Николай Калмыков: Польша стимулирует протесты в Белоруссии, так как белорусские мигранты ей выгоднее, чем сирийские беженцы

Польша стимулирует протесты в Белоруссии
Елена Афонина и Андрей Баранов обсуждают вместе с журналистами «Комсомольской правды» и экспертами главные темы дня

Е. Афонина:

- В студии Елена Афонина и Андрей Баранов. Сегодня в Белоруссии снова несанкционированные многочисленные митинги. Ситуацию в Белоруссии мы обсудим с членом экспертно-консультативного совета при комитете Госдумы по делам СНГ Николаем Калмыковым.

Н. Калмыков:

- Здравствуйте.

Е. Афонина:

- Почему сегодняшний день является одним из самых важных в противостоянии?

Н. Калмыков:

- Потому что у части населения появляется отрезвление от массовой истерии, которая была раскручена изначально единственным тезисом, которым являлось противопоставление, что все плохо, и все плохое связано только с одним человеком. Естественно, это не так. И люди начинают уже понимать, что закрытие предприятий, потеря социальных гарантий, к которым активно призывают те, кто заявляют себя лидерами протеста, это не самая лучшая перспектива для жизни каждого конкретного человека.

Начитает появляться расслоение, появляются разные взгляды, разные позиции. Многие начинают вспоминать историю того, откуда появился флаг БЧБ, под которым они ходят. И здесь уже начинают возникать вопросы у людей, которые начинают эти вопросы задавать друг другу и окружающим. Протест на этом этапе может рассыпаться. И у людей начинает появляться конструктивная позиция, конструктивные запросы. Тем более и Лукашенко заявил, что он готов к любым формам диалога, готов к конституционной реформе. Многое уже сказано.

Те, кто рассчитывал это перевести не в формат для пользы и изменений, которые там на самом деле назрели, мы все это видим по общественному запросу, он же не на пустом месте появился, но те люди, которым нужен не конструктив, а истерика, вот именно для них это критический момент, когда они уже не смогут дальше качать улицу без объяснения какой-то позиции и программы.

Е. Афонина:

- С нами на связи Николай Александров, журналист, редактор сайта «Брестский курьер».

Н. Александров:

- Я нахожусь в Бресте. Только что был на площади, где проходит митинг.

Е. Афонина:

- Насколько многочисленный этот митинг?

Н. Александров:

- Я шел под дождем. Но площадь заполнена. Так же, как и в солнечный недавний день. Это еще объясняется тем, что воскресенье, народ не работает, за малым исключением. И мне эта ситуация напоминает стояние на Угре, когда татарское и русское войско по двум сторонам реки, в конце концов одно из войск ушло.

А. Баранов:

- Это было в далеком 1480 году. И формально это было окончание татаро-монгольского ига. Что вы подразумеваете под игом?

Н. Александров:

- Я не говорю о том, что в этой ситуации какое-то войско в ближайшие времена уйдет. Но это близко к той аналогии. Я наблюдал, говорилось у вас о конструктивном или не конструктивном диалоге. В центре площади образовался такой круг с людьми, настроенными весьма эмоционально. Говорили два авторитетных в Бресте человека – бывший командир десантно-штурмовой бригады Сергей … и командир спасательно-поискового отряда Данила Полянский. Оба в форме, оба такие мачо. И были какие-то эмоциональные наезды на них, но шел разговор: давайте спокойно в перспективе решать наши вопросы, которые накопились, искать какие-то методы диалога. К ним прислушивались. Но, конечно, где-то и восклицания возникали – «Позор!» и так далее. И Данила спросил: вы хотите, чтобы к вам на площадь пришел ОМОН, встал на колени и покаялся? Но не будет же этого. Вы этого хотите? И народ сказал: нет! Мирно разбираться – есть такая настроенность.

А. Баранов:

- А что вы ждете от властей в этой ситуации?

Н. Александров:

- Я не ожидаю того, что нынешняя власть пойдет на какой-то диалог. Все заявления, определения, все эти слова, адресованные Координационному совету, оппозиции, людям митингующим, все они носят агрессивный характер. И ожидать диалога не приходится. Но я думаю, что здесь все-таки сыграет свою роль и Россия, и международная общественность. Я не склонен так уж прибегать к формулировкам заговоров, конспирологий. Хотя и это тоже присутствует.

