Всё самое важное о COVID-19: Почему вирус стал более заразным, помогают ли прививки от индийского штамма и какая вакцина круче всех
М. Баченина:
- Здравствуйте! Вы слушаете радио «Комсомольская правда». В студии Мария Баченина. И мы сегодня возьмем на себя ответственную роль просветителя – будем говорить о вакцинации, выслушаем мнения специалистов.
У нас в гостях главный врач медицинского центра «Лидер-Медицина» врач-педиатр, инфекционист, кандидат медицинских наук Евгений Юрьевич Тимаков. Здравствуйте!
Е. Тимаков:
- Здравствуйте!
М. Баченина:
- На связи с нами врач-терапевтНадежда Александровна Чернышова. Здравствуйте!
Н. Чернышова:
- Здравствуйте!
М. Баченина:
- И иммунолог, генеральный директор контрактно-исследовательской компании, эксперт по международному здравоохранению, эксперт по лекарственным препаратам и их лицензированию Николай Александрович Крючков. Здравствуйте!
Н. Крючков:
- Здравствуйте!
М. Баченина:
- Друзья, хочу объявить тему «Почему надо вакцинироваться» и все самое важное о COVID-19. Уважаемые слушатели, сегодня будем заниматься тем, чего нам всем так не хватало. Поэтому ваши вопросы присылайте, я буду предельно внимательно к ним относиться.
Итак, в самом начала я бы хотела проанонсировать разговор отдельно от нашей компании. Мы сейчас набираем руководителя Екатеринбургского научно-исследовательского института вирусных инфекций «Вектор» Роспотребнадзора, доктора биологических наук Александра Владимировича Семенова. Он скоро к нам присоединится.
Меж тем вслед за Москвой десятки регионов ввели обязательную вакцинацию для определенных групп граждан. Самые жесткие ограничения для отказавшихся от прививки, пожалуй, введены в столице. Без сертификата о вакцинации теперь нельзя лечь в больницу, напомню указ Департамента здравоохранения. Пойти учиться в вуз – указ Департамента образования. С 28 июня прийти в кафе или ресторан, нужен QR-код, который подтвердит, что у вас есть антитела сроком не более 6 месяцев или что вы вакцинированы.
Это то, что мы заслужили. Господа?
Н. Чернышова:
- Да. Я полностью поддерживаю ограничительные меры. И я даже считаю, что их надо было вводить еще раньше. Может, это простимулировало бы вакцинацию и увеличило бы ее темпы.
Н. Крючков:
- Скажем так…
М. Баченина:
- Николай Александрович, связь подводит! Вижу, вы не в Москве. Перезвоним сейчас вам.
Евгений Юрьевич, вы как ответите на вопрос?
Е. Тимаков:
- Вопрос не то, что заслужили. Вопрос то, что так нужно. Так нужно было сделать, потому что та ситуация, которая сейчас развивается, я бы, честно говоря, меры ограничения ввел немного ранее. Даже не немного, а на месяц ранее. И вакцинацию «обязательную» я бы сделал раньше. Но ситуация такая, что человеку тяжело объяснить, что начинается рост заболеваемости без видимого роста заболеваемости. То есть, если мы не видим официальных высоких цифр, ну, как объяснить людям, что у нас все плохо и сейчас будет тяжело? Пока визуально не видим, вводить раньше мер мы не можем, народ этого не поймет. Поэтому были введены меры буквально в первые дни, когда пошел рост заболеваемости.
М. Баченина:
- Это касается только нас, людей, которые так беспечно относятся к своему здоровью и здоровью своих близких? Я имею в виду россиян. Или такое свойственно всем странам?
Е. Тимаков:
- Это свойственно всем странам, но в других странах меры, как раз, жесткие были. И там нет добровольного, там больше принудительной вакцинации в отличие от нашей страны. Мы видели, что мягкие меры, к сожалению, не оказались эффективными.
М. Баченина:
- Коллеги, к нам присоединяется Николай Александрович Крючков. Вы нас слышите?
Н. Крючков:
- Прекрасно слышу.
