Олег Кашин: Против Навального совершен теракт

О. Кашин:

- Всем привет! Я – Олег Кашин. В московской студии Эдвард Чесноков. Эдвард, здравствуйте.

Э. Чесноков:

- Добрый вечер, Олег Владимирович. И совершенно неожиданно в повестку ворвалось событие, которое отвлекло нас от Белоруссии.

О. Кашин:

- Не поворачивается язык назвать это «черным лебедем», но я бы вас прямо в лоб спросил: как вы это воспринимаете? Чтобы я понимал, спорим мы или говорим в один голос. Потому что сегодня такой нервный день для всех – отравление Навального. Алесей Навальный до сих пор в коме. Вроде бы опровергают про отек мозга. Хотя, насколько я понимаю, точно об этом говорить не может никто.

Э. Чесноков:

- Эти многочисленные источники знакомые медики из 90-х и так далее.

О. Кашин:

- Как полагается. Для вас что это такое? Как вы восприняли эту новость?

Э. Чесноков:

- Сразу дисклеймер. Мне отвратителен как Навальный, который ходил на «Русские марши», когда это ему было выгодно, а потом отказался признать Крым, так и те, кто с ним сражаются, которые постят демотиваторы и шутят про «Новичок». Но есть определенные правила игры. Если человек занимается политикой, то он должен быть защищен от покушений, от провокаций, от попыток убить или дискредитировать себя и своих близких. Поэтому я считаю, что безотносительно нашего – вашего отношения к Навальному, это беспредел. И нужно расследовать. И выяснить, кто это сделал.

О. Кашин:

- Спасибо большое, Эдвард. Я сегодня наблюдал, как некоторые из ваших коллег и сослуживцев… Знаете, есть такая работа, когда происходит что-то такое, нехорошее, еще неизвестно, кто преступник, тут же какие-то журналисты, блогеры включаются в игру и немедленно начинают, не побоюсь этого слова, отмазывать преступника.

Наверное, игра заключается в том, чтобы доказать, что версий много и много неясного. Может быть, сам себя, может быть, какие-то соратники. Ну и, как полагается, Запад, сакральная жертва. На самом деле давайте проговорим. Я слышал в новостях: блогер Навальный. Нет, речь идет о политике. Более того, речь идет о политике номер два в России. Кто у нас политик номер два после Путина? Мишустин, Медведев, Валентина Ивановна? Нет. Речь идет о лидере оппозиции, который утром был здоров и жив, сейчас на грани жизни и смерти. Такие ситуации называются террористическим актом.

Против Навального совершен теракт. Действительно, его надо расследовать как теракт, как дестабилизирующую историю. Представить себе, что кто-то, помимо российского государства, мог сделать так, я напрягаю всю свою фантазию, могу рассуждать, кто это может быть: спецслужбы, пресловутый Пригожин, который мифологизирован. Я, скорее, согласен с Захаром Прилепиным, который по другому поводу на днях писал, что структуры Пригожина – это не более чем филиалы официальных силовых структур.

Здесь, действительно, искать нужно где-то около власти. И здесь должна быть презумпция виновности власти. Потому что власть его, по крайней мере, не уберегла, хотя должна была.

Э. Чесноков:

- Это уже более тонкий вопрос – виновно ли государство. Потому что возникает понятная сразу же реплика… Он перессорил всех со всеми. Как только появляется какой-то перспективный лидер, условно говоря, политик номер три, - Юнеман, Кац, Винокурова, - он сразу же на него… обвиняет в «мурзилочности». Но это же страшно удобный оппонент. Вы согласны? Зачем убивать курицу, несущую золотые яйца?

О. Кашин:

- Вы знаете, я сам могу это произнести. И не раз произносил. Тем более, что в «мурзилочности» он обвинял и лично меня. Но при этом все эти истории про Юнемана, про Каца, про Винокурову, про что угодно, они как бы относятся к прошлой политической эпохе, когда Навальный был важнейшей частью политической системы. Теперь мы живем в новом измерении – в измерении постобнуленном, в измерении, где происходит и Хабаровск, и Белоруссия, и в равной мере они влияют на умы и сердца людей во власти и около. И здесь, действительно, речь идет о том, что есть какая-то новая политическая ситуация, из которой Навальный уже выбит.

Если строить конспирологию, были эпизоды, когда Навальный то за решеткой оказывался в какой-то очень подходящий момент, когда через пару дней после его ареста, допустим, убивали Немцова, или, скажем, вводили войска в Крым. Он тогда был под домашним арестом. Здесь тоже сегодня уже с утра какие-то люди писали: а может быть, его вывели из игры на время того, когда Кремль введет войска в Белоруссию? Это уже слишком демшизово.

Э. Чесноков:

- Это какая-то уже лютейшая конспирология.

