсети начали использоваться как раз для координации каких-то уличных действий, это 2007 год, Фейсбук и предвыборная кампания Барака Обамы в Америке.
Ю. Норкина:
- В Америке. Я так и знала, что это засранцы придумали…
А. Норкин:
- А что там было, напомните.
М. Дудаков:
- Вообще, собственно говоря, когда Барак Обама в 2007 году официально выдвинулся в президенты, у него кампания была ориентирована на цифровую сферу.
То есть, у него была тогда самая большая группа сторонников в Фейсбуке и она как раз формировала там различные мероприятия в отдельных городах, на которые люди встречались, обменивались информацией, контактами, координировали свою деятельность по каким-то акциям, пикетам и т.д., а также, кстати, проводился сбор средств.
Барак Обама был первым политиком вообще в Америке, общенациональным, у кого появился официальный аккаунт в Твиттере, тоже в 2007 году. И в принципе, наверное, 2008-й год, предвыборная кампания Обамы была как раз первая такая цифровая.
А. Норкин:
- Это немножко другое.
Ю. Норкина:
- Ну, почему? Видишь, схема-то одна и та же. Там уже неважны цели, там понятно, что есть некий набор инструментов, которые можно использовать в разных странах…
А. Норкин:
- Подожди, Юль. Давайте поддержим нашего прекрасного кандидата! А когда первый раз через соцсети стали призывать выйти на улицы, чтобы, наоборот, против выступить?
Ю. Норкина:
- Массы возбуждать когда стали?
М. Дудаков:
- Что значит против?
А. Норкин:
- Ну, вот массовые акции протеста, когда первый раз? На моей памяти это Египет – когда через Твиттер всех собирали на эти массовые акции.
М. Дудаков:
- Ну, думаю, что да, я с этим соглашусь, наверное…
А. Норкин:
- А можно сейчас понять, а кто это придумал – использовать такие площадки для достижения такой цели?
М. Дудаков:
- Мне кажется, это вполне себе секрет полишинеля. Как бы в этих технологиях нет ничего… это не научное открытие, Нобелевскую премию за это нельзя получить…
А. Норкин:
- Ну, кому-то ж это в голову должно было прийти.
Ю. Норкина:
- Ну, люди общаются, и они могут разными средствами общаться, и так же вот договорились через соцсети – давайте сделаем…
М. Дудаков:
- Кому это в голову пришло, абсолютно неважно. Потому что, пока продолжается в целом цифровизация нашей жизни, рано или поздно бы началось использование тех же самых соцсетей, цифровых инструментов в политике и потом уж, конечно, в протестной активности.
А. Норкин:
- …Меня в данном случае этот научно-технических прогресс пугает, потому что он обслуживает не очень хорошие интересы.
Ю. Норкина:
- Потому что ты не знаешь, как от него защититься…
А. Норкин:
- Да, не знаю… Но вернемся еще раз к Гонгонку. Вы сказали, что массовые акции, которые проходили в Гонгонке, с учетом использования всех вот этих цифровых инструментов, можно считать успехом оппозиции. Почему вы так думаете?
М. Дудаков:
- Здесь как бы два момента. Первый момент – то, что в принципе оппозиционеры добились своей главной цели, за которую они боролись с марта месяца, - это отмена закона об экстрадиции на территорию континентального Китая.
Этот закон не был принят, но он был снят с обсуждения в национальном совете Гонконга. Успех, наверное, в большей степени в таком широком смысле слова связан с тем, что, благодаря, очень успешной и методичной работе цифровым инструментариям, им удалось международное общественное мнение и общественное мнение в своем городе склонить на свою сторону. То есть, они очевидными выходят победителями из всей этой истории.
А. Норкин:
- То есть, вы имеете в виду, что это не просто зазывалы такие, а еще и какая-то обработка общественного мнения? А это как делается? Тоже через соцсети?
