Вопрос интерпретации: как на самом деле коронавирус повлиял на рейтинг Путина

Дмитрий Рогозин

Дмитрий Рогозин

Владимир Ворсобин и научный сотрудник института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС Дмитрий Рогозин в программе «Гражданская оборона» разбирались, как на самом деле борьба с коронавирусом повлияла на рейтинг президента.

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


В. Ворсобин:

- Сегодня мы поговорим о полузапретной вещи. Я напоминаю об этой истории, когда Блумберг, американское новостное агентство, решилось в Америке опубликовать статью, как коронавирус повлиял на рейтинг президента России Путина. И вспыхнул грандиозный скандал. Дело в том, что в этой статье Блумберга указана цифра 27% рейтинг Владимира Путина. Посольство России в Америке высказало все свое неудовольствие и даже пригрозило подать на это агентство в суд, и сказало, что это фальсификация, потому что официально у нас совершенно другие цифры – 61-63% или в некоторых вариантах 67-68% рейтинг Путина. Но что удивительно? Что обе цифры – 67-68 процентов и вот эти 23%, как уверяют сотрудники Блумберга, они взяли с сайта ВЦИОМ. Сейчас мы будем разбираться в этих хитросплетениях – какой же все-таки настоящий рейтинг у самого главного человека в России, президента. Это очень важно для нас всех.

И у нас сегодня в студии социолог Дмитрий Рогозин, научный сотрудник института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС, который проводит социологические опросы, меряет эти самые показатели…

Д. Рогозин:

- Добрый день.

В. Ворсобин:

- Дмитрий, из чего создался вот такой спор, который вышел прямо на уровень Госдумы? Депутаты вдруг озаботились этой страшной проблемой и сейчас обсуждают именно эту тему – рейтинг президента. С чем это связано?

Д. Рогозин:

- Как правило, такие споры связаны с глупостью. Мне хочется, конечно, поругать журналистов по привычке, что они неправильно интерпретируют данные, но здесь не последнюю роль сыграли и сами социологи, которые навязывают всем – и обществу, и в том числе, убеждают себя, что социологические опросы это некий градусник или зеркало. Тем самым они приравнивают опросы общественного мнения к каким-то объективным инструментам. И вот это колоссальная ошибка, которая приводит к такого рода интерпретациям. Конечно, ни первый, ни второй вопрос, который задает ВЦИОМ, не имеет прямого отношения к такому идеальному или объективному рейтингу Путина. Они меряют что-то свое. Поэтому, когда мы говорим об этих вопросах, очень важно приводить точные формулировки. А вот вся эта шумиха, связанная с тем, что рейтинг Путина падает или возрастает, она в бОльшей степени опирается на интерпретации. Блумбергу приятно видеть по тем или иным причинам, что рейтинг сильно падает. И вот они начинают на этом спекулировать. Но если мы посмотрим даже на эти цифры, 3% - это почти в пределах статистической погрешности.

В. Ворсобин:

- Какие три процента? Там в три раза разница.

Д. Рогозин:

- Нет, нет, я имею в виду динамику. Эти показатели вообще сравнивать нельзя. Если мы хотим что-то сравнивать, мы должны сравнивать ответы на эти же вопросы за несколько месяцев назад.

В. Ворсобин:

- Дмитрий, давайте я просто уточню. Есть открытый вопрос, есть закрытый вопрос. Во ВЦИОМе действительно есть обе цифры. 67% и вот эта цифра – 27% - только 27%... Вопрос был такой: «Все мы одним людям доверяем, другим нет, а если говорить о политиках, кому вы доверяете, а кому не доверили бы решение важных государственных вопросов?» И в этом случае – кому вы доверяете? – Путин действительно получил в апреле 2020 года 27%. А в том случае, когда большой рейтинг у президента, вопрос был другой. «Доверяете ли вы президенту Владимиру Путину?» Если я правильно понимаю, вот этот первый вопрос, когда люди выбирали, за кого голосовать, кому отдавать предпочтение, эта методика была старая и до недавних времен мерили именно так. А с недавних пор эта методика вдруг изменилась. Я правильно понимаю?

