Перевороты будущего. Как меняются цветные революции

Писатель Владимир Торин обсуждает с работавшими на последних революциях журналистами КП и политологами, как легко свергаются режимы

В. Торин:

- Добрый день, дорогие друзья. Меня зовут Владимир Торин. Подходит к концу август, а я помню, как в самом начале августа мы с политиками, журналистами, философами, астрологами, дипломатами обсуждали, какой же будет август. В общем, все сошлись во мнении, что август будет чрезвычайно горячим. И действительно, август нас в этом плане не подвел – тут был и взрыв в Бейруте, и все эти истории вокруг шихана Куштау, но безусловный хит этого августа – Белоруссия. Все то, что происходит сегодня в Белоруссии, к этому приковано внимание не только в нашей стране, но, наверное, во всем мире.

Сегодня мы попытаемся поговорить об этих многочисленных за последнее время «цветных» революциях. Потому что все больше и больше раздается голосов о том, что это некая единая технология, это все происходит очень похоже, как под копирку: в 2003 году - в Грузии, в 2004 году – в Украине, 2005-й – Киргизия, 2010-й – Тунис, 2011-й – Египет, Ливия, потом Украина номер два в 2014 году, 2018-й – Армения. Все эти революции получили название «цветные», и большую часть из них лично наблюдал, изнутри всё видел специальный корреспондент «Комсомольской правды» Александр Коц, который сейчас с нами на связи. Александр, правда ли, что все эти революции, которые я называл, они как будто созданы в одном месте, где-то спланированы, спрогнозированы? Как будто есть какая-то методичка, учебник…

А. Коц:

- Ну, методичка есть, она не секретная. Это книги теоретика проведения «бархатных» революций Шарпа. И на постсоветском пространстве, и на Ближнем Востоке все было донельзя похоже, различалось лишь в деталях. Но везде на начальном этапе это такие прекраснодушные юноши и девушки с красивыми солнечными лозунгами – за свободу слова, за свободу прессы, за честные выборы, за все хорошее, против всего плохого. В какой-то момент эти лозунги отодвигаются на второй план, быстренько появляется какая-то более организованная радикальная сила, которая перехватывает протест. Ну и начинается то, что начинается, что мы видели в той же Сирии, в той же Ливии и в той же Украине. Я это все ставлю в один ряд. Когда государство само по себе слабо… Понятно, что подобные фокусы нельзя провернуть в какой-нибудь Швейцарии, допустим.

В. Торин:

- А почему?

А. Коц:

- А потому что там нет такого страшного расслоения между супербогатыми и супербедными, там в принципе нет какой-то серьезной социальной напряженности, там нет какой-то ненависти между определенными группами людей, как на Украине, допустим, между востоком и западом. В благополучных странах… Ну, то, что мы видим в Америке, это события несколько другого порядка, не революционного. Там люди не декларируют изменение государственного строя. А на постсоветском пространстве это именно свержение действующей власти под красивыми лозунгами стремления к демократии и прочим мифическим достижениям современного Запада, но в итоге ни в одном случае я что-то не припомню, чтобы где-то что-то со свободой слова, прессы и т.д. стало лучше. Нет таких примеров, к сожалению.

В. Торин:

- А нынешняя ситуация в Белоруссии – это тоже «цветная» революция или нет, по-вашему?

А. Коц:

- Человек, который считает, что выиграл выборы (я имею в виду не Лукашенко, а Тихановскую), уже прямо назвал, что идет мирная революция. Да, мне кажется, что это идет «цветная» революция. Причем в Белоруссии люди, которые выходят на площади, очень не любят, когда их сравнивают с кем-то, особенно с Украиной, и когда им говорят, что у них «цветная» революция. Они считают, что у них мирный протест, они вышли сами, их никто не проплачивал, их никто не заставлял. Не заставлял – это правда на самом деле.

В. Торин:

- Я именно поэтому и спрашиваю. Потому что все люди, выходящие на площадь, говорят, что у нас совершенно не такая революция, как на Украине.

