«Права на ошибку у белорусов нет». Предвыборная речь Лукашенко - как образец ораторского мастерства

Человек против бюрократии: программа «Гражданская оборона» о том, как люди сопротивляются или уживаются с чиновниками в регионах России.
Владимир Ворсобин вместе с кандидатом в президенты Беларуси Андреем Дмитриевым и руководителем Экспертного совета Фонда стратегического развития Игорем Шатровым обсуждают предвыборные события в Беларуси

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


В. Ворсобин:

- Если учитывать, что я сейчас нахожусь в Минске, все общественное внимание находится в Минске, в Белоруссии, разумеется, мы будем говорить о выборах в Белоруссии. И конкретно – о Лукашенко. Вчера его речь произвела феерическое впечатление на всех. Не только на Белоруссию, но и на Россию. Мы поговорим об этом с Игорем Владимирович Шатровым, руководителем Экспертного совета Фонда стратегического развития.

И. Шатров:

- Здравствуйте.

В. Ворсобин:

- И с кандидатом в президенты Белоруссии Андреем Дмитриевым, который сейчас находится в дороге между городами. У вас сейчас жаркое время.

А. Дмитриев:

- Добрый день.

В. Ворсобин:

- Давайте послушаем Александра Лукашенко, который говорил о «33 богатырях», как в Белоруссии называют этих загадочных боевиков или просто охранников, которые попались спецслужбам Белоруссии.

А. Лукашенко:

- Это очень опасный и сильный сигнал. И всё это враньё про Стамбул, про Венесуэлу, про Африку и Ливию - это всё враньё. Эти люди - они дали показания - были направлены специально в Беларусь. Команда была: ждать. Билеты, купленные на Стамбул, это легенда. Потому что на границе, выезжая - граница закрыта ими же - им надо было предъявить, что они летят в Стамбул. Я, может быть, плохой географ - я не понимаю, а чего в Африку лететь через Северный полюс? Запросто можно было с Новороссийска, с Крыма, в конце концов. Махнул - и там, в Стамбуле. Чего через Беларусь? А еще моднее в Ливию или еще куда-то. Не слушайте этого вранья. Мы имеем свою страну. Страна имеет законы. Кому, как не нашим родным братьям-россиянам и руководству не знают эти законы?»

В. Ворсобин:

- Интересно, что напротив Лукашенко сидел посол России Мезенцев и смотрел на него парализованно, как кролик на удава. Потому было достаточно неожиданно слышать такой яростный спич президента. Андрей, как вы восприняли эти слова Лукашенко? Многие считают, что это конфронтационная речь. И союзный договор, таким образом, скоро прикажет долго жить.

А. Дмитриев:

- Это, безусловно, конфронтационная речь. Хотя меня лично гораздо больше волнуют не 33 уже арестованных, а то, что нам рассказывают, что якобы есть 170 еще подрывников, которые рассредоточились по Белоруссии, и еще две группы, это было сказано лично, в том числе мне, главой Совбеза, еще две группы под Псковом и Наровлей, которые формируются для переброски в Беларусь.

Я уже обратился к …: вы неделю допрашиваете людей. Почему на каждом столбе не висят фотороботы этих 170 человек? Мы сами их найдем и приведем. Потому что он сказал, что это иголка в стогу сена. Мы найдем любую иголку и воткнем ее куда надо, если это является правдой.

Второй непонятный для меня вопрос. Если правда в Российской Федерации сегодня где-то там в любом городе – под Псковом ли, либо где-то еще – формируются такие отряды, почему до сих пор Александр Григорьевич не позвонил Владимиру Владимировичу, чтобы просто этих людей положили лицом в пол и арестовали. Я не могу себе представить ситуацию, что наши спецслужбы с таким близким и долгим опытом работы, президенты, которые созваниваются по сто раз в год, не могут в такой ситуации созвониться.