М. Дудаков:
- Конечно, в первую очередь, да. В принципе, там применялось очень много способов, в онлайн-сфере, например, они очень много петиций разных публиковали в сторону различных западных правительств с просьбой как-то вмешаться в эту ситуацию.
Но в целом, конечно, там видео, фотографии, различные демотиваторы, которые муссировались, набирали десятки, сотни тысяч лайков, репостов и т.д., они, конечно, возымели свое действие.
Не только в плане влияния, может быть, на то, как думают властьимущие на западе, например, но то, как думает общественность, журналисты и т.д., они, конечно, все на стороне гонконгских оппозиционеров.
То есть, такую глобальную борьбу за умы они выиграли начисто. Я бы не стал называть, конечно, это полной тотальной победой, потому что мы как раз в нашем докладе изучали то, как работали оппозиционеры и какая была реакция со стороны Китая.
Да, Китай проиграл глобальную борьбу за умы, но он смог сохранить ситуацию, которая вот у него на территории континентального Китая. То есть, там как бы брожения мнений нет. Более того, даже диаспора китайская за рубежом в целом находится на стороне своей страны.
То есть, нередко можно встретить различные протесты, контрпротесты гонконгской диаспоры и китайской диаспоры в Австралии, в Ванкувере. Но в целом как бы китайская диаспора находится, конечно же, на стороне своей власти.
А. Норкин:
- А у нас тогда, если опять вот сравнивать? Вы сказали, что гонконгская история при всей своей уникальности все равно похожа на то, как организовывают массовые протесты в других странах. Вот если с нашими этими летними митингами в Москве сравнивать?
М. Дудаков:
- В целом, конечно же, если смотреть очень широко, то, безусловно, некоторые цифровые инструментарии совпадают. Просто, как я уже вначале сказал, Гонконг все-таки является вот таким цифровым фронтиром.
То есть, это такое пространство, в котором эти самые инструменты по сути смогли привести этот самый горизонтальный протест к успеху. То есть, там нет никаких институтов.
В России у нас протестующие, вот начиная с Екатеринбурга, начали активно пользоваться мессенджерами для координации действий, Телеграммом тем же самым…
Но в целом даже вот мы можем посмотреть на то, как у нас в Москве происходило. Митинг какой-то формируется, обязательно под него группа на Фейсбуке… Да, он, конечно же, отчасти может быть связан со спецификой именно российского Фейсбука, который очень политизированный, там вся политическая тусовка сидит, поэтому, возможно, в чем-то это упрощает механизм действий.
Но в целом, может быть, какого-то развития прогресса именно в цифровой сфере, я сейчас у тех, кто проводит уличные акции в России, я не вижу.
А. Норкин:
- А что, у них креативности не хватает, что ли?
М. Дудаков:
- Я думаю, что, может быть, отчасти да, отчасти, я думаю, что просто лень. Потому что этот процесс довольно длинный, перехода, может быть, какой-то эволюции цифровых инструментов, поэтому, думаю, что до России он пока еще не добрался в полной мере.
А. Норкин:
- То есть, мы еще не доросли. Тогда прокомментируйте, пожалуйста, такую информацию. Владимир Путин находился сегодня в Армении, в Ереване, и Дмитрия Пескова спрашивали, в том числе, по поводу вмешательства иностранных государств во внутреннюю политику и речь шла как раз об организации массовых акций протеста у нас. В частности, был задан вопрос о том, что некий сотрудник ЦРУ – Стивен Секстон – проводил специальные тренинги в фонде по борьбе с коррупцией, который возглавляет Алексей Навальный. В свое время мы показывали съемки наших коллег с различных каналов, которые проникали на подобные мероприятия, где обучают тому, как нужно фотографировать, например, чтобы у тебя большее количество участников митинга было, как вообще распространять информацию… В общем, Песков сказал так, что Кремль не владеет такой информацией, у нас не было таких сигналов, что, якобы, цэрэушники проводят в фонде Навального какие-то учения. Насколько вообще правомерно говорить о том, что подобные обучающие программы действительно разрабатываются в спецслужбах других государств?