А. Коц:

- В этом и особенность цветных революций, что там не надо никого подкупать, не надо никого заставлять, не надо, как, допустим, на проправительственных акциях, давать разнарядку на предприятия. Люди действительно выходят сами, потому что у людей наболело. Люди действительно возмущены тем, как прошли выборы. Но давайте говорить откровенно, это были не самые прозрачные и открытые выборы, тем более что на них не было наблюдателей. Люди устали от Александра Григорьевича Лукашенко. То есть у людей много общего на почве желания жить лучше, желания честно голосовать и желания обновлять политический бомонд. Потому что когда ты 26 лет видишь одно и то же лицо, а тут еще, заметьте, на этих выборах очень многие голосовали (просто в силу своего возраста) первый раз, и они сейчас составляют едва ли не основную протестную массу, это молодые люди, пассионарные, которые с пеленок видят в телевизоре Александра Григорьевича, который говорит о рекордных намолотах зерна, им это надоело. Потому что они первый раз проголосовали, и тут они считают, что их так шваркнули просто об землю с их выбором. И, конечно, они все выходят на эти митинги, они очень креативные ребята. Если сравнить два митинга (провластный и оппозиционный), то, конечно, оппозиционный напоминает карнавал, а провластный напоминает… Я даже не скажу, что он напоминает советскую первомайскую демонстрацию, потому что советская первомайская демонстрация была неким праздником в первую очередь. А тут что-то такое очень далекое, занафталиненное, с примесью чего-то подневольного, хотя и туда тоже люди выходят во многом добровольно.

Но эти молодые люди, которые сейчас протестуют против действующей власти, они не могут понять, что их протестами, их настроениями, их стремлениями к лучшей жизни пользуется более организованная сила. Пока я не вижу, что она более радикальная, но она более организованная. И здесь, в Белоруссии, я вижу главное отличие от предыдущих революций и применение новых политических технологий, которых не было раньше.

Потому что если мы говорим о «цветных» революциях, майданах в привычном смысле этого слова, то все-таки везде до этого была некая точка притяжения, будь то Тахрир, будь площадь на набережной в Бенгази, будь то майдан незалежности в Киеве, всегда есть точка притяжения, где люди постоянно находятся, где люди фактически…

В. Торин:

- Как бы обороняют некую точку.

А. Коц:

- Да, фиксируют протест. Это круглосуточная штука, это не может с перерывом на обед происходить. И у этой штуки есть некое цементирующее такое звено – это сцена. Обязательно должна быть сцена. Вот на майдане она работала круглые сутки. Там круглые сутки что-то говорят, кто-то поет, кто-то читает лекции, сообщают новости. Это такая штука, которая держит народ в постоянном напряжении, когда видно, что что-то происходит.

В. Торин:

- А стела под названием «Минск – город герой» разве не такое место?

А. Коц:

- Нет, не такое. Во-первых, там нет постоянного лагеря. Во-вторых, сейчас ее вообще оцепляют военные и не пускают туда.

В. Торин:

- Кстати, может быть, поэтому и оцепляют?

А. Коц:

- Мне кажется, что пока у протеста в принципе нет планов столбить майдан. Потому что для этого протеста, который сейчас происходит в Белоруссии, не нужна сцена. Роль сцены в этом протесте выполняет сетка Телеграм-каналов, которая держит эту протестную волну в постоянном напряжении. Там постоянно вбрасывается по 10 постов в минуту, с видеороликами. И создается ощущение постоянной движухи, по всему городу, по всей стране что-то происходит.

В. Торин:

- Я так понимаю, что сейчас роль трибуны для какой-то белорусской революции (если таковая есть) выполняют в первую очередь соцсети. И это, наверное, несколько отличает эту революцию, скажем, от первой революции в Украине.

