Валерий Федоров: «Вера в искусственное происхождение короны обязательно будет использована политиками»

Валерий Федоров
Владимир Торин и миллиардер Игорь Рыбаков в программе «[Не]фантастика» поговорили с гендиректором ВЦИОМ Валерием Федоровым о страхах и надеждах россиян в период пандемии.

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


В. Торин:

- Добрый день! С вами я, ведущий программы Владимир Торин. И мы выходим уже в четвертый раз. И бьем всевозможные рекорды! Программа о нашем будущем, в котором возможно все, скачана 66 тысячами человек на сегодня. Потому что люди желают знать, желают знать, что будет.

Мы продолжаем работать в условиях пандемии. Мы на удаленке. Жду в гости огромное количество совершенно звездных гостей. Одного из них уже вижу. Это Валерий Валерьевич Федоров, философ, политолог, интеллектуал, генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения – ВЦИОМ, если коротко. Приветствую вас!

В. Федоров:

- Добрый день! Но я не на удаленке. Я в рабочем офисе. Спорится работа.

В. Торин:

- Это прекрасно. И я вижу еще одного нашего звездного гостя. Это невероятный участник списка Форбс, миллиардер, филантроп, музыкант, прекрасный Игорь Рыбаков. Привет!

И. Рыбаков:

- Добрый день! Приветствую вас!

В. Торин:

- А вы где? В офисе или дома?

И. Рыбаков:

- Дома, конечно.

В. Торин:

- Мы сегодня ждем включения еще одного прекраснейшего человека, известнейшего фантаста Ника Перумова из далекой Америки. Там сейчас девять утра. Думаю, он уже почистил зубы. Встал и сказал: ну, наконец-то, и я сейчас все вам расскажу!

Моя подруга Арина Шарапова взяла интервью три дня назад у Ника Перумова. И это интервью побило все рекорды, потому что Ник Перумов по образованию биофизик, высказал мнение о том, что коронавирус искусственного происхождения. И мы скоро поговорим и об этом. Кому же был выгоден этот самый коронавирус?

Ник пока не на связи. Я предложил бы вам подумать о том, что будет с нами в будущем. Мы много говорили о границах, о том, как границы закрываются, Когда-то давно, а не так и давно, всего месяца три назад мы думали, что мы теперь граждане мира. И что границы практически стерты. Оказалось, нет. Не только не стерты, а еще и закрыты на какие-то железные замки. Занавесы.

Дайте мне аудиосправку про то, что сегодня происходит с границами.

Аудиосправка.

- Австрия и Германия планируют открыть общую границу 15 июня. В случае угасания пандемии к этому сроку оба государства так же могут начать авиасообщение со своими соседями.

В июне иностранных гостей планирует принимать Греция и Турция. Италия снимет ограничения на поездки по Евросоюзу 3 июня.

В середине месяца для туристов будут открыты Польша и Черногория. 1 июля туристы смогут посетить Грецию и Болгарию. Кроме того, Эстония, Латвия и Литва уже открыли границы для свободного передвижения местных жителей.

В. Торин:

- Спасибо. Так что же получается? Мы тут вместе с Игорем Рыбаковым и Сергеем Лукьяненко, знаменитым фантастом, в прошлом нашем выпуске запугали народ. А теперь что, все? Все границы открываются? Мировое правительство не дорабатывает? И с этими конспирологическими теориями я обращаюсь к Валерию Федорову.

Мы три передачи подряд с Игорем нагнетали эту обстановку, что уже люди писали нам, слушайте, прекратите уже нас кошмарить! Нормальные люди в нормальных странах уже выходят из дома, правда, в масках, но тем не менее. Открываются рестораны.

Сегодня границы начинают стираться. Мы вышли.

В. Федоров:

- Нет, ничего не начинает стираться. Радость преждевременная. Границы будут открываться долго и нудно. Первые отчеты о тех, кто ухитрился уже пересечь границу, я тут читал американского журналиста, который из Гонконга в Токио перелетал, это, конечно, сущий ужас и кошмар. Лететь пять часов, а с учетом проверок многочисленных все это заняло порядка 20 часов.