Д. Рогозин:

- Ну, уже как год прошел. Но парадокс вот этого открытого вопроса еще и связан с тем, что по нему рейтинг Путина занижается еще и по причине того, что люди очень часто выносят Путина из разряда политиков. То есть, он у нас президент, о нем нужно говорить отдельно, он стоит вне этого ряда. То есть, даже если мы посмотрим на этот открытый вопрос, мы увидим, что отрыв Путина от Шойгу, ближайшего к нему претендента, ровно в два раза. Ну а у остальных вообще там доли процентов… Поэтому, когда люди начинают отвечать на этот вопрос «кому вы доверяете», они Путина выносят за скобки очень часто. Это тоже надо учитывать. Второе. Когда люди отвечают на открытый вопрос, а мы понимаем, что им звонят черт те откуда и черт те куда… то есть, у них там картошка жарится или еще что-то, кого ты там вспомнишь? Кого вспомнишь, того и назовешь. Поэтому в этом смысле открытые вопросы никогда не меряют рейтинги как таковые, они меряют узнаваемость, актуальность той или иной персоны. То есть, если бы перед этим вопросом по телевизору шло выступление Путина, его бы рейтинг резко бы поднялся. То есть, в этом смысле социологам очень легко манипулировать данными. Потому что, если ты правильно задашь вопрос, ты можешь поднять рейтинг на 10 процентных пунктов в легкую.

В. Ворсобин:

- «Я безоговорочно верил президенту, я надеялся на президента и голосовал за него, но после того, что произошло после его выборов, страшно разочаровался в нем…» - это пишет один из многих наших слушателей. Дмитрий, вы прекрасно знаете, как профессионал, настроения нашего общества именно с точки зрения арифметики, - кто за кого по времени, как говорится, топит. Вы к кому ближе? К Блумбергу или к ВЦИОМ?

Д. Рогозин:

- Во-первых, их сопоставлять нельзя.

В. Ворсобин:

- Я понимаю. Но из-за чего этот скандал случился…

Д. Рогозин:

- Я ответил. Скандал случился по глупости с обоих сторон. На пустом месте. Единственное, что мы можем говорить, что здесь просто объективная картинка, что рейтинг президента у нас не падает. Поскольку в той ситуации, в которой мы находимся, в критической ситуации, то есть, ситуации коллапса, можно сказать, как бы загнанности людей под домашний арест, было бы странно ожидать, что рейтинг первого лица пойдет резко вверх. Сейчас принимается очень много непопулярных мер. И то, что он упал всего на 3 процентных пункта, говорит о том…

В. Ворсобин:

- Как считает ВЦИОМ?

Дмитрий Рогозин

Д. Рогозин:

- Нет, так считает и Блумберг, потому что, если вы посчитаете разницу между вот этими 27… он был 29 %, не больше, раньше, по этой методике. Уже год или два он так держится. Поэтому здесь нет никакой ни трагичности, ни сенсации, ничего. Это пустое место. И я удивляюсь нашим службам мидовским, которые на пустом месте создают скандал. Им просто делать нечего, видимо…

В. Ворсобин:

- А у нас звонок. Петр, здравствуйте.

Петр:

- Ну, я не сомневаюсь, что рейтинг Путина где-то между 60 и 70 процентами, просто я давно живу на свете, я общаюсь с людьми, да, они верят. Но у меня лично рейтинг Путина отрицательный. К сожалению, у нас такая система, что любой человек, оказавшийся в Кремле, в этой идеологии, в этих СМИ, которые сильно зависят от власть имущих, им просто некуда деваться, они просто говорят – а за кого голосовать еще? Ну, нет у нас той демократии, которая необходима. Поэтому вот так. Спасибо.

В. Ворсобин:

- Дмитрий, откуда такая нервозность? Это желание угодить Владимиру Владимировичу? Это то, что действительно рейтинг просел у власти и власть боится…

Д. Рогозин:

- Мне трудно говорить за других людей, тем более высокопоставленных, что там у них в голове и что они себе напридумывали. Я в большей степени склонен предположить, что они не очень внимательно вчитываются как в информацию, подаваемую журналистами Блумберга, так и в информацию, которую мы видим на ВЦИОМовском сайте. То есть, и в том, и в другом случае информация подана вполне корректно. И Блумберг тоже дает ее корректную. Он дает ссылки, он дает описание ровно по тем формулировкам, которые даны. Другое дело, что, когда мы начинаем спекулировать и сопоставлять две цифры несопоставимые друг с другом, вот здесь и появляется непонимание и скандал. Я думаю, что чиновники просто видят две несопоставимые цифры и у них округляются глаза. И они начинают нести околесицу.