О. Кашин:

- Разумеется. Но если отнестись к этому не только как к выбиванию актуального действующего политика, но и как к анонсу каких-то больших событий, которые могут произойти и в которых он не нужен, такое тоже может быть. Или, в широком смысле, он оказался не нужен вообще. Более того, мы так говорим о Навальном, давайте еще раз проговорим. Речь не идет о том, что человеку стало плохо, сделали укол, завтра будет хорошо. Возможно, он будет долго болеть. Возможно еще, не дай бог, что. И мы заранее понимаем, что никто за это отвечать не будет. Параллели, которые проводятся.

Мы же не шокированы тем, что впервые вдруг публичный человек оказался отравлен. Я даже не о Скрипале. Два года назад отравили Петра Верзилова. Прямо в здании Басманного суда. Петра Верзилова в лоялистских кругах принято не любить. Но все-таки он не только продюсер группы Pussy Riot, но еще издатель самого, наверное, важного, влиятельного независимого оппозиционного медиа.

Э. Чесноков:

- И после этого Петра Верзилова отвезли на бизнес-джете в Берлин. Возникает вопрос: на какие деньги? Если меня отравят, то отправят ли меня на бизнес-джете в Берлин? Наверное, нет.

О. Кашин:

- Мы вспоминали Никиту Исаева, которому тоже стало плохо в транспорте. Но транспорт был поездом, а Никита Исаев был не очень влиятельным политиком. Поэтому он в этом поезде умер. Здесь, поскольку мы слышали, что Песков сказал, что помогут транспортировать Навального на Запад на лечение, в принципе, если я иностранец, я подумаю: ого, если власть говорит, что она будет лечить Навального, значит, она ни при чем. Но в российских условиях это не работает. Тут буквально стихи Твардовского, что это вроде как «машина скорой помощи идет, сама режет, сама давит, сама помощь подает».

Действительно, система у нас многоподъездная, многобашенная. И представить себе, что одной рукой она убивает, другой спасает… Да слушайте, в моей биографии, не люблю на это ссылаться, но был такой эпизод, когда одна маленькая ручка или даже мизинчик системы нанес по мне удар, а потом другая часть системы меня спасала-выручала. Это так у нас устроено, так работает. Поэтому, да, спасибо Пескову. Он молодец. Хотя до сих пор никак Навального и не перевозят, и не пытаются. И его семье, его близким не отдают медкарту, без которой сам самолет, который вроде бы уже нашли, не может его погрузить, потому что не знают, каков его диагноз официально.

Э. Чесноков:

- Но мы с вами, коль скоро мы уж взялись разбирать это дело, должны отсмотреть все версии. Версии есть разные. Например, я не врач, но есть очевидные сведения, что определенные антидепрессанты, если человек их принимает, в сочетании с алкоголем могут давать похожий эффект. Вы в подобную версию верите?

О. Кашин:

- Прекрасно! Я с Навальным довольно много лет близко общался. И меня всегда в нем раздражало, когда, даже если какой-то важный разговор, прямо вот хочется выпить, он как-то очень всегда был равнодушен к алкоголю. Представить себе Навального выпивающим, чтобы быть пьяным, я не могу. Представить себе Навального, употребляющего антидепрессанты, почему-то я тоже не могу. Он человек, не склонный к рефлексии какой бы то ни было. Он такой буквально офицер, если угодно.

И поэтому вот эта гипотеза, что, наверное, что-то смешал, слушайте, когда эту гипотезу вбрасывают те круги, вот пресловутый Евгений Пригожин уже написал в своем Телеграм-канале, что готов помочь Навальному с лечением, потому что ему нужен Навальный смешной, и тоже пишет: не надо смешивать алкоголь с чем-то. Это, понятно, такие вбросы ради того, чтобы отвести подозрения.

Мы помним менее громкий, чем даже с Верзиловым, эпизод, когда мужа Любови Соболь, пресловутой помощницы Навального, у подъезда подкараулили люди со шприцем и укололи. Он тоже долго не мог прийти в себя. Что это было? «Новая газета» связывала это нападение как раз с Пригожиным. Но я еще раз оговорюсь, что этот медийный образ человек, ответственного и за частные военные компании, и за фабрики троллей, а на самом деле он всего лишь повар. Вот такое ощущение, что это зиц-председатель всего государственного зла. И вот на него сейчас будут сваливать.

В любом случае, в самом общем виде государство несет за это ответственность ровно потому, что оно такие вещи допускает. И еще раз скажу, что…

Э. Чесноков:

- Точно так же можно сказать, что государство несет ответственность вообще за плохую медицину, за плохие дороги. У нас во всем Путин виноват.