А. Коц:

- Здесь я бы говорил не как о трибуне. Революцию в Египте в 2011 году тоже назвали революцией Фейсбука. Там тоже присутствовали соцсети. Но соцсети не играли тогда роль, и вообще пока нигде и никогда не играли роль координирующего органа этой революции. Всегда эту роль выполняли какие-то пламенные ораторы на сцене, должна быть площадь, майдан или сцена, с которой отдаются инструкции, что мы делаем. Сейчас этого нет. Сейчас в качестве сцены, в качестве координирующего органа выступает Телеграм-канал «Техта», который люди, которые выходят на площади, воспринимают исключительно как информационный ресурс. Такая доска объявлений. Какие-то ребята-волонтеры шарашат по 10 постов в минуту. Я давно имею дело с Телеграмом, и я прекрасно понимаю, сколько трудов отнимает то, что делает «Нехта». Это делают не 1-2 человека, это штаб, человек 10-15. Я уверен, что это не добровольцы-волонтеры, а это люди, которые работают, и не за идею, естественно, а работают за деньги. А вот кто платит деньги, это уже вопрос.

То есть это такая сетевая структура, которая управляет протестной массой, реально управляет. В минувшее воскресенье этот массовый митинг, шествие в Минске. Откуда получают люди информацию, где надо собираться? Из Телеграм-канала «Нехта». Собрались. Вроде был план идти одним маршрутом, но там милиция перекрыла. Откуда они получают информацию, куда идти в таком случае? Телеграм-канал «Нехта». Они приходят на площадь перед стелой «Минск – город-герой»…

В. Торин:

- Александр, помните, первые два-три дня в Минске вообще не работал интернет, и никто не мог зайти ни на какие Телеграм-каналы. Тем не менее, люди как-то организовывались.

А. Коц:

- Это не совсем так. Был очень слабенький интернет, и, естественно, «Нехта» не могла в таком количестве контент выдавать на-гора при таком интернете. А если говорить о простых участниках протеста, то наладилось тогда очень хорошо сарафанное радио, телефонная связь работала нормально, никто ее не глушил. Поэтому через сарафанное радио, по телефону координироваться могли. А «Нехта» - тут уже вопрос, каким образом она шарашила в таком объеме контент. Я предполагаю два варианта. Это либо спутниковый широкополосный интернет, который находился в одном из диппредставительств (скорее всего, либо американское, либо польское посольство), куда весь контент сливался в Польшу, а в Польше уже заливался в Телеграм-канал. Потому что в эти три дня невозможно было такой объем информации загружать в интернете.

В. Торин:

- С нами на связи Станислав Николаевич Тарасов, эксперт по Ближнему Востоку и Кавказу.

Станислав Николаевич, в Армении совсем недавно была «бархатная» революция так называемая. Скажите, а там Телеграм-каналы, интернет, как было там, в Армении?

С. Тарасов:

- Безусловно, и там интернет работал активно, соцсети работали активно. Работали штабы, и Никол Пашинян сумел осуществить один из сценариев так называемой «цветной» революции. Он, правда, называет ее «бархатной» революцией, когда со временем была устранена от власти вся политическая элита и к власти пришли новые люди.

Но вопрос – какие силы представлял Никол Пашинян? Хотя одно время было утверждение, что это соросята (представители Сороса), с другой стороны – что это представители Запада. Но, к сожалению для победивших, случилось так, что армянская революция не была активно поддержана, прежде всего, в Европе и в США. И те дивиденды от финансовой поддержки, на которую рассчитывали победившие политические силы, так и не поступили в республику. И реальная геополитика, реальный ход событий, реальное положение дел толкнуло новую власть действовать по старому сценарию и сотрудничать с Россией.

В. Торин:

- Вроде бы то правительство, которое, по сути, привел Пашинян к власти, все больше и больше какие-то критические высказывания допускало в отношении России.

С. Тарасов:

- Да, они высказывали критические замечания, к которым мы не привыкли. Они говорили об армяноцентризме, говорили, что для них интересы Армении – в первую очередь, что все должны служить интересам Армении. Но прошло два года, и сейчас становится ясно, что в основе своей очень серьезный сценарий. Карабахское урегулирование - Пашиняну удалось выиграть два года времени. Как говорят бакинские политики, он два года водил за нос Баку, делая противоречивые заявления по Карабаху, и, тем не менее, сохранил статус-кво. Более того, вооруженный инцидент на границе Армении и Азербайджана привел к тому, что Азербайджан сделал, с моей точки зрения, страшную ошибку. Он стал активно привлекать турок, обозначил протурецкий крен в своей внешней политике.