Или тогда скажите нам, пускай Лукашенко скажет, что это сам Путин планирует такие вещи. Потому что иначе трактовать это невозможно. Как это можно представить, что в России формируется бандформирование для вторжения в Беларусь, и Путин, что, не в курсе? Много слишком вопросов и слишком мало информации.

В. Ворсобин:

- Как вы относитесь к этим обвинениям Лукашенко? Это серьезно или предвыборный ход?

А. Дмитриев:

- Мне это лично сказал глава Совета Безопасности. Это означает, что я не могу к этому относиться несерьезно. Или я должен отнестись несерьезно к главе Совета Безопасности страны. А если он завтра скажет, что нам объявили войну, нам ему тоже не верить? Но я считаю, что сегодня, кроме самого факта, что кого-то задержали, нам не предоставили никаких реальных доказательств ни о планах этих людей, ни о том, что они здесь делали. Ни тем более о том, что нам говорят, что под Наровлей и Псковом готовится еще группа для переброски.

Президенты созваниваются по сто раз в год. Спецслужбы уже десятилетиями работают рука об руку. И мы это понимаем. И что, когда нам говорят, что есть две группы в России, это означает, что Путин этого не знает? Или Путин знает, и это делается с его разрешения? Я считаю, что если это серьезно, мы должны увидеть звонок Лукашенко Путину. И никто сюда не залезет, всех положат в пол. А если это предвыборный трюк, как вы сказали, тогда очевидно, что люди, которые с этим связаны, должны уйти в отставку, и мы вообще о них больше никогда не должны слышать. Потому что так нельзя, это слишком сильно угрожает в том числе и нашей безопасности.

В. Ворсобин:

- Игорь Владимирович, у нас к этому относятся как к плохой шутке президента Лукашенко. Мне показалось, что Лукашенко искренне напуган. Есть версия, что окружение Лукашенко пугает Батьку для своих целей.

И. Шатров:

- Противоречивое отношение к заявлениям Александра Григорьевича. Но я бы солидаризировался с позицией МИДа, которую изложила Мария Захарова. Вспомним, как она начала свое заявление со слов, что Лукашенко – многоопытный политик. То есть речь идет о политическом предвыборном ходе. Почему использован такой ход и как это может отразиться на отношениях между Россией и Белоруссией? И как до этого допустили? Почему использовали именно этот сценарий?

Мне кажется, что Белоруссия где-то даже в политическом плане, Александр Григорьевич где-то даже продвинутее даже большинства российских политиков. В плане западных политических технологий. Где принято говорить не всегда так, как есть на самом деле, для того, чтобы достигнуть результата. Ведь никто за слова, которые говорит американский президент на выборах, как правило, не отвечает. А несут там порой такую пургу, что просто даже стыдно слушать.

Лукашенко, к сожалению или к счастью, такой современный продвинутый политик. В России принято не делать из политики шоу, а говорить о реальной жизни. Этот элемент шоу, который присутствовал во вчерашней речи Лукашенко, был призван, на мой взгляд, выбить возможные козыри или выбить любые другие инструменты из рук прозападной оппозиции в Белоруссии. В данном случае она не может выступать протии в Лукашенко как человека, ориентированного на Россию и торгующего белорусским суверенитетом. Ведь в адрес России вот эти все вопросы и прозвучали.

Они прозвучали, конечно, уже не как вопросы, а как ответы, к сожалению. Но вот здесь я и делаю скидку на предвыборную кампанию. Именно так, посчитал Лукашенко, необходимо просто купировать любое движение в сторону, любые попытки обвинить его в предательстве интересов Белоруссии и в том, что он лег под Москву. Вот после этого ему не скажешь такого. Поэтому я это воспринимаю только так. Хотя звучало, конечно, очень неоднозначно. Но ни одного замечания в адрес президента не прозвучало.

Да, это вызывает те самые вопросы, о которых коллега говорит. Почему здесь о Путине тогда не говорят, как же так? Но с другой стороны, прозвучали в его речи заявления о стратегическом партнерстве, о том, что мы всегда были, есть и будем союзниками. Мне кажется, вот эта часть речи была гораздо важнее, чем та, которая привлекла внимание к ситуации.