М. Дудаков:
- Я не сотрудник спецслужб, я не могу сказать, конечно же...
А. Норкин:
- Но вы же с коллегами проводите аналитические какие-то исследования… Вот есть что-то подтверждающее эту версию?
М. Дудаков:
- Я уверен в том, что, конечно же, спецслужбы так же работают в цифровой сфере и, конечно же, они там тоже наверняка пытаются создавать некоторые методички, для того, чтобы упрощать тем силам, которые им дружественны, эту самую работу в цифровой сфере. Просто, как я сказал, это не бином Ньютона. То есть, там ничему уникальному не научат. Многие из этих вещей и так абсолютно понятны. Я не думаю, что, если брать вот конкретно работу ЦРУ, что они могли создать или придумать какой-то уникальный способ чего-либо за последние 20-25 лет. Цифровая сфера развивается настолько быстро, что реакция любого государства всегда замедленная, поэтому я не уверен, что они там могут придумать и представить российской оппозиции или кому бы то ни было другому что-то такое невероятное, что позволит им эффективнее выполнять свою работу…
А. Норкин:
- Ну, если мы даже фотографии сравним. Неважно – майдан, Ереван, Москва, Гонконг – периодически у нас возникает какое-то там фортепиано, на котором играют… собственно, сам момент задержания какого-то оппозиционного деятеля, когда его с большей или меньшей степенью жесткости крутят сотрудники силовых структур, и его куча народа обязательно там фотографирует… Все эти фотографии абсолютно одинаковы. Получается, что некий алгоритм действий абсолютно одинаков для тех, кто организовывает подобные акции… Но, получается, что вот в Гонгонке есть успех, пусть и частичный, в Москве, слава богу, как бы успеха нет. Почему у одних получается организаторов, у других – нет?
М. Дудаков:
- Как я сказал уже, в Гонгонке имеется широкая солидарность общества с силами оппозиции. Цифровые инструменты позволили этой оппозиции скоординироваться и в отсутствие сильных институтов каких-то, партийных или профсоюзных, проводить многомиллионные митинги и добиваться своих целей. В России ситуация немножко другая. Да, у нас и цифровой инструментарий нашей оппозиции не сильно вырос с 2011-2012 года, институтов у нас сильных в стране как нет, так и не было, никаких партий… И, возвращаясь опять к вопросу солидарности общества, здесь, наверное, тоже этот вопрос довольно сложный… ну, там, может быть, оппозиции симпатизирует какой-то процесс населения…
А. Норкин:
- А как же у них там эти миллионы просмотров на Ютюбе…
М. Дудаков:
- Ну, да, вот несколько миллионов человек смотрят, а несколько десятков тысяч выходят.
А. Норкин:
- А, может, накручивают эти просмотры?
М. Дудаков:
- Смотря о какой площадке мы говорим. Да, если говорим про Ютуб, то там довольно сложная система накрутки. Если говорить про Фейсбук, там можно накручивать. Но это довольно затратное дело, потому что Фейсбук довольно агрессивно блокирует различные ботаккаунты и в целом за последние несколько лет уже отточил взаимодействия со своим аппе, поэтому с этим ситуация немножко, наверное, усложнилась. По-моему, последний митинг, который у нас был, оппозиционный, Алексей Навальный вроде хвастался, что его там посмотрело 600 тысяч человек… Но как бы если разделить эти 600 тысяч на всю Россию и на русскоязычных жителей зарубежья, которые могут следить за оппозицией, то. в принципе, цифра может быть вполне естественной. Как бы нет никакого противоречия с тем, что на улицу в итоге вышло 15-20 тысяч человек…
А. Норкин:
- Ну, это если смотря что считать. Если последний вот, который был 29-го, там, по-моему, по данным МВД, 20 тысяч, а вот этот белый счетчик – 25… А можно говорить о какой-то тенденции, если говорить о поддержке вот этих протестных оппозиционных настроений? Увеличивается она, уменьшается? Если сравнивать там с периодом 2011-2012 годов… чтобы уйти эту тему закрыть…
М. Дудаков:
- В России, наверное, вот какая-то вспышка интереса к политике продолжалась все лето, с дела вот этого журналиста Ивана Голунова и, заканчивая выборами в Мосгордуму, которые для нашей оппозиции, наверное, стали относительно успешными. Поэтому, на мой взгляд, это была все-таки некоторая аберрация. То есть, вот просто поэтизированное лето, народ снова начал выходить и да, это, конечно же, не те масштабы митингов, которые были в 2011-2012 году…
А. Норкин:
- То есть, сейчас потихонечку все будет спадать?