В. Торин:

- Нас ждут…

В. Федоров:

- Мытарства нас ждут очень непростые. Думаю, не сильно вы много страха нагнетали. Тем более, что у вас всего 66 тысяч скачиваний. Если бы страха было реально больше, думаю, было бы 666 тысяч.

В. Торин:

- Про 666 нам уже рассказал все Никита Михалков.

В. Федоров:

- Но предваряя подключение нашего великого биофизика и фантаста, я хочу рассказать о цифрах. Мы же во ВЦИОМе ни на день не уходили в отпуск. У нас ежедневно идет репрезентативный опрос 1600 россиян по всем актуальным вопросам. Конечно, без пандемии тут никуда. Плюс дополнительно мы раз в неделю проводим специальное исследование, которое так и назвали «коронакризис». Социальные и экономические аспекты пандемии.

Пара цифр из коронакризиса. Мы спрашиваем людей: как вы считаете, из-за чего или из-за кого в мире возникла угроза пандемии коронавируса? На 1 месте халатность и безответственность. Видимо, тут речь идет и о медицине, и о властях и так далее. А вот на 2 месте искусственное происхождение коронавируса.

В. Торин:

- То, чем нас пугал Ник Перумов.

В. Федоров:

- Да. Это так называемый открытый вопрос. Мы подсказок никаких не давали. Если бы дали подсказку, думаю, теория искусственного происхождения была бы еще более популярной.

В. Торин:

- А почему, кстати? Люди любят теории заговоров?

Валерий Фёдоров

В. Федоров:

- Люди очень любят теории заговоров, потому что они все объясняют. И потому что их невозможно опровергнуть, как известно. Теория заговора только называется теорией. А на самом деле, это религия заговора. Там главное не аргументы, а там главное вера. Вот ты веришь в то, что это кто-то все устроил. Кто конкретно, вариантов масса. Кому что нравится. Некоторое время назад была очень популярна теория мирового правительства. Мы еще три года назад спрашивали россиян, верят ли они в мировое правительство. Мне кажется, это был первый в мире такого рода опрос. Наши коллеги на Западе боятся об этом спрашивать, а мы…

В. Торин:

- Потому что они точно знают ответ.

В. Федоров:

- Разные причины. Прежде всего, политкорректность. Давление такое политкорректности.

И у нас получилось, что порядка 46% россиян верят в то, что мировое правительство существует. Буквально каждый второй.

В. Торин:

- Каждый второй! Мировое правительство! Такие масоны! Ничего себе!

В. Федоров:

- Кстати, кто в него входит.

В. Торин:

- Так? Я думал, что у вас есть…

И. Рыбаков:

- Валерий, давайте поподробнее, кто входит.

В. Федоров:

- Я и хочу рассказать.

И. Рыбаков:

- Сколько у них денег?

В. Федоров:

- Во-первых, ваши…

В. Торин:

- Игорь Рыбаков подошел конкретно. Сколько у них денег?

И. Рыбаков:

- И, потом. Я вхожу или нет?

В. Торин:

- Надо выяснить. Да.

В. Федоров:

- О присутствующих хорошо или ничего. Мы не будем вашу раскрывать конфиденциальность. Но считается, что в это правительство входят, прежде всего, конечно, всевозможные олигархи, то есть, богачи, обладающие большим политическим влиянием. Во-вторых, собственно, политики ключевых западных стран. Российские политики, к сожалению, в этот синклит не входят, по мнению россиян.

Напомню, что это результат трехлетней давности опроса. Сейчас все могло поменяться. Состав, ценз имущественный и капитализация. Так вот. Главное, люди считают, что мировое правительство, увы, работает против России.

В. Торин:

- Мировое правительство и виновно, видимо, в этой пандемии. Эти странные люди, о которых мы ничего не знаем. И которые решают судьбы миров. Но по мнению Валерия Федорова вот это вот мировое правительство немного не дорабатывает. Не доработало оно в кошмаре и в ужасе. Как вы думаете, Игорь?

И. Рыбаков:

- Так. Ну, тут задан такой темп и такая планка… Придется добавить жару, что называется.

В. Торин:

- Мы это любим!

И. Рыбаков:

- Люди очень любят, прямо очень любят ждать, когда случится война. Ну, чтобы воспользоваться ею, конечно, и попытаться устранить предполагаемых конкурентов, например, оружием. Но подход этот бесперспективный. Потому что позиция ждать, ожидать, что с тобой случится что-либо, она всегда заканчивается ничем.