А. Дмитриев:

- Скажу честно, я слушаю это, и мне приятно. Я правильно понимаю, что ваш подход следующий: вы можете арестовывать наших людей, разворовывать наш банк, но вы просто скажите, что мы еще можем сделать. Давайте заберем ваш «Белтрансгаз». Мы будем говорить вам, что мы вас очень сильно любим. В принципе, а почему бы нам тогда вас не любить?

Нет сегодня никакой прозападной оппозиции среди кандидатов. Все кандидаты в президенты, которые зарегистрированы, говорят о России как о стратегическом партнере. Говорят о важной роли Евразийского союза.

Владимир Ворсобин

В. Ворсобин:

- Если Лукашенко сажает наших банкиров, имеется в виду Бабарико, отбирает собственность, ведет себя непотребным образом, а многие в Москве все-таки предлагают с ним дружить, у меня вопрос к Андрею. Сегодня вы выступили с таким мнением по поводу союзного договора. Вы называете неактуальным союзный договор с Россией и предлагаете его отменить и перезаключить на новых условиях, при которых это будет уже не глубокая интеграция. Я такие речи слышу от всех кандидатов в президенты, кроме Лукашенко. А вы говорите, что прозападных кандидатов нет.

А. Дмитриев:

- Это нормальная, прагматичная точка зрения. Сказать, что сегодня не работает. Надо сохранить то, что работает на наши народы. Отсутствие границы, возможность много ездить. Социальные договоренности. Это сохранить, но убрать то, что никогда не будет, во всяком случае, в ближайшей перспективе. Экономические вопросы большинство надо выносить на евразийский уровень, в евразийскую интеграцию. В этом смысле это не прозападная позиция. По поводу Запада – я лично против вступления в Евросоюз, я против вступления в НАТО. Я не считаю, что это нужно сегодня Беларуси. Мы должны заключить договор о сотрудничестве с Европой, потому что мы единственная страна, у которой этого договора нет. Но это не прозападная позиция. Это нормальная позиция любого президента.

Если вы посмотрите на то, что не говорит, а делает Лукашенко, о какой углубленной интеграции вы говорите. Этого реально не существует. Только вы хотите или люди, которые говорят, хотят, чтобы сегодня им этого не делали, но про это говорили. Что, да, мы очень хотим, когда-нибудь реализуем. А я предлагаю начать говорить честно друг другу, что мы хотим, что мы не хотим. Что мы можем, что мы не можем. И так как мы очень связанные страны, через экономику, через культурные традиции, я уверен, что мы найдем формат и не потеряем то, что работает. Но зато и не будем рассказывать друг другу сказки и побасенки. А потом злиться каждый год в ноябре, что мы не можем из-за этого перезаключить газовый контракт.

В. Ворсобин:

- Игорь Владимирович, мы сейчас присутствуем при похоронах Союзного государства? Ведь даже Лукашенко солидаризируется со своими оппонентами. То, что он делает, по сути, это сворачивание союзного договора, никакой глубокой интеграции он не хочет.

И. Шатров:

- Я скажу, почему нам интересен и выгоден Лукашенко. Лукашенко нам понятен, и его непредсказуемость предсказуема. Поэтому никаких вопросов о будущем отношении между Россией и Белоруссией после данного заявления не стоит. Ни у кого из серьезных российских политиков таких вопросов нет. И у экспертов, политологов – тоже.

Насчет ареста якобы пророссийских кандидатов. Мне очень стыдно, что банковский бизнес, к которому имеет отношение одна из естественных монополий Российской Федерации – «Газпром» - в Белоруссии возглавлял человек таких реваншистско-националистических взглядов. Я читал тексты его выступлений. Читал его заявления. Это абсолютно не пророссийский политик. Это политик националистического толка. Такого яркого фашиствующего националистического толка.