М. Дудаков:
- Да, думаю, что будет спадать, до какого-то следующего триггера, спускового крючка, который приведет там… я не знаю, что это будет… Выборы 2021 года, к примеру.
А. Норкин:
- То есть, вы нам даете два спокойных года? И то хорошо. Ладно, давайте поменяем тему.
Ю. Норкина:
- Малек, а вообще можно говорить о некой теории заговора в отношении Гонконга? С той точки зрения, что американцам выгодно на самом деле раскачивать именно этот момент, эту лодку, для того чтобы нагадить Китаю. Или это не имеет смысла?
М. Дудаков:
- В принципе китайские власти в этом абсолютно уверены. Я, конечно, в этом далеко не уверен. Потому что мы можем наблюдать в течение этого лета, насколько для Дональда Трампа и Белого дома тема Гонконга была неудобной. Трамп очень часто отказывался давать комментарии на вопросы журналистов. Один раз в конце июля даже назвал то, что происходит в Гонконге, не митингом, а бунтом. Трамп постоянно говорил о том, что в принципе для нас тема Гонконга не самая важная, мы не готовы ее рассматривать, он хочет добиться того, чтобы Китай соблюдал права гонконгцев. В принципе понятно, что для торговых переговоров Гонконг это очень большое препятствие.
А. Норкин:
- А почему? Разве это нельзя использовать как инструмент давления на Пекин?
М. Дудаков:
- Например, в августе, когда в Гонконге обострилась вторая волна протестов, торговые переговоры между Китаем и Америкой остановились. Китайская делегация отказалась ехать в Сиэтл, потому что они публично сказали, что то, что происходит в Гонконге, мы считаем, это заговор американских и британских спецслужб, поэтому мы приостанавливаем наши торговые переговоры, пока все это не стихнет.
Ю. Норкина:
- А вы считаете, что нет никаких оснований так говорить китайской стороне?
М. Дудаков:
- Конечно, в течение августа муссировалась эта фотография, на которой какая-то сотрудница, секретарь госдепартамента, встречалась с несколькими так называемыми руководителями протестов. Просто нужно иметь в виду, что протест в Гонконге абсолютно горизонтальный, то есть там нет никаких лидеров. Те люди, с которыми она встречалась, это лидеры некоторых немногочисленных молодежных организаций, которые довольно активно участвовали в протестах 14-го года и формировали тогда дискурс, сейчас они не имеют вообще никакого особого влияния. Встреча эта была, так же как и у российской оппозиции были встречи с представителями каких-то посольств во время протестов 11-12-го года. Но делать из этого выводы, что весь этот процесс координируется откуда-то из-за рубежа, нельзя.
Ю. Норкина:
- Хотя, с кем бы оппозиционеры ни встречались, это почему-то всегда представители именно этого государства – США. Сейчас действительно торговая история достаточно остро стоит между Китаем и Америкой. Технологии, которыми сейчас овладели китайцы, действительно очень больно могут ударить по Америке, это не секрет. Поэтому Америка очень дергается в отношении Китая, и дергается правильно.
А. Норкин:
- Ты хочешь сказать, что они хотят завалить китайцев таким образом?
Ю. Норкина:
- А почему бы нет? Хоть маленькая поганка в задницу… То есть вы считаете, что это мелко, и игра не стоит свеч?