Давайте посмотрим. Левада-центр произвел опрос…

В. Торин:

- Валерий, вы ничего не имеете против того, что мы поговорим про Левада-центр?

И. Рыбаков:

- Раз, Валерий, вы ссылаетесь на опрос, я тоже сошлюсь. И он меня поразил. На вопрос: может, вы ни на что не влияете вообще? Только 2% людей сказали, что они ни на что не влияют в семье. В общем-то, они считают, что в семье влияют. На вопрос, влияете ли вы на районе? Только 25%, что не влияем.

В. Торин:

- Это вот «на районе».

И. Рыбаков:

- Когда «город» - 55%. Не влияем. Когда «страна» - 75%.

В. Торин:

- Никто вообще ни на что не влияет!

Игорь Рыбаков

И. Рыбаков:

- 75% людей честно отдают себе отчет, уверены в том, что они не влияют ни на что, что происходит в стране. Я даже не буду говорить про мир. Про мир – там все единодушны. И вопрос. Откуда все это? Что правительство чего-то не так делает, что-то так делает? Вот это мировое правительство и так далее, это такая пена, которая всегда была и всегда будет. Это желание людей занять себя чем-то таким, что не имеет никакого отношения к их непосредственной жизни, к их непосредственным проблемам.

В. Торин:

- Зато это интересно!

И. Рыбаков:

- И является источником гигантских проблем, потому что мы выбираем, о чем волноваться. И когда мы волнуемся о том, когда снимут изоляцию или когда ее введут, что там с кем-то что-то случилось, мы отвлекаемся от своих насущных проблем.

Знаете, какая проблема сейчас в России. Уровень бедности растет. У нас одна хорошая новость, друзья, знаете, какая? Что среди богатых завелись бедные! Понимаете бедные богатые, те, кто раньше…

В. Торин:

- Это всегда всем очень нравилось!

И. Рыбаков:

- Это хорошая новость. И среди них, правда, появились сверхбогатые, как Цукерберг и так далее, но, понимаете, в основном бедные становятся еще беднее. Более того, бедные теряют то, что у них было. Вот в России на сегодня, Валерий, может, вам передать возможность ответить на это. Ну, что такое происходит? 30 миллионов людей в России живут сейчас за чертой бедности. Уже после «короны». Более того, половина из них работает. Как можно так? Работать и быть за чертой бедности! Что происходит в России? Вот это реальные проблемы. И почему мы в это время говорим про какие-то мировые правительства? Мне ни хрена не понятно.

В. Торин:

- Вот! Игорь поставил вопрос ребром. Валерий, дайте нам справку, пожалуйста.

В. Федоров:

- Идея становится материальной силой, когда она овладевает массами. Надеюсь, еще никто не забыл эти чеканные слова классика. Если все мы поверим, что коронавирус очень опасен, то мы будем сидеть на самоизоляции. А если мы поверим, что это все чья-то придумка, на самом деле, можем нормально жить, как до часа Х, то мы все выйдем на улицы. И никакая полиция и Росгвардия нас не удержит при всем желании.

Поэтому, когда люди верят в искусственное происхождение вируса, это очень серьезная вещь. Она может быть и обязательно будет использована политиками. Как конкретно? Мне сейчас предсказать сложно. Но можно ожидать, что именно силы, которые предлагают такие простые объяснения сложным проблемам, которые касаются каждого из нас, получают фору на выборах. У нас, кстати, выборы довольно скоро, всего через год. И слушать тех, кто говорит, ну, вот, где-то там что-то чего-то не доглядел, не вовремя спохватился, ВОЗ не дала вовремя сигнала, медицинская система не была готова и так далее, такие реалистичные, сложные, но, я бы сказал, скучные объяснения.

В. Торин:

- Они, конечно, никому не интересны.

В. Федоров:

- Они не интересны. Они не «продаются». А что продается легко? И приятно покупается. Это конспирологические объяснения. И эта теория искусственного происхождения, она никуда не денется. Более того, я думаю, когда мы выйдем, я надеюсь, это произойдет в обозримые сроки, из самоизоляции, посмотрим на тот мир, который остался, насколько он обеднел, стал более скудным, менее комфортен, меньше возможностей реальных у людей осталось…

В. Торин:

- Насколько люди стали беднее.