Все остальные истории по поводу его экономических преступлений – это дело белорусского следствия и совершенно не дело Российской Федерации. Пускай разбираются. Меня смутило то, что это сделано было в предвыборный период. Но, видимо, в этом тоже был определенный ход, который должен был показать лицо такой оппозиции. На самом деле это не кандидат, которого поддерживал Кремль.

В. Ворсобин:

- Всего лишь «Газпром» поддерживал?

И. Шатров:

- «Газпром» оказался неразборчив в связях. Очень часто естественные монополии российские в различных республиках, не только в Белоруссии, но и в государствах Африки и так далее, имеют таких партнеров, за которых стыдно просто.

В. Ворсобин:

- Вы думаете, что во внешней политике они не советуются с администрацией президента? И просто сами участвуют в выборах президента Белоруссии?

А. Дмитриев:

- Мы знали, что у вас бардак. Но не думали, что такой.

И. Шатров:

- А мы предполагаем, что у вас…

А. Дмитриев:

- У вас газовая монополия может сама проводить внешнюю политику страны.

И. Шатров:

- А вы предполагаете, что в России авторитарный режим. И что президент знает о каждом…

А. Дмитриев:

- В любом государстве президент занимается внешней политикой. Тем более в таком, как Россия. Потому что от вашей внешней политики мы зависим очень сильно.

И. Шатров:

- Может быть, задержание Бабарико произошло как раз после того, как российский президент услышал, какие заявления делает руководитель банка в Белоруссии. До этого он не занимался политикой, и было у него меньше возможностей проявить свою позицию. Когда стало понятно, я думаю, что и другие темы сразу же вышли на поверхность. Это конспирология. Я не хочу этим заниматься.

А теперь по поводу Союзного государства. Очень много вопросов к этому проекту. И здесь я, наверное, солидаризируюсь, может быть, как раз с Андреем Дмитриевым. И у Лукашенко тоже много вопросов к Союзному государству. Да, это проект из 90-х, у него есть определенный срок жизни. Понятно, что Евразийский экономический союз вырос из Союзного государства. И фактически Союзное государство стало платформой. Должна ли эта платформа существовать дальше? Вполне возможно. Возможно, она должна быть модернизирована. Возможно. Все должно быть пересмотрено. Но опять же, не в революционном, а в эволюционном плане надо этой темой заниматься.

Я не думаю, что Союзное государство как идеологию похоронили. Нет, идеология союза двух братских народов по-прежнему присутствует. И Лукашенко вчера говорил об этом, как раз Россию пытаясь упрекнуть в том, что мы отказались от братства. Мы не отказались от братства. Мы не готовы к экономическому братству, а от братства народов никто не отказывался. Экономическое братство – это как раз более тесная интеграция. Может быть, такие условия сейчас, что эта тесная интеграция будет даже во вред.

У меня тоже возникают вопросы по поводу российских монополий, российского крупного капитала, который может как слон в посудной лавке в Белоруссии скупить собственность. Я не говорю, что государственная белорусская собственность эффективно используется. Это вопросы дискуссионные. Но нельзя рубить с плеча.

В. Ворсобин:

- Большинство белорусов за интеграцию или против?

Андрей Дмитриев

А. Дмитриев:

- Я думаю, что люди так себе не формулируют. Большинство белорусов за независимость, за тесные и близкие отношения с Россией. За то, чтобы мы могли ездить без границ, чтобы мы вместе решали сложные вопросы, чтобы мы точно не воевали. Путь Украины никому не нужен. И никто не собирается его проходить. Именно поэтому большинство белорусов удивляются, когда мы смотрим на газовый контракт Украины, заключенный фактически во время конфликта, и он выгоднее, чем наш. И это для нас странно.

Я думаю, это происходит в том числе потому, что там, где нужно отстаивать свои интересы, мы начинаем говорить о братстве и так далее. А нужно просто отстаивать свои интересы, заниматься там, где есть коммерческие вопросы, коммерческими вопросами, а 9 мая – это 9 мая, это разные истории, которые нельзя между собой смешивать.

В. Ворсобин:

- Вот как Лукашенко видит будущее без него.