А. Норкин:
- Вы несколько раз это подчеркнули – горизонтальный протест. Вы мне объясните, что значит - нет лидеров? Насколько я понимаю, должны быть люди, которые координируют людские потоки, кто куда идет. Мы видели их в разных местах, с телефонами. Разве это не лидеры протестного движения? Или лидеры сидят где-то…
М. Дудаков:
- Мы сравнивали то, что происходило в Гонконге в 14-м году, и в 19-м. В 14-м году были очевидные лидеры, многие из которых после провала той митинговой волны уехали на Запад, получили какой-то статус селебрити, и в целом в протестах 19-го года никакого участия не принимали. Они формировали какую-то повестку на Западе, публиковали различные демотиваторы, фото, видео и т.д., но к вопросам координации протестов никакого отношения не имели. На уровне самого Гонконга этот протест был горизонтальным, в том плане, что… Вы говорили: кто там формирует эти людские потоки. Они формируются при помощи, допустим, цифровых инструментов. Например, за несколько недель до какого-то митинга на анонимном городском форуме Гонконга предлагается различным людям зарегистрироваться. В день митинга формируется на Google Maps карта, где этот митинг проходит, по улицам. И она обновляется в режиме реального времени. Когда люди там регистрируются, говорят: мы на эту улицу пойдем, а мы на эту. И там отображаются где-то улицы красные, где людей слишком много, где-то улицы зеленые.
Ю. Норкина:
- Сами люди там организовываются?
М. Дудаков:
- Да.
Ю. Норкина:
- Тут нет задачи дестабилизировать ситуацию, например, в Китае или в России, или в какой-то другой стране.
А. Норкин:
- Задача эта, может быть, и стоит, просто тогда получается, что такие физические лица, как лидеры, они и не нужны.
А. Дудаков:
- В принципе да. Например, особую роль в координации протестов имели телеграмм-каналы, Telegram стал невероятно популярным мессенджером в Гонконге на протяжении этого лета, больше 1,5 млн. человек теперь активно пользуются им. Каждым телеграмм-каналом заведует группа в 60-80 человек. Это дизайнеры, блогеры, программисты и т.д. Если какой-то митинг происходит, эта группа людей занимаются вплотную такой онлайн-координацией. Но никакой уличной координации там нет. То есть люди приходят, куда хотят, и там что-то продолжается спонтанно.
А. Норкин:
- Мне непонятно, как все это работает.
Ю. Норкина:
- Работает все очень просто. Сидит группа товарищей в другой стране и все это замечательно делает.
А. Норкин:
- Если нет лидеров и нет координации, откуда берется подвоз пищи, палатки, транспорт? Это тоже само собой? Вы сказали, что в том же Гонконге Uber – в каком-то смысле по велению сердца водителей. Скажите, откуда берется пища, откуда берутся палатки? Откуда берутся зонтики в Гонконге?
М. Дудаков:
- Потому что у людей есть зонтики.
А. Норкин:
- У всех одинаковые?
М. Дудаков:
- Что значит – у всех одинаковые? Зонтики вообще-то разноцветные.
А. Норкин:
- А разве не желтые все у них были? Или это я путаю с предыдущими акциями?
М. Дудаков:
- Да, желтые зонтики скорее были на предыдущих, сейчас они разноцветные. Кто-то из людей приносит палатки, кто-то приносит еду, хотя на самом деле там еды не так много, потому что эти митинги не продолжаются длительный период, это не майдан. Люди не находятся на улице днями. Обычно митинг проходит 6-8 часов максимум, потом люди расходятся. Он может дольше продолжаться, если есть столкновения с полицией, если полиция пытается разгонять массовые скопления людей. Но там нет такого палаточного явления…
А. Норкин:
- А если майдан? Значит, там было?
М. Дудаков:
- На майдане, я так понимаю, были общественные организации, которые всем этим занимались.
А. Норкин:
- То есть вы сейчас подчеркиваете уникальность гонконгской истории – вот здесь отличие.