О. Кашин:

- Это само собой, что оно несет ответственность за плохую медицину и плохие дороги. Но все-таки за особый круг населения… Понимаете, вот я или вы, с двумя судимостями условными, не смог бы, живя в России, полететь за границу. Как Навальный летел после того, как ему плеснули в лицо зеленкой, мы помним. Он попросил главу администрации президента Антона Вайно.

Э. Чесноков:

- Причем отбыть почему-то в Барселону, которая же известна своими офтальмологическими учреждениями.

О. Кашин:

- А вдруг там, действительно, что-то такое офтальмологическое. Сейчас Германия звучит, про токсикологию. И Меркель готова, и Макрон говорит, что надо спасать Навального.

Э. Чесноков:

- Уже и Трамп согласен, и ООН согласна.

О. Кашин:

- Еще раз – подтверждение, что речь идет о человеке, который находится буквально в круг российской элиты. Мы с вами к этому кругу не принадлежим. А элита все-таки должна находиться под какой-то особой защитой, наверное. Представьте себе, не знаю, министра промышленности. Боже мой, да мы помним, как начальника департамента как раз Министерства промышленности…

Э. Чесноков:

- Но обвинить государство – это самое простое. А я мотивов не вижу дестабилизировать ситуацию накануне единого дня голосования. Зачем? Чтобы что?

О. Кашин:

- Настаиваю на презумпции виновности государства.

Э. Чесноков:

- А я настаиваю на презумпции невиновности, а не виновности.

О. Кашин:

- До того, как дело раскрыто, виновный назван, можно подозревать кого угодно. Финальную точку в абстрактной ситуации ставит следствие и суд. Мы также прекрасно понимаем, что во всех случаях, когда происходили преступления, в которых обвиняли либо чеченских силовиков, либо ФСБ, либо еще кого-то, почему-то виновный не был назван. Будь то дело Немцова…

Э. Чесноков:

- Вы имеете в виду заказчика?

О. Кашин:

- Ну как… Исполнителей у нас иногда ловят. Причем тоже – ловят и объясняют, что вот, как в деле Голунова, они сами из каких-то своих идиотских соображений решили наказать. Представить себе, что ловят заказчика, наказывают и называют, нельзя. Это уже называется – репутация государства, когда мы знаем, что оно всегда по умолчанию покрывает преступника.

И вот сейчас, когда лоялистские медиа с утра вбрасывают эту историю про самогон в деревне Кафтанчиково, я понимаю, что они сами не знают даже, кто конкретно и почему его отравил. Но при этом они заинтересованы в том, чтобы заранее замести следы. Это тоже удивительнейший феномен.

Далее, давайте рассуждать про мотив. Всегда говорят в таких ситуациях: ну, может быть, сакральная жертва, подставить государство. Весь этот набор. Но мы также знаем, что сюжетов за двадцать лет, когда кто-то пытался подставить государство, кто-то пытался совершить преступление и свалить все на госбезопасность, такого не было никогда.

Обращусь к своему пресловутому делу Кашина, делу Турчака. Мне про ту же самую сакральную жертву и провокацию объяснял однажды следователь. Говорит: вот есть такая вероятность, есть такая возможность, подумайте об этом. Я его спрашиваю: а когда такое было хоть раз, хоть в каком-то деле? Не знаю, Политковская, еще что-то? Он говорит: да, такого не было никогда. Откуда взялся этот миф о сакральной жертве? Нет людей, нет сил в России, которые могут себе позволить совершить такое преступление, чтобы свалить на государство и уйти неузнанными. Я не прав?

Э. Чесноков:

- Вы правы. Но есть конкретные факты. Последний – всплыл видеоролик, где тот самый чаек для Навального приносит помощник. То есть в том кафе в аэропорту, поскольку это заказывал помощник, никто никак не мог знать, что конечным потребителем чая будет именно Навальный.

О. Кашин:

- Давайте друг друга спросим: а почему мы решили, что все дело в чае? Почему именно чай?

Э. Чесноков:

- Потому что это последнее, что он принимал. А после – значит, вследствие.

О. Кашин:

- Это не обязательно. Он мог перед аэропортом выпить кваса из бочки на улице. Или какой-то прохожий мог случайно коснуться его руки и намазать его руку пресловутым «Новичком».

Э. Чесноков:

- Как в фильме «Спящие».

О. Кашин:

- Всякое бывает. Это же дело такое. Почему за чай уцепились, я не понимаю. И еще к вопросу о конспирологии. А может быт, даже мистики. Вы прекрасно знаете советскую историю, какая сегодня дата, - 20 августа 1940 года, 80 лет назад Рамон Меркадер ударил Льва Троцкого ледорубом по голове.

Э. Чесноков:

- А ровно две тысячи дней назад было убийство Немцова. На любой день приходится какая-то дата.