А. Лукашенко:

- Вы хотите в 90-е? Вы этого хотите? Чтобы страну поделили на сектора и собирали дань? И носили по вертикали. Я этого не хочу. Этого не будет, пока я жив, а не только пока я президент.

В. Ворсобин:

- Кстати, с мнением Лукашенко согласны очень многие в России. Когда я веду передачи по поводу Белоруссии, мне часто пишут и звонят наши слушатели: оппозиция толкает в 90-е страну, в разруху, в то, что мы помним.

Итак, мы анализируем речь Александра Лукашенко. Андрей, вы чувствуете на себе ответственность, что если вы одолеете Лукашенко, то стране придется туго? И как бы потом не пришлось бы извиняться перед избирателями за то, что в такую историю они угодили?

А. Дмитриев:

- Мы специально разработали программу, которая позволяет нам избежать этого. Конечно, важно сохранить порядок, в стране должно быть и пропитание, и зарплаты должны быть выплачены вовремя, пенсии тоже. Мы не хотим разрухи. И сегодня политика Лукашенко абсолютно не эффективная в экономическом плане. Она толкает миллионы белорусов думать о том, чтобы уезжать или давать деньги на то, чтобы уехали их дети. Сегодня политика Лукашенко приводит к абсолютно неэффективным заводам, которые закрываются по всей стране и фактически практика такая: пусть умрет, но под нашим чутким руководством.

Сегодня это Лукашенко привел к ситуации, где огромный разросшийся аппарат чиновников, которых мы должны прокармливать. В этом смысле, безусловно, никто не хочет в 90-е. И это как-то странно слышать, в том числе, потому что, например, у меня трое сыновей, я хочу, чтобы они оставались жить в стране, как и все наши дети. Их становилось бы больше. И они хотели бы продолжать жить в Беларуси. И, конечно, мы хотим ее развивать, чтобы это была мирная страна, чтобы мы дружили с нашими соседями.

В. Ворсобин:

- Мы подошли у очень тревожной теме, как все вспоминают Украину, что, дескать, когда произошел майдан, Украина… У меня вопрос к Игорю Владимировичу. Есть ли такая реальная угроза, хотя Дмитрий говорит, что ее избегут.

И. Шатров:

-Знание и понимание ситуации говорят, что ментально белорусы отличаются от украинцев. Они даже больше, чем русские, семь раз отмерят, один отрежут. Этот белорусский бунт, он тоже может быть беспощадным, но, все-таки, надо его разбудить, белорусов, грубо говоря. Мне кажется, не та ситуация сейчас в Беларуси, чтобы случилась революция, беспорядки и попытка свержения действующей власти, несмотря на недовольства определенной части населения президентом и его окружением.

Угроза всегда есть, но только внешнее вмешательство может повлиять на ситуацию негативным образом.

В. Ворсобин:

- С какой стороны?

И. Шатров:

- Ну, как? Мы уверены, что Россия не склонна вмешиваться во внутреннюю жизнь Беларуси и провоцировать революцию. Мы подозреваем в этом Запад, но Запад, как видимо, тоже последние годы не имеет возможности продвигать свои интересы в Беларуси активно. И поддерживать там какие-то оппозиционные силы настолько, чтобы они формировали боевые отряды. Поэтому угроза купирована, но в целом, конечно, Европа будет в нынешнем ее положении, я имею в виду с нынешними отношениями с Российской Федерацией, так далее, будет, конечно, пытаться оторвать Беларусь от России, пытаться повторить украинский сценарий. Но, мне кажется, вот это вот ментальное различие между русскими, украинцами и белорусами, они, действительно, существуют. Из-за географического положения, из-за различных исторических этапов. Белорусы в этом плане гораздо более спокойный народ. И чтобы возмутились, должны произойти какие-то очень серьезные события. Не та ситуация.