В. Ворсобин:

- По поводу околесицы. Председатель Госдумы Вячеслав Володин заявил, что совершенно очевидно, что ситуация в нашей стране другая, президент опирается на поддержку граждан, он многое сделал для России и постоянно показывает свою эффективность. США понимает, что это сильная сторона России, в отличие от того периода, который мы называем 90-ми, поэтому атаки США направлены исключительно на дискредитацию президента…

А у нас на связи политолог Александр Николаевич Асафов. Александр Николаевич, как вы оцениваете ???

А. Асафов:

- Дело в том, что очевидно, что неприятная ситуация для большинства стран с коронавирусом не отменяет инерционных политических процессов. Совершенно очевидно, что на это сделана ставка для получения дополнительных политических и экономических преимуществ. Поэтому надо атаковать своих политических оппонентов, даже если особой базы для этой атаки нет. Ее приходится придумывать. Манипулировать цифрами, публиковать так называемые расследования, выстраивать обвинения о сокрытии информации и даже манипуляции в соцсетях и развитие там конспирологических историй. Тут даже есть важный фактор, что американцы и фактически Трамп поставили вперед экономические интересы, а потом жизнь и здоровье людей. Поэтому в силу специфики здравоохранения время было упущено. Поэтому и большое количество погибших, и колоссальное количество заболевших, и неутешительные прогнозы озвучивает сам президент. Ответственными, а, точнее, обвиняемыми назначена Всемирная организация здравоохранения и Китай. Но Россия, как такой давний противник Соединенных Штатов, тоже должна быть обвинена и мы видим, что, чтобы оправдать свои внутренние проблемы и получить дополнительно политические и экономические преференции, необходимо сочинять историю про то, что Россия не справляется и это она скрывает. Отсюда появляются эти пересчеты цифр, эти манипуляции данными, републикация всех фальшивых, лживых объявлений и обвинений со стороны нашей оппозиции. Это нормальная часть такого политического процесса. Ну, раньше был повод по делу предполагаемого отравления Скрипалей, теперь повод крупнее – мировая пандемия коронавируса.

В. Ворсобин:

- Наши слушатели пишут: «Говорят, что Путина подставляет правительство», «У власти срабатывает инстинкт самосохранения», «Нам врут всегда», «Не простим Путину пенсионной реформы», «Почему я, гражданин России, должен верить американскому агентству?», «Реальный рейтинг Путина ниже плинтуса».

Дмитрий, получается, что сюда пишут и звонят одни люди, а ВЦИОМ и другие службы ходят по другим людям. Все равно не получается 67%.

Д. Рогозин:

- Вы знаете, профессиональные исследователи отличаются от профанов, как мы называем, тем, что никогда не строят рейтинги по своим знакомым и соседям, и по собственному впечатлению. Ваша аудитория, безусловно, отличается от общероссийской аудитории. ВЦИОМ проводит уже давно опросы на репрезентативных выборках, телефонные, генерируемые случайным образом и т.д. Там есть свои смещения и ошибки. В эти опросы действительно чаще попадают менее обеспеченные люди, чаще попадают люди, меньше встроенные в интернет-сообщества, и менее критичны. Есть это смещение. А у вас оно обратное. То есть, к вам попадают в эфир или на голосование более активные люди, с критической позицией, с желанием что-то высказать. Нельзя забывать еще российскую традицию, что, если мы говорим что-то публично, мы, как правило, либо ругаем, либо жалуемся. То есть, у нас не принято хвалить. К сожалению. В отличие от тех же США, - я бы здесь реверанс сделал в их пользу. Это одна история. Вторая. Меня, конечно, удивляет позиция нашего гостя и позиция, наверное, многих россиян, связанная с тем, что Блумбергу приписывается какое-то действие иностранного агента, пособника США. Но это все-таки независимая пресса, надо не забывать, что Соединенные Штаты Америки – это страна с огромнейшей демократической традицией и пресса отделена от власти. То есть, нельзя приписывать Блумбергу позицию, что оно выполняет указы президентской администрации, либо кого-то еще. То есть, единственное, что можно предъявить Блумбергу, - это неправильная трактовка данных. Но опять же, я бы уточнил это и сказал, что, как привел данные Блумберг, там не к чему придираться. Абсолютно.