Еще один момент. Вы сказали, что после акций 14-го года часть их лидеров уехали, стали селебрити. По поводу селебрити, то есть знаменитостей. Лето в Москве в какой-то момент к участию в этих акциях протеста стали привлекаться звезды шоу-бизнеса, артисты, известные блогеры. Это какое-то ноу-хау российское или такое тоже бывает?
М. Дудаков:
- Наверное, я бы не стал сравнивать эти две истории. Потому что у них эти люди не были какими-то актерами, музыкантами, это просто были оппозиционеры, которые получили огромное количество фолловеров, их цитировали иностранные медиа и т.д. За счет этого они смогли устроиться в какую-нибудь общественную организацию на Западе, получить какие-нибудь гранты…
А. Норкин:
- Юрий Дудь, например. Он звезда. Второй или третий год получает премию GQ, лицо российского интернета и т.д. Какие-то музыканты там были.
М. Дудаков:
- Мне кажется, Дудь в большей степени себя пытается представить таким политическим блогером, которому внезапно стала интересной тема оппозиционного протеста этим летом. Наверное, он все-таки не профессиональный оппозиционер, какими выступали те, кто организовывал митинги 14-го года в Гонконге. Безусловно, привлечение актеров, известных, популярных людей, которые нравятся общественности, это тема не новая, она осуществляется в любых политтехнологиях - и на Западе, и в Китае, и т.д. Как раз на уровне Китая очень активно она применялась в плане контрповестки оппозиции. Китайцы первое время старались блокировать любую информацию…
А. Норкин:
- Юля тут сказала: лукавите вы, Малек Дудаков. Потому что есть у Америки интерес, может быть, не у Трампа, а у других каких-то американцев, чтобы устроить эти гадости для китайцев.
Ю. Норкина:
- Вы сказали, что Трампу это невыгодно, потому что будут вводиться санкции, если Китай жестко ответит на эти баталии, которые ведет Гонконг, и введет туда войска. Тогда репутация Китая будет потеряна (это ваши слова), и тогда нужно будет Трампу вводить санкции против Китая, в том числе и торговые. Для Америки это будет худшая ситуация. А как раз те люди, которым очень неудобен Трамп…
А. Норкин:
- Могут быть в этом заинтересованы.
М. Дудаков:
- Да, конечно, может быть. Мы сейчас говорим о таких вещах, которые мы не можем доказать либо опровергнуть. Конечно, если мы пытаемся найти очень сложное объяснение ситуации, то оно, скорее всего, будет неверным, если у нас нет доказательств того, что это правда. Конечно, мы можем говорить о том, что есть заговор deep state, который пытается формировать внешнюю политику независимо от Трампа. Конечно, это возможно.
Ю. Норкина:
- Но у вас в словах есть «но».
А. Норкин:
- Он говорит «но», потому что не может это доказать.
М. Дудаков:
- Мы не можем доказать либо опровергнуть.
Ю. Норкина:
- Или вам кажется, что это слишком сложно, чтобы быть реальностью?
М. Дудаков:
- Я думаю, что да. Учитывая, как сейчас довольно жестко контролируется госдепартамент, например, из Белого дома. Наверное, с прошлого года, когда госсекретарем стал Майк Помпео, я сомневаюсь, что у них есть какая-то своя отдельная линия сейчас, допустим, у Трампа.
Что касается каких-то других спецслужб, то, возможно, они могут как-то влиять на это. Но, с другой стороны, нет никакого финансирования из ЦРУ, которое заставило бы миллионы гонконгцев выходить на свои митинги. И нет никаких общественных организаций, которые бы стояли за этими митингами.
Ю. Норкина:
- Объясните мне, выход гонконгских ребят на улицу – это что, страшная нищета, голодуха?
М. Дудаков:
- Понимаете, революция не происходит, когда страшная нищета и голодуха. Революция происходит, когда люди себя чувствуют вполне нормально, но у них что-то в жизни становится не очень хорошо. Например, уровень жизни падает, как было на Ближнем Востоке во время «арабской весны». В Гонконге, понятно, это такая борьба за свои политические права.