Н. Калмыков:

- Конкретные информационные ресурсы, финансируемые из-за рубежа, там прямым текстом призывают людей приходить на митинги.

Н. Александров:

- Есть такое. Я сам это вижу, знаю и чувствую. Но даже если бы не было Nexta, не было зарубежных призывов, народ бы собирался сам на площади. Приходил бы. Я живу в этой атмосфере. Я не сторонник горячих решений, я не розовый романтик. Но вижу настроения, особенно после разгонов и так далее. Мои близкие, знакомые, добрые люди попали в эти замесы. И это стало детонировать.

Е. Афонина:

- Есть информация, что на площади Ленина в Бресте десантники раздавали участникам акции мороженое.

Н. Александров:

- Я этого не видел. Но я вполне верю этой информации. Я знаю нашу брестскую десантуру. Это мирный спокойный народ. Много было бывших десантников на митингах, которые проходили в Парке воинов-интернационалистов.

Е. Афонина:

- Они в защиту власти или поддерживают протестующих?

Н. Александров:

- Они поддерживают мирное решение вопросов. Среди десантников нет агрессивных, нет эмоционально настроенных.

А. Баранов:

- Они под какими флагами?

Е. Афонина:

- Они на каком берегу?

Н. Александров:

- Они на митингах, которые были, они были с флагом десантуры. Да, были и с красно-белыми. И говорили. Но я не видел и не слышал от наших десантников ни одного агрессивного заявления.

Н. Калмыков:

- Десантник должен нормально реагировать на рядом с ним находящийся красно-белый флаг, который имеет очень конкретную четкую историю коллаборационистских захватнических историй. Когда погибали тысячи людей в Белоруссии благодаря приказам и казням, организованным людьми с этим флагом.

Н. Александров:

- Вы повторяете слово в слово то, что говорит наш батька Лукашенко.

Н. Калмыков:

- Факт научный, что поделать. Я говорю конкретно про флаг, а не про него. Отношения с ним – это одно. Позиция недовольства людей – другое. Вопрос флага, символики и призывов – это другая история.

Н. Александров:

- Я готов ответить. В этой ситуации речь не идет о каких-то исторических символах, запятнанных и так далее. Я не сторонник червоно-белого флага. Но я вижу, как в ходе этих процессов меняются смыслы. Может быть, это называется ребрендирование каких-то символов, и он уже не воспринимается. Если влезать в исторические аналогии, получится большая дискуссия.

Е. Афонина:

- 10 августа одна из женщин, которая проживает в Бресте, рассказала, что ее дочери выходили к милиции, раздавали им мороженое. Сегодня то же самое делают десантники. Это символ чего? Сейчас на площади Независимости начали раздавать конфеты под украинским флагом.

Н. Александров:

- Мороженое пошли купили. Но это как раз то, к чему призывают десантники. Мирно, спокойно и решительно идти к каким-то переменам. Сергей – не сторонник власти Лукашенко. Он миротворец, но не в украинском смысле.

Е. Афонина:

- Символ миротворческой акции – раздача мороженого.

А. Баранов:

- У нас на связи редактор «КП-Беларусь» Андрей Левковский. Что сейчас происходит в Минске?

А. Левковский:

- Порядка ста тысяч человек собралось на площади Независимости и прилегающих улицах. Вроде бы люди собираются идти к гостинице «Планета» недалеко от стелы. Возле стелы военные. Министр обороны сделал довольно жесткое заявление о том, что военные не допустят, чтобы собирались на митинги возле военных памятников. Возле стелы раскатали колючую проволоку.

Е. Афонина:

- Говорят, что митингующие объявили минуту молчания на площади Независимости.

А. Левковский:

- Была попытка. Но милиция начала в мегафоны предупреждать, что собрание незаконное.

Е. Афонина:

- Кто провозгласил минуту молчания? По кому она?

А. Левковский:

- Я не знаю деталей.

Е. Афонина:

- Насколько корректно ведут себя правоохранительные органы?

А. Левковский:

- Пока вроде все корректно. Пытались не пустить пару колонн, которые шли к площади. Но не жестко пытались. Во дворах есть спецмашины для разгона демонстрантов. И есть много силовиков в амуниции и со щитами.

А. Баранов:

- Нет ожидания, что что-то случится вокруг стелы?