О. Кашин:

- Про две тысячи – какая-то странная фигня. Вы слышали хотя бы раз в жизни, что про смерть отмечают не сорок дней, не девять, а две тысячи? Почему сегодня в ленты попало? Кто это придумал и зачем? Про Немцова – это ладно. Все-таки дата, прямо скажем, не круглая. А что касается мифологии убийства предателя, злодея и врага России, если угодно, Льва Троцкого, - вполне может быть, что такая сакральная дата хотя бы для каких-нибудь отмороженных оперов.

Хотя, тоже, что такое – отмороженные опера. Представить себе, что какой-нибудь томский милиционер увидел Навального, подумал: о, это враг России…

Э. Чесноков:

- В этой логике можно утверждать, что и Евсюков, который устроил шутинг в супермаркете, тоже действовал не сам, а по чьему-то приказу.

О. Кашин:

- И про Михаила Ефремова тоже можно говорить. Нет, все-таки Навальный – не какой-то блогер. Навальный – не наш Тихановский. Навальный – не один из ряда, как вы сказали, Кац, Винокрова и так далее. Навальный 2012 года, как минимум, единый и безраздельный лидер российской оппозиции. Буквально номенклатура Владимира Путина. И даже этот особый его статус, когда Путин, даже говоря о Навальном, а Путин и Песков о Навальном довольно часто говорят на своих публичных пресс-конференциях, никогда не называют его по имени. И даже сегодня, обещая Навального доставить на лечение на Запад, Песков ведь тоже не назвал его по имени.

Вот давайте еще раз. Человеку плохо, человек болеет, пускай он выздоравливает, пускай он будет здоров, пускай он не умирает. Потому что представить себе, я еще раз скажу, я его давно не люблю, я его ругаю постоянно, - представить себе Россию без Навального – это гораздо более тоскливо, чем представить Россию не знаю без кого. Впишите любое имя. Навальный – это уже такой важный символ нашей эпохи, которого нужно беречь как общенародное достояние. А тут оказывается, что что-то с чем-то смешал, как говорите вы. Или как говорит другая лоялистская пресса. Нет, это неправильно. Версия по умолчанию – именно покушение.

Еще раз скажу, что так и выглядит настоящий терроризм. Убийство общественно значимой фигуры.

Э. Чесноков:

- Но при этом я абсолютно не удивлюсь, если завтра ФСБ арестует каких-нибудь Бошира и Джонсона, которые приехали в Томск посмотреть на шпили кремля.

Э. Чесноков:

- Скорее, Равшана и Джамшута. Или, как сейчас стало модно, агентов Украинской службы безопасности. Вот опять прошла информация, что они какую-то операцию совершали на территории России, похищали какого-то важного человека.

Э. Чесноков:

- Кстати, да, они орудую так, как агенты ЦРУ по какому-нибудь Сомали рыскают, такое ощущение. Вы же видели. Иногда самые абсурдные версии в итоге оказываются самыми реальными. Абсолютно нельзя исключать провокацию каких-нибудь иностранных спецслужб.

О. Кашин:

- Да, если будет абсурдная версия, то вы нам ее, пожалуйста, дорогие федералы, доказывайте. Действительно, веры вам не так много. Вот у нас есть из громких – дело Сафронова, когда ФСБ говорит: верьте нам, и всё. А им верят не все. И если, да, они нам предъявят каких-нибудь нерусских террористов, которые из соображений уж не знаю чего, - отомстить за «Русский марш», всякое бывает, - решили устранить Навального, доказывайте, доказывайте, доказывайте.

Потому что, если на одной чаше весов будет официальная версия, что вот вам, пожалуйста, те, кто покушались на Навального, и они уже уничтожены при спецоперации, а на другой чаше весов, в широком виде, государство российское, конечно, я, даже будучи не очень поклонником Навального, я выберу как виновного – государство.

Э. Чесноков:

- Это легко - говорить про виновность государства. Но сейчас не 2012 год. Тогда, да, он реально представлял опасность как лидер оппозиции, как свежее лицо, как человек, чуть не выигравший выборы мэра Москвы. Но сейчас, господи, кому нужен Навальный сейчас со своими расследованиями девушек с пониженной ответственностью?

О. Кашин:

- Тут вы предлагаете реконструировать логику. А кому был нужен Борис Немцов в феврале 2015 года? Он что, был лидером всепобеждающей либеральной коалиции? Нет. Тоже человек, которого ругали, тоже бывший. Но при этом почему-то его убили. И мы примерно знаем, кто его убил, кто его заказал.

Давайте я нарушу свой мораторий и снова предположу, что Навального были какие-то покровители во власти. И остаются. Тогда давайте искать врагов этих покровителей во власти. Может быть, они хотели нанести удар? Может быть и так, действительно, почему бы и нет? Я работаю на Сечина, вы работаете на «Газпром». И вот мы с вами враждуем. И кто-то из нас другого убивает, чтобы насолить другому. Всякое бывает.