В. Федоров:

- Безусловно. Вот тут-то простые объяснения, в том числе, конспирологические окажутся очень востребованными.

И. Рыбаков:

- Я с вами согласен, что сейчас получается создание направленного переживания посредством ли коронавируса, что искусственный интеллект все захватит, стало целью и технологией. Это стало источником новостей и даже оружием. На сегодня не надо оккупировать страну. Зачем? Важно породить самооккупацию. Все заперлись в квартирах, ушли на самоизоляцию почему? Испугались чего-то. Это надо же! Как создать направленное переживание! Более того, подключить к направленному переживанию СМИ суверенной страны! И вот бывшая суверенная страна стала чем? Колонией. На самоизоляции, которая гробит и долбит собственную экономику. 10% ВВП Россия потеряет за эту самоизоляцию, если не одумается вовремя.

И вот вопрос. Одумается ли?

В. Федоров:

- У меня тут дополнительный вопрос. Насколько я понимаю, Россия тут не единственная, кто долбит свою экономику.

В. Торин:

- Почти все сейчас долбят свои экономики.

В. Федоров:

- Когда мы говорим, что мировое правительство – это чушь собачья. Это легко объяснение для сложных процессов, смотрите. А сейчас все правительства, за исключением счастливой Африки, которая слишком бедна, изобретает магические средства для излечения от коронавируса. И практически весь мир сколько-нибудь развитый, хочет или не хочет, он сел на эту самую самоизоляцию.

В. Торин:

- Он сел на иглу самоизоляции.

В. Федоров:

- И буквально две страны есть – Белоруссия и Швеция, которые к этому относятся принципиально иначе. При этом их все троллят, убеждают, чуть ли не санкции против них вводят, объявляют их исчадием ада и так далее.

Когда мы говорим о мировом правительстве, которые вроде бы существует, есть такая придумка, то мы видим, что практически это правительство действует. Потому что какие бы ни были сейчас сложные отношения между Россией и Америкой, та и другая страна похожими очень методами пытается бороться с коронавирусом. И при этом сажает свою экономику.

Владимир Торин

В. Торин:

- Я бы хотел процитировать исследование ВЦИОМ. На фоне самоизоляции, практически 8-кратный рост доли удаленно работающих прошел почти безболезненно, а имевшихся цифровых навыков оказалось достаточно, для того чтобы продолжать работу. Причем по уровню владения цифровыми компетенциями россияне разделились на 4 группы: с высоким уровнем владения 30%, выше среднего – 32%, ниже среднего – 18%, а с низким уровнем владения 20%. Причем это говорит о том, что россияне достаточно готовы к работе в удаленных условиях и работу продолжают выполнять. Но при этом почему-то остаются катастрофически бедными. Игорь, почему?

И. Рыбаков:

- Все люди живут в создаваемом, таком эмулированном, что ли, пространстве, в котором им нравится сохранять некую статику, к которой они привыкли. Люди вообще не настроены что-либо менять, это противоречит самой сути биологического существа. Биологическое существо хочет повторения. Поэтому, что бы что ни говорил, то, что люди имеют в кошельке, очень наглядно показывает, что происходит. На самом деле война происходит, направленная на уничтожение способности к воспроизводству. Война – это процесс достижения равновесия между неравными технологиями. Это когда ты не понимаешь, что медленно и последовательно происходит удушение, но для тебя это просто повторение вчерашнего дня. Если экономика страны не растет, если экономика домашнего хозяйства не растет, если зарплаты учителей остаются на таком уровне, как сейчас, это говорит о чем? Да просто мы медленно умираем.

Поэтому зачем вся эта статистика про цифровые навыки? Это выделенные фрагменты, чтобы чему-то порадоваться на фоне того, что мы удушаемся дальше? На самом деле все это – бросание каких-то костей, когда пируют. А чего пировать-то? На самом деле это всё – массовое отвлечение людей…

В. Торин:

- Это так же, как заговор о мировом правительстве, я правильно понимаю?