В. Ворсобин:

- Я хочу процитировать Лукашенко, который сказал очень странную фразу, меня это больше всего зацепило во вчерашней речи. Он обратился, по сути, к белорусской элите с предупреждением, что предательство наказывается на небесах. И там у него был кусок речи, в которой читалась некая тревога Лукашенко, что его потихонечку сдают. Он начал говорить по поводу культурных деятелей, которые уже отвернулись от него, перебежали к врагам. И, видимо, есть подозрения, что и силовики могут последовать этому примеру. Это было сказано очень искренне.

И. Шатров:

- Если говорить о ситуации с задержанными россиянами, вы помните, что сказал по этому поводу Жириновский? Он сказал об угрозе военного переворота в Беларуси. О том, что могут найтись такие люди, которые захотят сместить Лукашенко, но это будут внутренние противоречия. \

Все может быть. И он намекал на то, что если кто-то и оказался в Беларуси, то с целью поддержать Александра Григорьевича, если ему будет плохо. Но Александр Григорьевич, наверное, постеснялся этой поддержки.

Я не знаю, до такой ли степени дошла ситуация внутриэлитная, ведь, по большому счету, предательство, оно тоже невозможно без внешней поддержки.

В. Ворсобин:

- Чьей?

И. Шатров:

- Чьей-то, опять же, то есть, игроков с той или иной стороны. Опять же, в данном случае я…

В. Ворсобин:

- Игорь Владимирович, простите, но вот в этом контексте читается уже российское. У нас тут свои базы, мы сотрудничаем с силовиками. И, в принципе, если Лукашенко сейчас, кстати говоря, пророссийских, тех, кто замечен в серьезных связях с Москвой, те генералы, сотрудники спецслужб, армейские лидеры, они потеряют работу. Они уходят со своих постов.

Лукашенко всерьез, это не опереточное действие, такое ощущение, боится переворота, инспирированного Кремлем и Москвой.

Игорь Шатров

И. Шатров:

- Думаю о том, что силовики силовикам рознь. И, на самом деле, могут быть, конечно, заинтересованы и в западном дрейфе Беларуси. Почему нет? А вот почему он все это выдал в том ключе, что как будто бы за всем этим стоит Москва. Еще раз, это речь, в первую очередь, была направлена на внутреннюю аудиторию. Когда говорила Мария Захарова о том, что Лукашенко политик многоопытный, в том-то и дело, что как многоопытный политик, он в предвыборной речи общался, в первую очередь, со своим избирателем. Что он там сказал о нас? Современные технологии позволили нам узнать это онлайн. Но, в принципе, это не столь важно. Своей аудитории было сказано, что угроза существует. Представить, что собственная аудитория посчитает угрозой Москву? Ну, я не поверю в это никогда.

А. Дмитриев:

- Я в целом считаю, что все это действие было из-за страха, что элита, вертикаль серьезно волнуется. Напомню, что изначально Лукашенко должен обращаться к парламенту еще в апреле, а потом это откладывалось несколько раз. И вот мы видим Александра Лукашенко, который, конечно, говорит про угрозу именно из Москвы, потому что все, что он говорит, это про угрозу из Москвы. И никаких угроз там из США или Евросоюза сегодня нет. И все понимают, о чем он говорит. Главное, свезли две с половиной тысячи человек со всей страны, всю вертикаль. Почему? Он волнуется, что она, смотря на то, как уходит его народная поддержка, как сегодня думают и чувствуют белорусы, тоже перестанет его поддерживать. А впереди серьезный вопрос – 9-е число. Да, он боится, что элиты просто решат, что все, хватит, 26 лет – вполне достаточно.

В. Ворсобин:

- Андрей, как вы прогнозируете развитие событий в воскресенье – понедельник? Чем закончатся выборы? Массовые беспорядки? Или это обойдется.

А. Дмитриев:

- Я считаю, что люди, как минимум, точно выйдут для того, чтобы сказать, выразить свое мнение об итогах выборов, особенно, если 10-го числа Ермошина объявит цифры, что Лукашенко – 80, а у всех по полтора. Я считаю, что задача лидеров оппозиции сделать чтобы это все было мирно, чтобы ни в коем случае не было битья стекол, чего-то более страшного. И задача власти – обеспечить безопасность этих людей.