В. Торин:

- Маргарита Симоньян написала в своем знаменитом письме – «когда замаячили у ваших границ янычары с кривыми саблями, вы тут к России и повернулись».

С. Тарасов:

- Карабахский конфликт стал системным, ввели систему противостояния: ОДКБ – это Россия, Армения и другие члены, государства СНГ. И Турция, которая является членом НАТО, и Азербайджан. А это усугубляет проблему в урегулировании карабахского конфликта по тому сценарию, который вынашивает Азербайджан.

В. Торин:

- Я правильно понимаю, что любая «цветная» революция приводит к тому, что жить становится хуже – беда с национальной валютой, проблема с продуктами, какая-то неразбериха, на улицах появляется большое количество каких-то преступников? То есть все время эти вроде бы «бархатные», красивые революции приводят к чему-то такому нестабильному и ужасному. Или нет? Как вы считаете, Александр?

А. Коц:

- Да, практически всегда. Я не помню примеров, чтобы революция привела к эволюции. Просто те люди, которые стоят за этими революциями, они не преследуют цели улучшить жизнь в этих странах. Но если мы будем говорить об Украине и Белоруссии, то это попытка создать некий пояс напряженности вокруг России, сделать так, чтобы Россия была окружена максимально враждебными режимами по отношению к ней. На Украине у них это очень здорово получилось, надо отдать должное. Здесь, конечно, есть и вина России в том числе. Потому что, чего греха таить, 25 лет мы на Украине не работали, вся наша так называемая мягкая сила на Украине заканчивалась на «круглых столах», пушкинских чтениях и танцах в кокошниках, в то время как западные НКО вливали в Украину миллионы, миллионы и миллионы. То же самое происходило в Белоруссии, не без ведома, кстати, Александра Григорьевича, который разрешил там НКО, которые даже какие-то правительственные проекты официальные спонсировали, в том числе библиотеки, вузы и т.д.

Я читал одно исследование (еще за полгода до выборов) о том, что на 10 критических публикаций в оппозиционной прессе 9 публикаций – это критика России и одна публикация – это критика действующей власти, причем без упоминания Лукашенко. То есть его это все устраивало, нас это положение тоже почему-то устраивало, мы не делали никаких попыток работать с гражданским обществом. У нас почему-то исторически принята такая манера поведения, что мы всё порешаем с элитами, а гражданское общество – это что-то там такое… А в итоге Запад работал с гражданским обществом, а мы – нет. Протестная масса, которая воспитана на западных ценностях, есть, а пророссийских кандидатов в президенты, например, нет.

В. Торин:

- А сейчас с нами на связи Станислав Николаевич Тарасов, эксперт по Ближнему Востоку и Кавказу. Здравствуйте, Станислав Николаевич.

С. Тарасов:

- Здравствуйте.

В. Торин:

- В первом блоке нашей программы мы говорили с нашим специальным корреспондентом Александром Коцем и он говорил о том, что, как правило, всегда такая цветная революция приносит нищету и разбалансированную экономику, и большие проблемы для народа, кто эту революцию как бы вроде бы и делает. А на самом деле не народ, а некие кукловоды, по мнению Александра. Вы - специалист по Ближнему Востоку и Кавказу, скажите, существует ведь такая достаточно распространенная версия событий, что в Грузии после революции роз жить стало лучше. Или это не так?

С. Тарасов:

- В Грузии после революции, конечно, жить стало хуже. И со временем только ситуация стала изменяться, но достигнуть необходимого жизненного уровня грузинам так и не удается и вряд ли удастся. В Армении ситуация принципиально не изменилась. Потому что закавказские государства имеют определенную специфику по отношению к цветным революциям. Штаб-квартиры или центры, где разрабатываются сценарии, находятся на географическом отдалении от их пространства. Грузинские центры были где-то в Германии и Франции, частично на территории Украины. А армянский центр - это, как правило, его связывают с представителями армянской диаспоры в США. Это очень далеко и любые сигналы, идущие оттуда, они исчезают в геополитическом пространстве. А им приходится на месте решать конкретные задачи. Вот не случайно армянская так называемая бархатная революция начинает быстро эволюционировать в сторону не демократии, а становления тоталитарного режима, в ней готовятся к смене Конституции и вполне возможно, что произойдут изменения в Конституции и Пашинян в будущем попытается снова стать президентом. Что касается Грузии, то она представляет из себя как единственную страну - мост демократии в Закавказье. В свое время при Саакашвили ему отводилась роль мессионера в Закавказье, во всем регионе, но несмотря на хорошие отношения с Алиевым, осуществить демократическую революцию в Азербайджане ему не удалось, в армянском руководстве тогда был во главе Саркисян, президент, который оказался намного сильнее, а с Россией попытался разыграть шутку в период смены власти, ну и получилось, что проиграл войну в августе 2008 года и Россия пошла на признание Абхазии и Южной Осетии. То есть, они потеряли контроль над своими собственными территориями.

В. Торин:

- Но вот смотрите, все эти революции так или иначе делаются по одному сценарию. Вот сейчас то, что происходит сейчас в Минске, в Белоруссии, уже даже нет места сбора, как, например, это было на майдане, на Украине. Место сбора - это интернет. Телеграм канал Нехта. И вы тоже говорили о том, что одна из последних революций в Армении, в 2018 году, тоже вот эта тема интернета и Телеграм каналов становится более такой значительной по сравнению, например, с первой революцией в Украине или с тем же Египтом. Правильно, да?

С. Тарасов:

- Безусловно, да.

В. Торин:

- А с нами на связи сейчас Дарья Асламова, специальный корреспондент «КП». Куда только ее судьба ни забрасывала… Дарья, слышите ли вы нас?

Д. Асламова:

- Да, здравствуйте.

В. Торин:

- А вы как считаете? Скажите, вот эти многочисленные революции - Египет, Ливия, Армения, Украина, Грузия, вот сейчас Беларусь - это один сценарий? Или это все-таки как-то отличается друг от друга? Александр Коц считает, что сейчас все сильно ушло в интернет и уже не так все выглядит, вот оно компьютеризируется.

Д. Асламова:

- На самом деле интернет это просто инструмент. Но это не меняет тактики. Я была практически на всех цветных революциях… вообще цветные революции были задуманы в 1999 году, отель «Хилтон», Будапешт, полковник Роберт Хелви, который организовал курсы для молодых сербских революционеров. Что тогда произошло? В 1999 году я была в Белграде, когда его бомбили. Они вбухали миллиарды долларов в эту бомбардировку, а режим остался. И вот это оказалось большим разочарованием для американцев. То есть, как же так - мы бомбили, бомбили, а Милошевич сидит. И вот тогда стали думать, что тактика должна быть другой. И были организованы эти знаменитые курсы в отеле «Хилтон», когда создали группу из молодых сербских парней, которые потом начали работать профессиональными революционерами. Первая революция была бульдозерная революция так называемая - 2000 год, свержение Милошевича. То есть, там был знаменитый кадр, когда бульдозер врывается на телецентр. Я общалась с этими ребятами, эта организация делала 52 революции от Зимбабве до бархатной революции роз и Украины.

В. Торин:

- 52 революции?

Д. Асламова:

- 52! Более того, даже на Мальдивах! И они получили в подарок мальдивский остров в свое время от удачной революции. Они профессиональные революционеры. Я снимала о них фильм… некий Серджи Попович, который входит в сто самых умных людей мира, кстати, наравне с Навальным… то есть, они в одном списке. Все принципы остались те же. Вот они мне рассказывали. Один из принципов - девушка в белой кофточке. Что это значит? Это значит, в первом ряду идущих людей на демонстрации две-три девушки в белых кофточках или в белом платьице, которых обязательно толкают, обольют чем-то, запинают, а лучше всего - если их кинут на землю и полиция их чем-то ударит. И вы получаете чудесный кадр на весь мир. Что мы видим в Белоруссии?

В. Торин:

- Ну, Тихановская просто вообще все время ходит в белой кофточке, между прочим.