И. Рыбаков:

- Да. От проблем, которые стоит решать. Бедность, нищета, неравенство возможностей доступа, классы, касты, статика, замораживание, неспособность общества элементарно развиваться, воспроизводиться и т.д. – это проблемы, которые следует решать, а не вопросы владения цифровыми навыками. Я приведу один простой пример. «Рыбаков Фонд» занимается школами, разворачиваем контент «Школа – центр социума». Один простой факт. 10% школ перешли на дистанционное образование. В 90% школ процесс обучения полностью парализован. Какие цифровые навыки фиксирует ВЦИОМ? Не знаю. Видимо, опросы производятся в определенных выборках, где может быть достигнута любая фиксация.

В. Федоров:

- На рынке всегда есть предложение, есть спрос. Если говорить о навыках самих людей, то они достаточно высокие - мы владеем и тем, и другим, и третьим. Но есть еще инфраструктура, которая очень слабая. У меня в пятницу на зум-конференции с Вышкой (казалось бы, такой продвинутый университет, Москва, расстояния небольшие) два раза зум вылетал. А что делается подальше от Москвы? Поэтому с точки зрения компетенций все нормально, мы очень быстро развивающаяся, современная, адаптивная страна, но инфраструктура еще оставляет желать лучшего.

В. Торин:

- Сейчас все воскликнут: а куда же смотрит правительство? У меня есть синхрон, что говорит по этому поводу главный редактор Издательского дома «Комсомольская правда» Владимир Николаевич Сунгоркин.

В. Сунгоркин:

- Ситуация становится опасной, а правительственный управляющий аппарат работает точно так же, как работал 10-15 лет назад. Вот здесь возникает разбалансировка, возникают дикие проблемы, включая смену всего и вся. Помню хорошо события 91-го года, когда шло очень много кризисов сразу - как и сейчас, как минимум тройной кризис у нас: кризис цен на нефть, кризис формирования бюджета во всех смыслах и кризис, связанный с коронавирусом, очень тревожные настроения в обществе, вызванные коронавирусом… Вот в 91-м году были несколько кризисов, но советское правительство реагировало очень похоже на то, как сейчас (может, это генетическая проблема нашего правительства?), оно создавало какие-то невероятные постановления и шаги, которые отличались большим абсурдом.

В. Торин:

- Так в чем же проблема? Проблема в работе правительства?

И. Рыбаков:

- Генетика какая-то, правительство… Я даже не буду комментировать. Я с одним соглашусь. Попытка контролировать угрозы индустриальными методами только увеличивает изолированность от оздоровляющих программ восприятия, например, оптимальных дозировок и прочего. Действительно, то, как раньше работало, сегодня не работает, это факт. Другой вопрос. Типичное заблуждение всех нас, взрослых, в том, что мы можем, осознав это, поменять методы.

В. Торин:

- Ваши предложения, что делать?

И. Рыбаков:

- Мы, взрослые, некомпетентны, мы производим не очень компетентных будущих взрослых. Это надо признать прежде всего. Поэтому все те школы, университеты, которые возглавляют с виду очень компетентные люди, они продолжают расширять будущее страны, которая наполнена не очень компетентными взрослыми. Почему? Потому что те, кто учит, сами не являются компетентными взрослыми. Первое, что необходимо осознать, называется человек, который не сомневается в том, что ему есть, что в своих компетенциях изменить, он продолжает порождать некомпетентное вокруг себя. Поэтому прежде всего надо сказать не «что они не доделывают» или «что вот те могли бы сделать», а надо обратиться к себе, посмотреть, опустить глаза на свой живот, грудь и сказать: а что я могу и буду теперь делать по-другому, нежели делал раньше?

Знаете, в чем проблема нас как общества? Мы слишком часто смотрим и рассуждаем, что «они недоделали»…

В. Торин:

- Что виноват кто-то другой.

И. Рыбаков:

- А нам надо опустить глаза себе на грудь, на живот и сказать: а что я теперь буду делать по-другому? Я настаиваю, это единственное начинание, которое может дать нам шанс, новый источник. Пусть он пока не назван никаким именем, этот источник, но начинать надо с этого, а не с обсуждения, кто что делает неправильно.

В. Торин:

- Валерий, вы согласны с этим?

В. Федоров:

- Рецепт устарел примерно на 30 лет, но от этого он не перестал быть верным. На самом деле я ровно так и делаю.