А. Левковский:

- Надеюсь, что нет. Думаю, люди не будут провоцировать силовиков на какие-то силовые действия. А сами силовики не начнут жестко…

Е. Афонина:

- Откуда в первые же дни протестов появился бело-красно-белый флаг?

А. Левковский:

- Он всегда был у нас символом протестов. Мне рассказывали, что у людей этот флаг лежит еще с 1991-1995 года, когда он был символом Белоруссии. Люди с ним ходили на демонстрации. Флаги делают из подручных средств. В магазинах раскуплена вся белая и красная ткань, мы проверяли. Кто-то рисует на белых простынях красной краской полосы.

Е. Афонина:

- Какой символ они вкладывают в этот флаг?

А. Левковский:

- Это флаг, под которым зарождалась белорусская нация.

Н. Калмыков:

- Когда поляк его нарисовал. Зародил поляк белорусскую нацию?

А. Левковский:

- Литовское княжество, которое было в основном на территории современной Белоруссии.

А. Баранов:

- Странно, что люди выходят не под национальными знаменами, не под флагом своей страны.

А. Левковский:

- Для белорусов национальный флаг как раз этот. Он был официальным флагом, когда Белоруссия получила независимость в 1991 году.

А. Баранов:

- Оказывается, все под подушкой хранили красно-бело-красные флаги. Значит, мы чего-то не знали о белорусах.

Е. Афонина:

- Есть информация, что в центре Минска начались проблемы с интернетом. Это так?

А. Левковский:

- Пока фотографии и тексты журналистов доходят. Немножко притормаживают. Но так, чтобы глобально отключили, такого вроде нет.

Е. Афонина:

- После вчерашнего заявления Лукашенко о том, что субботу и воскресенье вам даем на то, чтобы одуматься, а с понедельника начинаем уже достаточно жестко брать ситуацию под контроль, - это сегодня как раз финальный всплеск активности? Или есть немало людей, которые считают, что им не хватает свободы?

Н. Калмыков:

- Лукашенко обращает внимание на предприятия. Попытки нарушить целостность экономики, вывести людей не в свободное время на митинги и протесты. Это одна история. Другая история, когда начинаются попытки дестабилизации всей экономической системы. И к этому идут конкретные призывы. Причем не только с территории страны, но и извне. В том числе подогреваемые заявлениями, что мы из Европы вам дадим деньги, если вы не будете работать на своих предприятиях.

Остановка конвейерного производства или металлургического завода не предполагает впоследствии возобновления работы этого производства. Если вы остановили некоторые формы станков, то вы потом не сможете дальше работать. Заново нужно создавать всю систему и предприятия. В этом случае позицию Лукашенко, как еще отвечающего за страну, можно понять.

Другая ситуация – ограничение прав и свобод с возможностью волеизъявления. Мы не видим четкую позицию, что все митинги запретить. Этого пока что не звучало. Если бы это звучало, тогда можно было бы согласиться, что совсем что-то странное происходит. Но мы видим, что митинги проходят, силового разгона нет. Хотя он был возможен. И даже сто тысяч человек при желании можно было бы разогнать, если бы они хотели это сделать. но есть некий конструктив и готовность к нему. Надеюсь, что все закончится мирно.

Е. Афонина:

- Глава МИД России Сергей Лавров выступил с развернутой характеристикой происходящих событий и огласил российскую оценку происходящего в Белоруссии.

С. Лавров:

- Белорусский народ сам решит, как ему выходить из кризиса. Я думаю, что явные признаки нормализации обстановки весьма и весьма важны. Одновременно знаю, что не всем это нравится, и есть желающие нормальное, мирное течение, в котором сейчас проходит развитие событий в Белоруссии, сделать насильственным, спровоцировать кровь и все перевести на украинский сценарий.

Е. Афонина:

- Лавров раскритиковал политическую программу Светланы Тихановской.

А. Баранов:

- Назвал ее «лозунговой». Не случайно она все чаще делает свои заявления по-английски. Сказал, что эта программа первоначально была только на белорусском языке опубликована. Если бы ее прочли русскоговорящие люди, они бы просто отвернулись от этих людей.