В. Ворсобин:

- Давайте послушаем звонок. Лев Николаевич, Нижний Новгород, слушаем вас.

Лев Николаевич:

- Я не удивлен, что рейтинг у Путина очень маленький. Вот есть слова и есть дела. Вот по словам все правильно, все отлично, как и должно быть. А на делах совсем другое. Вот есть пословица русская «Мягко стелет, да жестко спать». Вот так получается и с Путиным. Вспомните Горбачева – то же самое. И если даже что-то и делается для народа, для страны, то это очень медленно запрягается.

В. Ворсобин:

- К нам подключился Олег Хомутинников, депутат Липецкого облсовета, основатель Федеративной партии.

Мы сейчас говорим о коронавирусе, а точнее, о том, как на местах… Короче, они статистику чуть-чуть меняют, показывая не то, что есть.

О. Хомутинников:

- Рисуют?

Владимир Ворсобин

В. Ворсобин:

- Послушаем Игоря Артамонова, главу Липецкой области, что он говорит, как он обсуждает, как переписать данные по коронавирусу в регионе.

И. Артамонов:

- Наши цифры надо поменять, а то о нашем регионе плохо подумают. Александр Иванович, вы не подставляйте субъект в цифрах. Если у нас за 100 с лишним, а будет 70… В чем проблема-то? Поменяйте. Зачем нам под критику попадать? Вы не понимаете, что момент обострения наступил? Кому-то надо оторвать голову… Что же мы сами себе создаем проблему? Что, сложно поменять данные, которые соответствуют фактам?

- К сожалению, сложно.

И. Артамонов:

- Вводишь на клавиатуре циферку – и все.

- Это не в один клин, Игорь Георгиевич, это сложно.

И. Артамонов:

- Тренируйтесь.

- Мы тренированные, там не могут…

И. Артамонов:

- Напишите письмо, скажите федеральному инспектору, пусть там поправят. Ты хоть одно письмо написал на эту тему. Сидишь, умничаешь здесь.

В. Ворсобин:

- Это был губернатор Артамонов, который говорил своим сотрудникам: ну, поменяйте циферку, это же один клик, это можно. Эту запись опубликовал депутат Липецкого облсовета Олег Хомутинников. Олег, что это значит? Они что подделывали? У губернатора своя версия, но вы скажите сначала свою, что они там химичили?

О. Хомутинников:

- А тут поди теперь, разбери, что они там химичили. Они постоянно химичат, а мы подслушиваем и пытаемся разобрать, чего они там нахимичили. Но вроде говорят, что тесты в количестве на 100 тысяч населения. Хотя цифры какие-то – там что-то 70, 100. Мы же понимаем, что делают тысячи тестов каждый день. Даже если переводить на 100 тысяч, последние данные – 190, например, на 100 тыс. населения. В общем, запутали, думаю, всех, сами запутались. Потому что рисуют. Недавно был скандал с тем, что графики абсолютно идентичные по заболеваемости в Краснодарском крае и Липецкой области. Даже взлеты и падения, когда сегодня много в областном центре, потом – в краевом, потом – наоборот, в районах. Смотришь эти графики – один в один. Говорят, что тесты. Я не знаю, что это было. Очевидно, что вся система трещит по швам. Доверять после этого сложно.

В. Ворсобин:

- Губернатор заявил, что ничего там такого не было, что это просто рутинная работа: «Возникает, что цифра не фактическая, а там какая-то стоит, у нас факт больше, чем то, что там записано». То есть, по словам губернатора, он приводил, наоборот, график в положение, которое соответствует реальности. Вы в это верите?

О. Хомутинников:

- Я не хочу здесь гадать на кофейной гуще. Есть такое ощущение, в последнее время очень часто все с его участием куда-то сливается, что-то записывается. И у нас здесь уже такие конспирологические версии ходят, что на самом деле он себя записывает и все это сливает, для того чтобы перебраться в Москву. Заберите его, пожалуйста, я реально прошу, потому что тесновато ему в Липецкой области, маленькая область, здесь особо разгуляться не получается. И после того как он был замом Грефа в Сбербанке, теперь его практически как в ссылку сюда отправили, и он правдами и неправдами в федеральную повестку постоянно пытается залезать, показать Москве, что он мог бы быть полезен там. Видимо, так он жизнь видит. Вот эта раболепская психология, что надо Москву не расстраивать, Москву убедить… Вы мне скажите, а чем вы в Москве лучше, чем в Липецке, зачем вас в чем-то убеждать? Давайте реальные, нормальные, настоящие цифры по заболеваемости, по тестам, как есть, так и говорите. Зачем Москву ублажать постоянно? Я не понимаю.