Будем смотреть, потому что сейчас идет досрочное голосование. Удаляют наблюдателей. Все зависит от того, каким будет подсчет голосов, какие будут результаты и насколько общество согласится или не согласится с этим переизбранием ли переназначением, которое может быть объявлено 10-го числа.

В. Ворсобин:

- Скажите, а если посчитают, как обычно – 70-80%, допустим, пусть 65%, вот так, за Лукашенко. Вы надеетесь, что ничего страшного не произойдет, никто бить стекла, как вы сказали, не будет. Тогда чем вообще разрешится ситуация?

А. Дмитриев:

- Во-первых, мы должны подождать, какие цифры будут. Я думаю, что люди, то, что я слышу сегодня от людей, им не нужны сегодня призывы политиков. Они просто приходят в пикет и говорят: мы пойдем, чтобы показать, как много нас, кто хочет, чтобы в Беларуси был новый президент. И я понимаю, что это очень серьезная история. И важно, чтобы это было мирно, чтобы здесь мы обеспечили максимальную безопасность этим людям. Напомню, что нам говорят, что в стране 170 подрывников, я не хочу, чтобы что-то взорвалось.

В. Ворсобин:

- Спасибо, что были в эфире.

Продолжаем. Конечно, итоги в Беларуси подведут в выходные. И понедельник следующий, думаю, мы увидим новую Беларусь, которую придется изучать заново, потому что при любом исходе этих выборов ситуация уже кардинально изменилась. Изменились отношения России и Беларуси. И что с этим делать, мы обсудим с Игорем Владимировичем Шатровым.

Я сейчас нахожусь в Минске. И у меня такой почти шкурный вопрос. Я подозреваю, что эти выходные будут горячие, понедельник здесь будет, если не майдан, но будет очень сложно на улицах Минска и других городов.

В случае какого-то ЧП, как вести себя Москве? Если представить, что тут будет некое повторение украинских событий, памятуя о том, что арестованы 33 наших гражданина, которых Россия считает невиновными, как быть в этой запутанной ситуации Москве?

И. Шатров:

- Я думаю, что Александр Григорьевич победит при всем раскладе. И вмешательство со стороны России возможно только в том случае, если Александр Григорьевич попросит помощи.

Другой сценарий – победа оппозиционеров или непризнание такое активно, которое лишит власти Александра Григорьевича, оно, опять же, могут побудить Москву к каким-то действиям, но только в том случае, если со стороны Лукашенко будет просьба об этом. Никакого иного вмешательства в дела Белоруссии мы не должны себе позволить, потому что это даже не Донбасс, даже не Крым. Не то, что даже, это не Крым и даже не Донбасс. Как бы там ни было, как бы мы не считали, не называли себя братскими народами, все-таки, Белоруссия – это, все-таки, Белоруссия. Этнически это как бы отдельный народ, гораздо меньшее и даже малое количество русских на территории Белоруссии проживает. Там, действительно, проживают белорусы, это мононациональное государство, в отличие от той же Украины, которая более многонациональная, где русские перемешаны с украинцами. Это внутреннее дело Белоруссии. Только до тех пор, конечно, пока это не начинает мешать России, нам не нужны беспорядки на границе. Ну, естественно, если к нам обратятся за помощью, мы должны помочь.

В. Ворсобин:

- Вы третий раз говорите эту фразу. Она очень интересная. «Если попросят помощи, мы можем им помочь». Другими словами, смотрите, как могут развиваться события. Пессимистический вариант. Лукашенко реально проигрывает выборы, но делает все так, как он делал обычно, то есть, рисует результаты. Выходят люди на улицу. Силовики, возможно, будет предательство, которого опасается Лукашенко. И Лукашенко, когда ужа находится в стадии Януковича, помните, да, когда ему было совсем плохо, он бежал в Росси, то Лукашенко просит помощи России. И что? Получается, мы вводим войска?