Опять же, это «кому он нужен?» тоже давно не работает. В 2020 году уже понятно, все всем нужны. И Политковская была нужна, и Немцов был нужен, и много кто нужен. И даже я был нужен в 2010 году, хотя тоже не такой масштабный человек.

Э. Чесноков:

- Очень легко обвинять государство. Давайте будем мыслить здраво. И рассматривать все версии, в том числе самые абсурдные, условно говоря, об украинской ДРГ. Потому что я для государственного института мотивов смахивать с доски столь удобную, управляемую, непопулярную в народе фигуру, не вижу.

О. Кашин:

- Эдвард, вы имеете право, конечно же. Но еще раз спрошу я вас: какой был мотив сбрасывать Бориса Немцова пять лет назад? Чем он был так опасен государству? В общем, ничем. А почему-то убили. Вот ведь какая проблема.

Э. Чесноков:

- Когда человек, я сейчас даже не про Немцова, выступает распределителем финансовых потоков, в том числе, например, конверты оппозиция раздает, всегда возникает соблазн у тех, кто эти конверты ему передавал, провести ревизию, увидеть, что что-то не так, и понять, что если объект уже отработан, то последнее, что останется, это отработать его совсем.

О. Кашин:

- Вы пересказываете историю партии «Либеральная Россия» времен Березовского 18 лет назад. А про Немцова в контексте конвертов, что, он с МВД Чечни какие-то конверты делил? Я такого не слышал никогда, по крайней мере. Да и в суде такого не звучало. Суд приговорил убийц. И это оказались офицеры МВД России из Чеченской республики. Поэтому здесь тоже мотив денежный, мотив какой-то грязный – его не было. Был мотив у этих людей формально за «Шарли Эбдо».

В общем, действительно, будем следить за развитием событий. Навальному дай бог здоровья. Потому что, если с ним что-то случится непоправимое, я, по крайней мере, себя буду корить за то, что я его ругал в последние годы. А я не хочу себя корить. Поэтому хотя бы из этих соображений желаю ему здоровья.

Э. Чесноков:

- Будем смотреть и просить, чтобы наши врачи помогли человеку, даже несмотря на то, что мы его не любим.

О. Кашин:

- Переносимся в Белоруссию. Вчера мы говорили о Координационном совете белорусской оппозиции. И сегодня уже имен этого совета нет в публичном пространстве, они скрыты, потому что боятся давления. Ну и правильно делают, что боятся. Генпрокуратура Белоруссии возбудила уголовное дело по попытке захвата власти. Я как член Координационного совета российского 8-летней давности думаю: а так можно было? Эдвард, как считаете, революция уже захлебнулась или это агония режима Лукашенко?

Э. Чесноков:

- Я считаю, что в этом инсектарии мы можем лишь отстраненно наблюдать. Потому что уже вообще непонятно, кого надо поддерживать, и надо ли. Вы, наверное, слышали очередное интервью Светланы Тихановской, где она ответила на сакраментальный вопрос, который, как жидкость, проявляет человека. Знаешь, опускаешь в пробирочку кусочек ткани, и если там есть что-то, то пробирочка незамедлительно темнеет, - катализатор. Давайте послушаем синхрон Светланы Тихановской про Крым.

- Как вы относитесь к событиям, связанным с Крымом в 14-м году?

- Как я могу к этому относиться? Я могу относиться к этому только с точки зрения обычного человека. Это была война, это были кровопролития. Так не должно быть в XXI веке. Политические взаимоотношения… Ну, я не вникала тогда в это. Я видела тогда только человеческую боль. А сказать вам, как правильно нужно отвечать, что де-юре это территория Украины, а де-факто российская… Ну, я вам скажу.

Э. Чесноков:

- Когда я смотрел на Тихановскую, я думал, что это такой продукт политтехнологов, что она только пытается казаться такой простоватой, обычной женщиной из народа, с народом. Но она реально такая неумная. Светлана Тихановская, ну какое в Крыму было кровопролитие? Кровопролитие было на майдане в Киеве, в Донбассе, в Одессе, Корсунь-Шевченковский погром, когда бандеровцы напали на автобусы, когда антимайдановцы из Киева возвращались. Но при невыясненных обстоятельствах, то ли от дружественного огня, то ли еще отчего-то при блокировании воинских частей в Крыму в конце февраля 14-го года погибло два человека. Но какое кровопролитие в 14-м году в Крыму?