Д. Асламова:

- Вот, видите. Это прием так и называется - «девушка в белой кофточке».

Второй прием - ударь и беги. То есть, тактика. Ты нападаешь на полицию, швыряешь камни и убегаешь. Что делает полиция? Полиция бежит за тобой.

В. Торин:

- Конечно. И нужно снимать этот момент.

Д. Асламова:

- А она не может схватить тебя, ты-то готов, ты уже куда-то перепрыгнул, и она хватает совершенно случайных людей. Тут мы подходим к третьему моменту, в ловушку которого попался Лукашенко. Называется увеличение числа репрессированных. Полиция хватает людей, которые не имеют к этому отношения. То есть, нужно увеличить количество людей в тюрьмах, нужно забить эти тюрьмы случайными людьми, которые начинают приходить в ярость, потому что они были тут совершенно не при чем…

В. Торин:

- Ну, а потом есть же родственники у этих людей, которых ни за что били.

Д. Асламова:

- Да, вот ту мы подходим к четвертому приему. Опираться только на молодежь. Потому что молодежи нечего терять, у нее нет ипотеки, у нее нет работы, которую она боится потерять, она авантюрна, ей это интересно и, самое главное, что, когда за ними стоят бабушки, дедушки, мамы и папы, вполне лояльные государству… они приходят, естественно, тоже в ярость, когда их любимого сыночка задержала полиция, и они теряют свою лояльность к государству. Они выходят и начинают кричать… Это совершенно нормальная реакция. И она продуманная, эта реакция. То есть, ставят на молодежь, от которой потом избавляются, она потом никогда не приходит к власти. Пятый пункт - никаких лидеров - это то, что мы видим в Беларуси. Лидера можно купить, с лидером можно договориться и лидер - это конкретный человек. Лидеров быть не должно, должна быть толпа… К власти приходят совершенно другие люди - теневые фигуры. Кто дает на это деньги, они придут потом. И только потом мы увидим их лица… Кстати, самое любопытное, я помню, что эти революционеры сказали мне - единственное, на ком мы сломали зубы, это был Лукашенко, 8 лет назад. Я спросила - а почему на Лукашенко сломали зубы? А они создали организацию «Зубр» и все приехали из Сербии им помогать, что называется, как свергнуть Лукашенко - и это было 8 лет назад. Их быстро вычислили всех до одного и быстро всех выставили. Они называли его «Лукашенко - пенициллин против революции».

В. Торин:

- С первыми четырьмя пунктами я согласен полностью и абсолютно, а про пятый - по поводу лидера - я обращаюсь к Станиславу Тарасову - вот в Армении без Николы Пашиняна, наверное, ничего бы и не получилось?

С. Тарасов:

- Безусловно. Лидер был обозначен, сценарий совершенно другой. И вообще есть подозрение, что существовала негласная договоренность между правящей партией и оппозицией о передачи власти.

Д. Асламова:

- Тут уже немного другой вопрос в таком случае. Это уже не совсем цветная революция.

С. Тарасов:

- Я согласен, да.

В. Торин:

- То есть, все-таки есть некие разновидности революций…

Д. Асламова:

- Я сейчас говорила о классических. Но сейчас еще какой элемент вступает в силу? Я забыла еще про очень важный шестой пункт, который в Белоруссии абсолютно срабатывает. Политика - это скучно. Обычные люди мало интересуются политикой. Значит, не должно быть внятных предложений. То есть, просто силы добра идут против сил зла.

В. Торин:

- Да, безусловно, согласен.

Д. Асламова:

- И заметьте, никакой программы никто не выдвигает. А когда оппозиции сказали, что у вас была программа… они немедленно убрали все сайты и подчистили, и сказали, что ничего такого не говорили…

В. Торин:

- А с нами прямо сейчас на связи Елена Георгиевна Пономарева, профессор МГИМО, автор цикла статей «Секреты цветных революций». Здравствуйте, Елена Георгиевна.