В. Ворсобин:

- Нам это жутко интересно, потому что если то, что там сейчас происходит с этим «впиши эту цифру», происходит во всех регионах, то как же верить тогда общей статистике по вирусу? А ведь на самом деле эта статистика влияет на нас всех, потому что нас выпустят или не выпустят на работу, будет у нас зарплата или не будет, зависит от этих цифр. У меня вопрос к Дмитрию Рогозину. Вы специалист по цифрам, вам знакома эта ситуация, и как вы к этому относитесь?

Д. Рогозин:

- Я к этому отношусь, как к огромной стыдобе. Конечно, та информация, которая просочилась, и то отношение к данным, которое демонстрирует губернатор, как бы он это ни называл, это отношение шулера, что ли, наперсточника. То есть перекидывание из одного стаканчика в другой этих данных. Это стыдно.

Меня другое удивляет. Почему вы думаете, что Москве нужны такие шулеры? Его нужно не в Москву, а куда-нибудь на Камчатку.

О. Хомутинников:

- У него есть недвижимость в Германии. Может быть, там нужны такие шулеры.

В. Ворсобин:

- Ладно, давайте не развивать эту тему. Мы говорим об этих цифрах, которые сильно влияют на нашу жизнь, особенно статистика по этому вирусу. Дмитрий, а что с этим делать? Люди не верят вашим коллегам, тем, кто считает наши голоса, социологам. Получается, сейчас не стоит верить и тем, кто считает количество больных, умерших и т.д.

Д. Рогозин:

- Нет, по поводу смертности верить еще можно, поскольку человека умершего очень трудно сделать живым. Другое дело, что очень часто переписывают причину смерти, исходя из нужных показателей.

Что делать? У нас есть Счетная палата, которая занимается аудитом финансов. России уже давно нужен аудит методический, аудит данных. Поскольку действительно этим региональным князькам уже никакого доверия нет ни у кого – ни у народа, ни у специалистов. Когда они могут рассматривать данные как временные, как те, которые нужно корректировать, исходя из кабинета, до тех пор, пока это будет продолжаться, у нас и будет вся эта чехарда и неверие данным. Поэтому то, что нужно делать, уже давно назрела необходимость методического аудита, независимого, не связанного никак с губернаторским корпусом. Частично это делается в России, этим занимается ФСО, когда проверяет эффективность деятельности губернаторского корпуса. Другое дело, что нужно не только губернаторов проверять, но и этих мелких чиновников, которые поставляют нужную информацию, и договариваются они.

Программа в студии Радио КП

В. Ворсобин:

- Рамазан из Москвы нам дозвонился.

Рамазан:

- У меня маленькая ремарка. Меня всегда удивляет подборка экспертов на Радио «Комсомольская правда», которые часами говорят ни о чем, и ничего рационального из сказанного ими вычленить нельзя.

А теперь по сути. Я не верю и никогда не верил «Блумбергам» всяким, америкосам и т.д. У меня есть собственное ощущение, сложившееся из общения с людьми и т.д., потому заявляю, что рейтинг Путина еще ниже, чем показал тот самый «Блумберг». Это мои ощущения.

В. Ворсобин:

- У нас на связи Алла Ефимовна Иванова, заведующая отделом здоровья и самосохранительного поведения Института социальных и политических исследований РАН. Алла Ефимовна, вы слышали об этой истории с Липецкой областью, где губернатор как-то правит статистику по коронавирусу? Вы встречались с такой практикой сейчас? Можно ли доверять тем цифрам, которые идут из регионов по этой болезни?