Программа в студии Радио КП

В. Торин:

- Когда мы говорим о том, что нас ждет в будущем, есть совершенно реальное, большое и красивое исследование, подготовленное прекрасной организацией под названием ВЦИОМ, которое называется «Индекс готовности к будущему». Кто бы мог подумать, но уже есть умные люди, которые посчитали, кто и как готов к будущему. Валерий, расскажите нам об этой таинственной разработке, об этом совершенно секретном докладе, что мы знаем про индекс готовности государств к будущему.

В. Федоров:

- Не обо всем пришло время говорить, но кое-что расскажу. Только перед этим отвечу на вопрос, который пришел в нашу программу. Люди поинтересовались, почему Игорь и Владимир сидят на фоне роскошных библиотек, а у меня ни одной книжки нет? Хочу сообщить, что я сейчас на виртуальном фоне, этот фон метафорически как бы показывает ту цифровую казарму…

В. Торин:

- Как и все, что связано с Валерием Федоровым. Он метафоричен.

В. Федоров:

- …в которой все мы оказались, но из которой, я надеюсь, мы когда-нибудь вырвемся, и лучше раньше, чем позже.

Что касается Игоря. Он сказал, что хватит болтать, надо работать, и надо каждому мотыжить свой сад. Ровно этим наши с вами соотечественники упорно занимаются три десятилетия. При этом ворчат, критикуют, судачат…

В. Торин:

- …но мотыжат.

В. Федоров:

- Обвиняют во всем правительство, требуют всего и просят у президента. Надо четко понимать, это такая форма аутотерапии. Вот когда мы обвиняем всех вокруг, мы трезво понимаем, что толком никто нам помогать не будет, только сами мы можем себе помочь. И этим активно занимаемся. Те, кто себе активно не помогал, давно уже вымерли, их среди нас уже, увы, нет.

Это, конечно, не говорит о том, что правительство должно бездельничать. Конечно, оно должно активно работать. И вот теперь переходим к «Индексу готовности к будущему». Мы еще 4 года назад с клубом «Валдай» решили опросить огромное количество экспертов (и российских, и мировых). Главная цель была – понять, какое же будущее всех нас ждет. Мы выделили 10 ключевых сфер, от экономики до системы управления, там очень много всего – и культура, и коммуникации, и гражданское общество, и наука… В каждой из этих 10 сфер выделили по 3-4 ключевых тенденции, а затем второй раз провели опрос экспертов, а также посмотрели существующую мировую статистику – ту, что собирает ООН, Всемирный банк и т.д. И построили рейтинг, какая из 20 крупнейших стран, которые образуют так называемую «двадцатку» (все вместе они сосредотачивают в себе подавляющую часть и экономического потенциала, и демографического потенциала нашей планеты), лучше всего готова к будущему.

Первая волна (в 17-м году мы ее завершили) показывала, что лучше всего к будущему (смутному и неопределенному) готова Германия. Вторая волна (19-го года) показала, что Германия отходит на вторую позицию, а лидерство принадлежит Соединенным Штатам. И что мы видим сегодня? Мы видим, что США с точки зрения готовности к пандемии оказались на одном из последних мест, система здравоохранения США явно готовилась к другому сценарию, к другому будущему. И, мне кажется, это очень важный вывод. Это означает, что такой солидный проект, построенный на представлениях ключевых экспертов самых разных стран мира, оказался не способен предсказать вот эту печенежско-половецкую заразу, которая сегодня поставила в известную неприличную позицию весь мир.

Значит, эксперты что-то проглядели, и проглядели очень многое. Но не только эксперты. Вы же понимаете, эксперты и политический класс, люди, принимающие решения, бизнес – это же всё сообщающиеся сосуды, это всё разные стороны одной и той же монеты. Это значит, что все мы должны…

В. Торин:

- Валерий, давайте просто скажем, как нам действовать – все-таки работать, как предлагает Игорь Рыбаков, или…

И. Рыбаков:

- …или не работать?

В. Федоров:

- Тем, кто копает траншеи, нужно копать траншеи интенсивнее. А тем, кто думает о будущем и пытается понять, что нас ждет завтра, нужно делать это более ответственно и более интенсивно. Без этого сегодня никуда.

В. Торин:

- Отлично. Спасибо огромное.