Е. Пономарева:

- Добрый день! Вы знаете, под каждым словом Даши готова подписаться, потому что действительно существует фантастическая наработанная технология политических переворотов или как мы их называем цветных революций, при том, что современные сценаристы и технологи очень хорошо учли опыт и русских революций, и целой серии политических переворотов, которые были проведены еще в период «холодной войны». Например, показательно, что в 2012 году на русский язык впервые была переведена книга выдающегося историка, который Римом занимается профессионально, - это Эдвард Лютвак - книга так и называется «Государственные переворот. Практические руководство по эксплуатации». И по этой книжке, начиная с 1968 года, в Африке, в Латинской Америке, на Ближнем Востоке были осуществлены серии политических переворотов. Так вот, значительная часть тех вещей, которые рассказывала Даша, там тоже, в частности, зафиксирована.

В. Торин:

- А как изменятся и изменятся ли в будущем цветные революции? Идет ли какое-то их развитие? Они меняются?

Е. Пономарева:

- Конечно. Речь идет о превалировании технологичности и вот действительно замена логики эмоциями и чувствами. Отсюда очень важную роль играют сигнальные моменты. Не только там передача каких-то данных по социальным сетям, но и символика. Вот это знаковое значение, которое позволяет самоидентифицироваться, делать выбор и совершить поступок… вот там женщина в белой кофточке…

Д. Асламова:

- Везде был сжатый кулак. На каждой революции. Кулачок.

Е. Пономарева:

- Да, это тоже очень важно. Но дело в том, что здесь важны не только технологии, а и те ошибки, которые еще эксплуатируют политтехнологи. Это очень важно. Мы должны признать, что на протяжении 26 лет сама белорусская власть спокойно давала возможность развиться этому символу в обществе. Последний «День воли», который проходил в прошлом году, он по сути дела имел национальное значение. Даже Лукашенко выступал и говорил - ну, мы же вам даже палаточки поставили, чтобы вы хорошо провели время. А между тем детям на щечках рисовали этот бело-красно-белый флаг, люди радовались, улыбались. Власть не сделала главное - она не дискредитировала вот этот символ, который сейчас пытаются дискредитировать. Но сейчас уже поздно это делать, потому что он уже обрел совершенно иные формы.

В. Торин:

- Даш, а вот нет ли еще седьмого пункта? Про символ.

Д. Асламова:

- Я была на майдане в 2014 году и писала еще за девять месяцев до революции, что революция готовится и готовится уже другим путем - военным. Я разговаривала во Львове уже с военными отрядами, которые готовила. И это вот первая революция, которая начиналась очень красиво, со студентов, которые два месяца торчали на морозе и ни черта не происходило, как это было в 2004 году, но тогда было все удачно - они свергли Януковича, а тут в 2014-м не получилось. Вот тогда они поняли, что надо вводить момент насилия, провокаций и сакральных жертв. Теперь это крайне популярный момент.

В. Торин:

- Про «Небесную сотню» вы говорите, да?

Д. Асламова:

- Элемент насилия сакральных жертв. Вот эти 100 человек убитых в 2014 году и повернули общественное мнение и немедленно произошла революция.

Е. Пономарева:

- Кстати, пытались тоже сделать это в социальных сетях. Тоже пытались найти этих сакральных жертв…

Д. Асламова:

- Уже есть, да. Вот один человек, которого застрелила полиция. Вот второй, который не вернулся домой, умер. Вот третий…

Е. Пономарева:

- Да, и поиск продолжается. Но еще очень важный момент, который тоже нарастает и который технологично соответствует цветным революциям, но он будет постоянно развиваться, - это демонизация лидера. То есть, все вокруг лидера происходит и его превращение либо в посмешище, как это сделали с Милошевичем…

Д. Асламова:

- Да, либо посмешище, либо демон.

Е. Пономарева:

- Да, либо демон. Вот это два момента.