Е. Афонина:

- Там была четко обозначена беларусизация страны в языковой части. Русский язык перестает быть государственным языком, уходит на задворки. Единственным языком будет белорусский. Сергей Лавров сказал, что главный адресат выступлений Тихановской находится в западном направлении.

А почему так неистовствует Польша? Она была первой страной, которая сказала, что не признает выборы.

Н. Калмыков:

- Там есть целый набор причин. И исторические, и экономические, и политические, и разные другие. Некоторые поляки считают, что часть Белоруссии до сих пор должна принадлежать Польше. Есть конкретный вопрос о спорных территориях. Есть попытки навязать польскую власть. В соцсетях вчера писали: нам бы лучше хотя бы к Польше присоединиться, чем к России.

В следующем году у Польши заканчиваются субсидии и кредиты, которые им выдает Евросоюз. Деньги заканчиваются. Надо на что-то выбить себе денег. На то, что они помогают Белоруссии, на то, что они получают себе дополнительный приток людей. Там же на все страны Евросоюза имеются квоты по мигрантам. И тут есть маленький нюанс. Конечно, наверное, белорусские мигранты им выгоднее, чем сирийские беженцы. Буквально пару дней назад они объявили, что упрощают режим возможности переезда всем белорусам, кто недоволен политической властью в Белоруссии.

А. Баранов:

- Даже без необходимого пакета документов.

Н. Калмыков:

- Берешь и переезжаешь. Это страшно. Это переманивание мозгов, людей, трудовых ресурсов в острый момент. Если бы это были настоящие соседи, которые уважительно относятся к государству, они бы думали, как можно помочь, поддержать. Но не пытаться переманивать людей, усугублять ситуацию. СМИ, которые работают сейчас в Польше, по факту они нарушают законодательство Польши и Евросоюза, когда осуществляют прямые призывы к неповиновению, в том числе бросаться в какие-то крайности. И это происходит в конкретных медиа, которые зарегистрированы на территории Польши. Польшей публично было заявлено о просьбе выделения дополнительного финансирования на содействие открытости СМИ, демократизации в Белоруссии. Разные страны, но почему-то деньги они выделяют туда. У себя бы занимались.

Е. Афонина:

- На улицы выходят люди, которые кричат «Лукашенко – тиран! Лукашенко, уходи!» и прочее. Что это авторитарное государство, хозяин страны, у него все под контролем. Лукашенко не подозревал, что происходит в его стране?

Н. Калмыков:

- Иллюзия, что у Лукашенко все закручено. Бывают разные перегибы, в том числе история про тунеядцев, которые не хотели работать или официально платить налоги. Конечно, некоторые категории это раздражает. Но если мы говорим о возможности распространять информацию, коммуницировать, во-первых, огромное количество медиа и СМИ в Белоруссии действовали и действуют. Причем частных. Никто не пытался вводить запреты или закрывать доступ. Даже в самый пик протестов они не закрывали отдельные информационные ресурсы. Сейчас началось закручивание в информационном плане.

Территории Белоруссии имеют свою специфику, особенно западные территории. Там есть разные настроения. Умудрялись сохранять диалог и гармонию взаимоотношений. И не это не приводило к конфликтам. Сейчас все это разворошили. Тем, кто обращается взглядом на Запад, к спонсорам и партнерам, им в первую очередь выгодно, чтобы это все разогревалось на эмоциональном уровне. Если говорить про конструктивные СМИ, им это невыгодно. Любой конструктив автоматически предполагает народный диалог. Белорусы очень мирные, договороспособные. И все это решаемо. Они могут договариваться, они хорошие дипломаты народного формата. Это их национальная особенность.

Сейчас вывод из эмоционального – в конструктивное. Начать реформы, начать конституционную реформу, если они об этом уже заявили. Начать изменения с точки зрения запросов, которые есть у молодежи. Может быть, старшее поколение не среагировало, наверное, будет какой-то диалог по обновлению властной вертикали. Даже уже демонстративные шаги в смене руководителя одного из регионов произошли. Это больше символ готовности к определенным изменениям.

Е. Афонина:

- В Гродно, где произошла смена руководителя, губернатора сняли за то, что он позволил слишком разгуляться оппозиционным силам.

А. Баранов:

- Лавров поддержал намерения руководства Белоруссии провести референдум по конституции. Сказал, что в нынешних условиях это наиболее реалистичный подход. Россия не против диалога белорусских властей с оппозицией. Проигрыш Лукашенко на выборах недоказуем без независимых наблюдателей.