О. Кашин:

- Эдвард, вы сейчас напоминаете тех людей, которых тоже много. Вы говорите, что трудно сделать выбор, за кого – за власть или за оппозицию. Многие наши российские коллеги сделали выбор за белорусскую власть, и сегодня уже такой мейнстрим – писать про травлю белорусских милиционеров, про травлю белорусских лоялистов, что там детям в соцсетях угрожают.

С одной стороны, есть садистская оргия в Минске с 9 по 11 августа, когда…

Э. Чесноков:

- …когда весь Минск превратился в ОВД Пыталово.

О. Кашин:

- Да. Но не Пыталово все-таки. Пыталово это мирный псковский район. В ОВД Дальний превратился Минск, и истории в стиле Дальнего были. «Комсомольская правда» - не бог весть какая революционная газета. И за 95 лет ее существования ее запрещали дважды. Это ГКЧП ровно 29 лет назад и это белорусские власти сегодня. Потому что уже который день под предлогом сломанного станка «Комсомольскую правду» в Белоруссии не печатают. Уж нам с вами как голосам «Комсомольской правды» сам бог велит…

Э. Чесноков:

- Причем забанен также информационный сайт «Регнум» в Белоруссии. Слушайте, в 2020 году какой смысл запрещать выпускать печатную версию газеты? В каком году живут эти партократы лукашенковские?

О. Кашин:

- Это деды-партократы, конечно, которые остались где-то в 83-м году. Давайте еще раз проговорим. Глупость или неглубокость Тихановской никак не оправдывает садистов из белорусской милиции. А когда говорят про травлю, послушайте, какими словами Лукашенко говорит о людях, которые выходят против него, - чуть ли не матом. Понятно, что в этом конфликте пророссийских сил нет в принципе, но хотя бы эстетически или морально, по-моему, выбор очевиден. Быть за Лукашенко Богородица не велит, молиться за царя Ирода. Лукашенко – кровавый тиран уже неделю. И это несмываемое клеймо. Что он должен сделать? Проползти на коленях, наверное, от Минска до Москвы и сказать: я, во-первых, обижал свой народ, во-вторых, обманывал Россию, я подонок и негодяй. И вот так лбом о землю – бух! – чтобы разбить окончательно голову. Вот тогда мы его простим. Пока он этого не сделал, прощения ему нет.

Э. Чесноков:

- Но когда «Комсомольскую правду» запретили в Белоруссии, то я как сотрудник «Комсомольской правды», как член Союза журналистов России жду какой-то реакции. Потому что попытались запретить (и запретили) в Эстонии «Спутник» в январе сего года. И на брифинге Захаровой, которую я очень уважаю, в тот день прошел флешмоб, все оделись в оранжевые жилеты и выразили солидарность. Да, хоть и куце, но хоть как-то. А сейчас наши внешние политики что-нибудь скажут в ответ на блокировку «Комсомолки», в ответ на то, что побили водителя «КП» в Белоруссии и журналиста.

О. Кашин:

- Даже внешние политики, они где-то там, на облаке сидят. К коллегам давайте обратимся. Эти коллеги, которые пишут, что Лукашенко молодец, или что в Белоруссии надо избежать майдана, или что травля белорусских силовиков, у вас-то, друзья, совесть есть? Тот же Семен Пегов, которого без сознания тащили в плен белорусский, а потом спасали как раз через МИД российский, он тоже, по сути, с пролукашенковскими заявлениями выступает. Ну что за безобразие? Та геополитика воображаемая, когда вы придумали себе, что Лукашенко отвечает российским интересам, и цепляетесь за него. Лучше бы искали там реально пророссийские силы, а лучше бы генерировали их сами. Потому что если сегодня какой-нибудь российский политик (ну, хотя бы Жириновский) скажет, что он душой с избитым Минском, я думаю, что рейтинги ЛДПР в Белоруссии возрастут до нормального предела, и завтра президентом республики станет, допустим, Фургал, которого давно пора освобождать, между прочим.

Э. Чесноков:

- Причем там же есть своя либерально-демократическая партия. И вот человек по фамилии Гончар, теперь из него лепят какого-то пророссийского политика, который за ОДКБ, Союзное государство и другие форматы.

О. Кашин:

- Гайдукевич фамилия лидера. Его папа был основателем партии. То есть тоже, как в нашей ЛДПР, есть Жириновский и есть его сын Лебедев, там тоже уже династии. Давайте искать пророссийские силы. Потому что в этом человеке с усами не найдете вы никогда ни родственную душу, ни спасение. Здесь уже вопрос добра и зла, а не вопрос какой-то внешней политики.

Э. Чесноков:

- Несколько миллиардов рублей получила Беларусь в виде субсидий от России. В ГДР, братской Германской Демократической Республике (она получала не меньше в ценах тех лет), в Конституции было прописано, что это государство является союзником СССР. У меня вопрос. Глупые, бездуховные, антирусские советские люди все-таки как-то умели, получается, вести внешнюю политику (по крайней мере, хотя бы в некоторых аспектах). А что мы видим здесь?