В. Торин:

- Подождите, а не стоим ли мы сейчас перед вторым этапом, когда вдруг начнутся вот эти жертвы большие? Сейчас закончилось это брожение, Лукашенко вроде бы взял все в свои руки и наш корреспондент Дмитрий Стешин даже считает, что все закончилось, а нет ли опасности, судя по тому, что вы говорите…

Д. Асламова:

- Есть. Вот именно элемент насилия и провокации… кого-то затоптали, кого-то случайно могут убить…

В. Торин:

- То есть, подойдут те самые люди, про которых Даша сейчас рассказывала, во Львове с которыми она встречалась…

Д. Асламова:

- Да, которые мне откровенно сказали, что мы готовим отряды. Это ж знаменитый Шухевич мне это рассказывал лично, за девять месяцев до революции. Сын Романа Шухевича, слепой старик, который сказал, что я готовлю отряды против русских, они будут вас убивать. Он мне это говорил за девять месяцев до революции во Львове… И он идеолог этой революции… И они это сделали.

В. Торин:

- Елена Георгиевна, как вы считаете, есть такая опасность?

Е. Пономарева:

- Выплеск агрессии, конечно, есть. Более того, в любом обществе, какое бы здоровое оно ни было, все равно есть определенные элементы, которые жаждут этого насилия. Они в этом живут, они от этого ликуют, это звездный час их жизни!

В. Торин:

- Дарья, скажите, а знаете ли вы, кто это может быть?

Д. Асламова:

- В Белоруссии, честно говоря, надо сказать, что Лукашенко действительно сделал огромную ошибку, допустив массу вот этих «детей капитана гранта» - это люди, живущие на гранты западных организаций. Он допустил массу этих людей, он выгнал российские организации, пророссийские и запустил прозападные на какое-то время, чтобы подлизаться. И позволил национализму развиться. Эти люди опасны. Вот этот национализм, который Янукович тоже вскармливал, он совершил ту же самую ошибку…

В. Торин:

- Но, как по-разному все получилось в Украине и в Белоруссии, да?

Д. Асламова:

- Но две разных личности - Лукашенко и Янукович.

В. Торин:

- И, как вы думаете, что будет сейчас?

Е. Пономарева:

- Ну, какое-то время пройдет перегруппировка сил, что-то может затихнуть, но эти люди никогда не откажутся от своей поставленной цели.

В. Торин:

- Правильно ли я понимаю, что вот такой неожиданный бросок Лукашенко к Владимиру Путину и недавнее интервью Владимира Путина программе «Вести» о том, что мы внимательно смотрим и мы подготовили подразделение…

Е. Пономарева:

- Да, это был блестящий пиар-ход, который только можно было придумать. И это знак не столько там Лукашенко, а именно тому мировому сообществу, которое активно себя ведет в Белоруссии и мыслит о вовлечении страны в свою орбиту.

В. Торин:

- То есть, он дал сигнал?

Е. Пономарева:

- Это потрясающе! Типа, не лезьте, медведь своей тайги не отдаст.

Д. Асламова:

- Это наша игровая площадка. Тут в песочек играем мы, а не остальные все.

В. Торин:

- Но где-то, наверное, какие-то отряды сидят и тренируются?

Д. Асламова:

- Конечно.

Е. Пономарева:

- Но дело в том, что важно, как поведут себя соответствующие силовые структуры… Важно, чтобы они быстро смогли это локализовать. Мне, кстати, вчера рассказали потрясающий случай, который рассеивает толпу. Это передвижные военкоматы, которые появляются в местах скопления молодых людей.

В. Торин:

- То есть, люди сразу же разбегаются, чтобы не идти служить в армию?

Е. Пономарева:

- Да, на 50% сразу снимается проблема, потому что молодые люди, которые скрываются от армии, они быстренько уходят с этих площадей. И, естественно, мобилизация более серьезная и иные способы - кому-то там, скажем, активизировать выплату ипотеки, у кого-то невыплаченные алименты… То есть, здесь есть вполне законные, мирные способы сбить накал протестов, чтобы люди занялись своими повседневными делами, потому что на площадях и на улицах стоят по многу часов только те люди, у которых нет реальных проблем и много свободного времени.

Глава ВЦИОМ Валерий Федоров садится к оранжевому микрофону, чтобы подвести свои итоги дня и повлиять на дальнейшее развитие событий. Задача максимум - остановить войны и воцарить мир во всем мире. Программа минимум - не дать заскучать слушателям.