Ю. Норкина:
- Знаете, «арабскую весну» тоже немножко разбудили, мягко говоря.
А. Норкин:
- Одно другому не противоречит.
Ю. Норкина:
- Нет, противоречит. Потому что когда интересанту было на руку, чтобы арабский мир проснулся, он проснулся. И мы получили всё в кубе, в том числе и Европа, которая задыхается сейчас от этого безумия.
А. Норкина:
- На самом деле у нас нет предмета спора. Тебе Малек просто говорит: то, что ты говоришь, вполне может быть. Просто мы сейчас не можем это доказать.
Малек, вы говорили, что сам повод (закон об экстрадиции) сейчас отозван в Гонконге, но митинги все равно продолжаются. Как вы думаете, как будет эта ситуация развиваться? И может ли сложиться такая картина, когда у Пекина не будет другого выхода, кроме как вводить войска?
М. Дудаков:
- Сейчас у протестующих есть процессуальные цели – наказать офицеров полиции, которые участвовали в насилии над оппозиционерами-демонстрантами, во-вторых, сменить власть, чтобы во главе города встали люди, которые отстаивают суверенитет и независимость Гонконга, готовы какие-то реальные действия в этом направлении делать. И провести некоторую политическую реформу, либерализовать избирательное законодательство, чтобы людям, особенно молодым людям, у кого нет недвижимости, было легче голосовать.
А. Норкин:
- Пекин может со всеми этими требованиями согласиться или есть какая-то красная лента?
М. Дудаков:
- Я не думаю, что Пекин вообще будет с чем-то соглашаться. Потому что Пекину, конечно же, нужно лояльное руководство города. Потому что если оно будет нелояльным, то сразу целый пучок проблем за этим потянется. В принципе китайские войска в Гонконге уже есть, они там с 97-го года. В Гонконге 12 округов, и в каждом округе есть китайская военная база. Поэтому они могут в любой момент вывести войска. На протяжении июля и начала августа у Китая была большая пиар-акция рядом, в провинции Шэньчжэнь, где они проводили военные учения. Но по факту для них это не обязательно, у них и в городе имеются десятки тысяч солдат. Более того, там офицеры китайской армии разъезжают на бронированных Toyota Land Cruiser с китайскими номерами, и довольно часто такие машины находились рядом с митингами. Там сидят военные офицеры, которые наблюдают за тем, что происходит. Для них это в принципе не проблема – прямо сейчас вывести войска и подавить протестующих. Понятно, что это будет гигантский удар по репутации, который вызовет новые тарифы, обязательно санкции какие-то, может быть, персональные, может быть, для страны. Поэтому Китай на это не идет. Но очевидно, что если эта спираль насилия сейчас развернется и будет продолжаться, властям Гонконга было бы выгоднее как можно либеральнее обращаться с протестующими, тогда, я думаю, волна протеста уже спала бы.
А. Норкин:
- У них там были уже захваты парламента. Знаете, либерализм либерализмом, но… С другой стороны, у китайцев был опыт, не особо их санкции напугали.
М. Дудаков:
- Тяньаньмэнь?
А. Норкин:
- Ну да. 30-летие отмечается в этом году.
Ю. Норкина:
- Их мыслительная эстетика никуда не делась, я думаю, что они выпутаются из этой ситуации.
А. Норкин:
- Китайцы – да. А Гонконг… Мне кажется, они сами себе яму копают.
Ю. Норкина:
- Я очень люблю молодых людей, но иногда их нужно почаще «к груди прижимать», чтобы немножко остывали и в другую сторону направляли свой неуемный…
А. Норкин:
- Так у него в нормальную сторону все направлено. Побольше бы с таким направлением своей энергии. Ничего ты не понимаешь. Я знаю, тебе волю дай, сама на митинги будешь ходить.
Ю. Норкина:
- Я? Да что ты, я старенькая уже.
А. Норкин:
- Малек, спасибо вам большое.