О. Кашин:

- Эдвард, у нас есть Союзное государство, и это как бы дорога с двусторонним движением. Я за эти 20 с чем-то лет ни разу не слышал, чтобы наша сторона Союзного государства как-то ворчала по поводу того, что слишком слабо Лукашенко интегрируется. Я помню только эпизод 2001 года, когда российская сторона предложила включить Белоруссию в состав России 6 областями, чем шокировала, по-моему, весь белорусский народ, и, в общем, на это все закончилось. А так есть же союзные структуры, газета «Союзное вече», телекомпания союзная. И что? Где российская составляющая здесь, где российские интересы? Даже в Euronews больше российских интересов, где ВГТРК акционер. А здесь абсолютно отдали всё на откуп Александру Григорьевичу.

Э. Чесноков:

- Я не понимаю. Я вроде бы с таких патриотических позиций должен защищать наше государство, но здесь у меня защищать не получается… Где там политики, реально пророссийские? Где, например, какие-то курсы русского языка, где какие-то гуманитарные проекты, которые бы продвигали Россию и русский язык?

О. Кашин:

- Не удивлюсь, Эдвард, что курсы русского там как раз есть. В стране, которая поголовно говорит по-русски, я думаю, деньги на эти вещи выделяются. А деньги на какую-то другую мягкую силу, которая вырастила бы пророссийское поколение, их никто не тратит, потому что жалко.

Э. Чесноков:

- Экспертов нет.

О. Кашин:

- Если бы не было сегодня истории с отравлением Навального, то, я думаю, новостью дня российской политики было бы задержание депутата Мосгордумы Олега Шереметьева по части 4 статьи 159 УК РФ («Мошенничество в особо крупном размере»). Якобы он подписывал премии своей помощнице и сам забирал себе эти деньги. Депутат от КПРФ, депутат, победивший на выборах по «Умному голосованию» Навального. В общем, тоже выглядит так, как будто бы те политики, несистемные, полусистемные, которые были приемлемы еще полгода назад, теперь оказываются за пределами легальной политики. И вот его будут сажать. Я думаю, такие сюжеты, когда чиновник выписывает премию какому-то подчиненному, а потом они получают откаты, это не уникальный сюжет, не то, что депутат Шереметьев совершил нечто невероятное и неприемлемое в российской политике. Но вот почему-то взялись именно за него и именно сейчас.

Э. Чесноков:

- Олег Владимирович, а вы вообще рассказали о суммах? Это же самое интересное. Знаете, какие суммы? В период с ноября 19-го по февраль 20-го года Шереметьев ежемесячно предоставлял в аппарат Мосгордумы документы о премировании своего помощника на суммы от 350 до 600 тысяч рублей за выполнение заданий особой сложности. Это в месяц. А деньги брал себе, на общую сумму свыше 2 млн. рублей. Слушайте, хорошо живут русские люди с красивой русской фамилией Шереметьев.

О. Кашин:

- Ну, бывает, и лучше живут. Я вспомнил, был один редактор (я с ним соприкасался по работе), у него был такой маленький журналистский коллектив в большом издании. И он отбирал у коллектива зарплатные карточки и по итогам месяца с них снимал им деньги, сколько они заслужили. Его не сажал никто и не наказывал. Ну, бывает такое. Слушайте, 600 тысяч рублей в масштабах российского чиновника – это поужинать два раза. Поэтому говорить о том, что поймали большого…

Э. Чесноков:

- Нет, поужинать два раза в Куршевеле, с шампанским, обернутым в золото сусальное.

О. Кашин:

- А вы прекрасно знаете, что в Куршевеле не то чтобы одинокий депутат от КПРФ бродит среди франкоязычной публики и больше не видит русскоязычных людей. Нет, дорогие западные курорты полны российских чиновников, которые тратят гораздо большие деньги, чем пресловутая премия депутата Шереметьева.

Понятно, что в таких делах, которые не про экстремизм, не про политику, а про…

Э. Чесноков:

- …а про банальную растрату.

О. Кашин:

- Да. В них трудно говорить «Свободу политзаключенным». Но если речь идет о политике, более того, об оппозиционном политике, то считать дело политическим я бы тоже стал по умолчанию.

Э. Чесноков:

- Да, возможно. Но смотрите, одно время были постоянно какие-то скандалы с «Единой Россией», сейчас о них слышно уже в меньшей степени. Сейчас как-то КПРФ стабильно держит планку. И возникает вопрос. А вообще смысл существования этой партии, в которой не осталось ничего от заветов Ленина, которая вообще то ли консервативная, то ли не консервативная? Навальный поддерживал ее кандидатов по «Умному голосованию». Вы мне как человек, разбирающийся в российской политике, объясните смысл существования КПРФ.