И. Шатров:

- Нет. Эта помощь в спасении жизни, в первую очередь, самого Александра Григорьевича. А в дальнейшем уже, конечно, какое-то посредничество в переговорах с теми, кто может попытаться захватить власть, но никакое признание условного Гуайдо, такого со стороны России, как США признали в Венесуэле, мы будем ждать мнения наблюдателей на этих выборах. Я знаю, что не все наблюдатели туда доедут, наш ЦИК туда не направляет группу.

Владимир Ворсобин

В. Ворсобин:

- Вы же знаете, как на выборах в Белоруссии относятся к наблюдателям. Их не подпускают к урнам, они находятся очень далеко по стандартам белорусским. Они не контролируют. Их задерживают, арестовывают. Сегодня был задержан наблюдатель, который пытался посмотреть, как проводятся досрочные выборы.

И. Шатров:

- Давайте тоже не будем так уж на букву закона цепляться. Любой профессиональный наблюдатель, эксперт просто по настроению, по разлитому в воздухе чувству скажет вам, насколько честные выборы, конечно, опираясь на документы. В любом случае, надо так действовать. Но я в данном случае говорю о мнении, которое люди, которые находятся на территории Белоруссии, представляют интересы России, донесут до российского президента, посольства и так далее. Что сообщат другие представители России в Белоруссии? Такие выводы и будет делать президент. И принимать свое решение.

Я не думаю, что все так будет 10-го страшно. Знаете, нагнетание, которое мы включили со своей стороны после того, как Александр Григорьевич нам бросил вот этот пас, меня даже поражает. Мы будто ждали, что нас обвинят в том, что мы вмешались в дела! Как же мы хотим вмешаться в чьи-то дела! Свергнуть какую-то власть! Да что же такой! Да не хотим мы свергать ни Лукашенко, ни Зеленского, никого.

В. Ворсобин:

- Какое, по-вашему, будет будущее? Какое Беларусь станет после этих выборов? Многие аналитики считают, что Лукашенко будет дрейф на Запад с небольшой скоростью. При приходе других лидеров эта скорость увеличится. Но, в любом случае, дрейф на Запад Беларуси неминуем. Как вы считаете?

И. Шатров:

- Необходима перезагрузка российско-белорусских отношений – это точно. В результате победы… После победы Лукашенко, кого угодно. Перезагрузка должна будет произойти. Действительно, мы должны подвести какой-то итог. И на этом следующем этапе более четко нарисовать свой курс, к чему идем, к какой степени интеграции, почему мы не хотим политической интеграции. Аргументировано объяснить, почему мы не хотим конфедеративного государства, где сохраняются политические функции, но, тем не менее, некоторые ресурсы объединяются.

Как будет Союзное государство развиваться в рамках ЕАЭС? Как мы будем выстраивать свою внешнюю политику? Какая-то дорожная карта, которая была у Союзного государства до этих выборов принята, она должна быть прописана еще более четко. И по датам расписана. И должна реализовываться обязательно.

Вот эта неопределенность, которая в отношениях с Белоруссией, присутствует. У нас вот эта противоречивость, которая вся в речи Лукашенко, она и в нашем отношении к Белоруссии. Постоянно такая, знаете, два пишем, три в уме. Где-то фигу в кармане держит то Лукашенко, то мы. Вот это должно исчезнуть.

Действительно, мы можем потерять Белоруссию, но она не станет в этом случае союзником Запада и не станет нашим врагом, это точно. Ну, не будет тесного сотрудничества, которое, на самом деле, нам тоже необходимо. И это правда. Но, конечно, превращать ее во врага, это не в наших интересах. И плюнуть, да ладно, хотите на Запад, так идите! Так тоже нельзя. Надо договариваться.

В. Ворсобин:

- Надеюсь, это случится после выборов, которые пройдут мирно, хорошо и спокойно. Надеюсь на эту сказку. На такую идею, которая бы всех примирила. \

Спасибо!