Е. Афонина:

- Вспомним президента Украины Владимира Зеленского, который посоветовал Лукашенко провести новые выборы и тем самым убедить народ в том, что большинство за него.

Н. Калмыков:

- Это тоже забавная история. Ситуация намного сложнее, чем только результаты выборов. Есть признания, что были нарушения, были проблемы. И это не только народное, оппозиционное мнение, но и власть это признает в определенной степени. Там системные проблемы интересов разных аудиторий.

Е. Афонина:

- Сначала людей возмутило процентное соотношение. Не важно, какой перевес, важен итог. Не хотим - и все.

Н. Калмыков:

- Нужно народное примирение, системный диалог на всех уровнях. Это народные сходы, диалог, которого в государстве не происходило слишком долго.

А. Баранов:

- С кем вести диалог?

Н. Калмыков:

- Разговор не про псевдолидеров. Я говорю о внутринародном диалоге, который способен происходить на конкретных местах.

Е. Афонина:

- С нами на связи Александр Коц из Минска.

А. Коц:

- Людей посчитать невозможно. Я стою на перекрестке. Впереди метров в двухстах проспект Независимости. И влево тоже идет толпа. Народу очень много. Значительно больше, чем на любой проправительственной акции. Очень много силовиков, автобусов, грузовиков, спецмашин с водометами, машин, которые могут таранить баррикады. Пока силовики не вмешиваются.

Вся координация ведется через Телеграм-канал Nexta, который дает команды. Есть предположение, что администраторы сидят где-то в Польше. Думаю, там большой штат, над которым наверняка стоит какой-то большой начальник в больших погонах.

Н. Калмыков:

- Ведение информационных войн.

А. Баранов:

- Получается, Лукашенко прав, говоря об иностранном вмешательстве.

А. Коц:

- Лукашенко больше пугает внешним вторжением. Он перекидывает серьезные силы к западной границе. Много боевой техники в Гродненской области. Министр обороны с утра пугал тем, что американские истребители Ф-16 готовы подключиться. Людям обидно понимать, что ими манипулируют через их же телефоны. Они считают канал Nexta исключительно информационным ресурсом, который помогает им сорганизоваться.

Е. Афонина:

- Такое ощущение, что мы оказались в сериале «Черное зеркало».

Н. Калмыков:

- Люди оказались в ситуации, что ими сильно стали манипулировать, когда их ввели в какое-то действие. Признать, что ты не прав, очень тяжело. Особенно тяжело это признать молодым модным мальчикам и девочкам, которые любят выкладывать себя в Инстаграме. А признать, что ты на самом деле бездельник и что ты не умеешь раскрутиться, перед своими подписчиками ты не можешь. Потому что уже заявил, что ты крутой, классный.

А. Баранов:

- Через полгода-год будут говорить: я был за Лукашенко! Я не выходил. Похмелье будет жестоким.

Е. Афонина:

- Чем может закончиться сегодняшний день?

А. Коц:

- Я чувствую, что у людей руки чешутся. Подначивают некоторые протестующие людей. Подходят к грузовикам, начинают поднимать полог у грузовиков, чтобы заглянуть. Какие-то шуточки, а то и оскорбления летят в сторону автозаков. Мне кажется, учитывая то, что Лукашенко вчера сказал силовикам навести в течение двух дней порядок в стране, я думаю, что могут они буквально это воспринять. И в случае попыток перехода к радикальным действиям снова применить жесткую реакцию со стороны ОМОНа и внутренних войск. Будем надеяться, что этого не произойдет. Это может прибавить еще сочувствующих протестующей стороне. Но мне кажется, что не будут церемониться в случае, если мирное шествие начнет перерастать в нечто большее.

Н. Калмыков:

- Есть попытки выйти на диалог в разных форматах. Открыты некие «пункты мира», где можно собраться для диалога.

Е. Афонина:

- Спасибо.

Владимир Легойда, председатель синодального отдела по взаимоотношениям церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата
Вечерний Мардан
«Клуб знаменитых путешественников» - совместная программа «Комсомольской правды» и Русского географического общества, которая рассказывает об удивительных уголках нашей Родины и еще более удивительных людях, которые их исследуют.
Чистая страна