О. Кашин:

- А еще, Эдвард, есть партия ЛДПР, у которой только что арестовали губернатора. Поэтому, я думаю, надо ставить через запятую две главные системные партии…

Э. Чесноков:

- Ну, тогда и «Справедливую Россию», через третью запятую. Объясните мне смысл существования этих сурковских симуляторов.

О. Кашин:

- Знаете, когда мы в первой части говорили о Навальном, что все скандалы с его участием относятся к прошлой эпохе, до обнуления, а теперь как бы уже новостей нет, кроме отравления. Здесь то же самое, такие атавизмы сурковской эпохи, которая давно прошла. И если завтра нам скажут, что в целях укрепления народного единства или чего-нибудь еще все партии распускаются и ликвидируются, я думаю, это будет адекватно времени.

Э. Чесноков:

- Это было бы отлично. Потому что, если вы не в курсе, партии получают финансирование от государства. Это просто позволит сэкономить деньги, детские сады на них строить, пенсии на них повышать. Зачем их содержать? В чем разница, например, между взглядами «Единой» или «Справедливой России» на монетарную политику? В чем разница между взглядами ЛДПР или КПРФ на внешнюю политику? Все мечтают возродить СССР.

О. Кашин:

- Если бы на моем месте, на другом конце провода был не я, Олег Кашин, а Владимир Путин, и если бы вы его спросили: а зачем эти партии? – я думаю, он бы тоже задумался и понял бы, что просто так заведено с давних пор, когда он к власти пришел, уже это было, уже были Зюганов и Жириновский. Я помню, как Путин открывал свою первую Госдуму в 2000 году, и там старейший депутат должен вести заседание. И был депутат от КПРФ Егор Кузьмич Лигачев. В этом году ему 100 лет, он до сих пор жив и здоров (дай бог ему здоровья), между прочим, секретарь Томского обкома партии, того города, который сегодня прогремел с Навальным. И Лигачев тогда сказал, что я – юнга на капитанском мостике, а Путин сказал: нет, вы опытный моряк. Для Путина, тогда молодого президента, и Зюганов, и Жириновский казались столпами политической системы. Прошло 20 лет, и Путин просто не задумывался об этом никогда. Вот как он заложил себе в голову, что это аксакалы, которые должны быть всегда, так он с ними и живет. Я думаю, если мы его спросим, он действительно почешет голову и скажет: черт, точно, их же можно уволить, и ничего не случится.

Э. Чесноков:

- Да. Вот вы, добрый человек Олег Кашин, предлагали легализовать коррупцию, чтобы сделать, как в США, узаконив практику лоббизма, чтобы 10 процентов, честно заработанные, человек себе брал. Ну, давайте уже легализуем, сделаем какую-нибудь однопартийную партию. Ведь все равно же все на одной политической платформе, все равно все говорят про один и тот же абстрактный патриотизм, про традиционные ценности и т.д. Зачем плодить на бюджетные деньги какие-то странные чудовища?

О. Кашин:

- Эдвард, но тогда можно пойти дальше. Зачем нам столько разговорных радиостанций? Вот есть «Эхо Москвы», есть «Вести FM». Но «Эхо Москвы», «Комсомольская правда», «Серебряный дождь», «Говорит Москва», они все-таки чем-то отличаются друг от друга. Но чем отличаются золотые крендели из этой большой четверки партий?

О. Кашин:

- Знаете, вы так рассуждаете, потому что сами работаете на радио. А для обычного россиянина, я думаю, что мы с вами, что Венедиктов с Альбац, что Соловьев с Анной Шафран – одни и те же говорящие головы из радио, которые пытаются обмануть простого человека.

Э. Чесноков:

- Конкретный вопрос. Когда «Единая Россия» в Мосгордуме при Лужкове 80 или 90% мандатов взяла, и когда ЛДПР на едином дне голосования при Фургале тоже 80% мандатов взяла в Хабаровском крае, чем это отличается?

О. Кашин:

- Знаете, по Хабаровску ответ четкий. За «Единую Россию» в Москве народ бы не вышел, а за ЛДПР и за Фургала народ вышел в Хабаровске и продолжает выходить, хотя мы за этим уже и не следим.

Э. Чесноков:

- Ну, не знаю… Выходят, конечно.

О. Кашин:

- Если бы здесь сидел Путин, я думаю, он со своим консерватизмом таким природным сказал бы: не ты создавал, не тебе ломать, не ломается – не чини. Пускай все будет, как будет, это и есть стабильность.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Google Podcasts или Apple Podcasts, ставьте оценки и пишите отзывы!

Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.

Выведем Кашина на первое место в топе!