А. Иванова:

- Наверное, всегда, когда жестко мониторятся какие-то показатели, есть желание выглядеть лучше, чем ситуация есть на самом деле. Но это довольно бессмысленное занятие, потому что всегда есть несколько источников, и если использовать разные источники, то можно эту статистику перепроверить и выявить подтасовки и фальсификации. Просто губернатор, видимо, об этом не знает, а сотрудники ему об этом не говорят, видимо, боятся. Поэтому эта работа совершенно бессмысленная, она просто показывает, что люди не очень компетентны.

Понятно, что число заболевших, наверное, корректировать проще, а ситуация по умершим более четко контролируется, потому что есть налаженная система организации учета таких случаев, и их подтасовать невозможно. Поэтому по динамике числа умерших всегда можно реконструировать более-менее реальный уровень заболеваемости.

В. Ворсобин:

- Алла Ефимовна, по вашему опыту, на местах за какие цифры больше борются, даже вот таким смешным способом? Они не хотят, чтобы у них был большой всплеск заболеваний, или, наоборот, они хотят показать всплеск, чтобы им помогли, дали какое-то финансирование и т.д.? Какой сейчас тренд?

А. Иванова:

- Понятно, что есть два взаимоисключающих желания. Первое желание – выглядеть лучше по количеству заражений, для того чтобы отчитаться о том, что они приняли достаточные меры, поэтому контролируют ситуацию по COVID. С другой стороны, понятно, что тем регионам или тем медицинским организациям, которые сталкиваются с лечением, и преимущественно тяжелых пациентов с COVID, оказывается дополнительная помощь, врачам выплачиваются надбавки. Здесь тоже есть некое стремление к завышению числа больных, для того чтобы увеличить финансирование соответствующих медицинских организаций. Но это тоже довольно сложная ситуация, потому что COVID должен быть подтвержден дважды. Конечно, единичный тест может давать ошибку, но если есть двойное подтверждение диагноза, то, скорее всего, речь идет о реальном пациенте. Все это должно быть отражено в медицинской документации. Еще раз говорю, все попытки фальсификации, во-первых, ограничены, потому что существуют разные источники фиксирования этих случаев, и сопоставления этих источников позволяет выявить фальсификации. А с другой стороны, есть взаимно противоположные стремления – с одной стороны, сократить количество заболевших, чтобы выглядеть лучше, а с другой - увеличить, для того чтобы получить деньги.

В. Ворсобин:

- То есть на чистую воду всегда выведут специалисты подобных губернаторов, но это стремление тоже понятно.

Давайте я расскажу о результатах нашего голосования. Но перед этим я прочитаю письмо, которое прислал наш слушатель. «Здравствуйте. Очень хочется, чтобы вы получили это сообщение до оглашения результатов. Я из того поколения, которое в районе 60-65 лет, и среди моих знакомых очень много тех, которые видят положительное в деятельности президента, но ни один из этих людей сегодня не позвонил на вашу передачу, поэтому мое мнение – что ваш запрос не может считаться репрезентативным».

Я понимаю, что наш опрос не репрезентативный. Но он каким-то образом покажет что-то научно ценное сейчас?

Д. Рогозин:

- Слово «репрезентативность» - это слово-паразит. Любой опрос репрезентативен. Просто мы не всегда знаем, что он репрезентирует. В данном случае ваш опрос, конечно, репрезентирует вашу активную аудиторию. И в этом смысле мы как раз сейчас узнаем, что из себя представляют люди, которые активно слушают «Комсомольскую правду».

В. Ворсобин:

- Итак, 29% одобряют деятельность президента и 71% - нет. Эти данные даже чуть больше, чем показания «Блумберга», но находятся где-то в районе тех цифр, которые опубликовало американское агентство. Дмитрий, как вы это прокомментируете?

Д. Рогозин:

- Эта аудитория кардинально отличается от российской, поскольку эти данные надо сравнивать не с блумберговскими данными, а с данными, которые измеряет ВЦИОМ непосредственно прямым вопросом. В этом смысле отличие в два раза от общероссийского репрезентативного опроса, где 60 с лишним процентов доверяют Путину. И это очень интересная информация, есть о чем поразмышлять по поводу того, какую позицию занимает аудитория вашей газеты.

В. Ворсобин:

- Олег, а вам как эти результаты?

О. Хомутинников:

- Я ответил бы вам словами Артамонова: «У вас 71, вы поправьте на 72. Вам что, тяжело, что ли?»

  • Реклама партнёров
  • Источники
Источники:
Читайте также