М. Баченина:
- Вы за принудительную вакцинацию?
Н. Крючков:
- В нынешней ситуации, скорее, за, хотя изначально я был противником принудительной вакцинации. Я был, скорее, за введение более жестких централизованных противоэпидемических мер, которые мы не наблюдали с начала лета прошлого года, к сожалению, что стало причиной избыточной смертности. В ноябре-декабре прошлого ода, в частности, в январе этого года. И в последующие месяцы тоже, просто там были рекорды.
Да, сейчас с учетом хода вакцинационной кампании, которая пока не вносит значимый вклад в коллективный иммунитет, к сожалению, как вынужденная мера, да. Кстати, сейчас на московский регион и на три других региона будут смотреть остальные. И делать выводы. Поэтому уже осенью эта практика, а осенью должен быть очередной скачок, в любом случае, заболеваемости ковидом, думаю, что другие регионы могут присоединиться к этой практике.
М. Баченина:
- Мы в последнее время наезжаем на людей, что они такие безответственные, глупые, не хотят прививаться и так далее. Но есть мнение, что на том месте, где в программах СМИ говорят об Америке, об Украине, о рептилоидах, уже должны быть давно врачи. И спокойно и аргументированно говорить о том, как сохранить свое здоровье. И тогда бы все, как зайчики, пошли бы вакцинироваться гораздо раньше. Вот мне интересно выслушать мнение практикующего врача. Надежда Александровна, если бы ваши пациенты получали определенную дозу разъяснительной пропаганды регулярно, они бы вакцинировались?
Н. Чернышова:
- Наверное, да. Не дремлют антивакцинаторы., вот они не устают аргументировать, как обычно, чем нелепее аргумент, тем больше он на людей действует. А мы, врачи, но нам-то кажется, что это и так понятно! И мы, может, не достаточно упорно объясняем людям, в чем смысл вакцинации. Может, в этом есть недоработка врачей.
Может, это и не сработало бы, я не уверена.
М. Баченина:
- Евгений Юрьевич, как вы считаете?
Е. Тимаков:
- Пропаганда идет постоянно. И перебить социальные сети телевидению тяжело, потому что люди больше доверяют не телевидению в последнее время – это социальный фактор, скажем так. Они больше доверяют живым людям из соцсетей, которые, к сожалению, даже не являются зачастую медработниками, но зато прекрасно эмоционально вкидывают различные временные взаимосвязи от нехороших исходов вакцин, не причинно-следственную связь, не аргументируя какими-то научными данными. Тем более, не аргументируя международными данными научными, которые этим людям не интересно публиковать. И население не обращает внимание на то, что говорят с телевидения. Что там? Ток-шоу, да.
М. Баченина:
- И нам пишут: «Разве Проценко с Мясниковым мало в телевизоре?». Я считаю, что Проценко не много в телевизоре. У Мясникова программа, поэтому он по разнарядке выступает. Но я не воспринимаю это как научное мнение.
Е. Тимаков:
- Тут вопрос такой, что с начала эпидемии очень большой и значимый вклад отрицательный внесли разные мнения врачей. С телевидения один врач говорил одно, другой другое. Коронавирус был не изучен. И каждый давал свое мнение, основываясь на тех научных фактах, которые были на данный момент.
Потом вирус менялся, менялась эпидситуация, менялись протоколы лечения. Их уже очень много – 11 протоколов, выходит 12-й. И люди не знали, кому доверять. И наш менталитет такой, что в начале мы просили, чтобы у нас была пораньше вакцина – спасите нас на первую волну. Вакцину сделали раньше. В итоге: а зачем вы сделали раньше? Каким образом вы это сделали? Такого быть не могло!
То есть, к сожалению, люди не доверяют этому процессу, просто не правильно они информированы.
М. Баченина:
- Мне кажется, что строгость – это то, в чем мы нуждаемся.
И я начала читать ваши сообщения, уважаемые радиослушатели.
Я хочу пригласить к разговору руководителя Екатеринбургского научно-исследовательского института вирусных инфекций «Вектор» Роспотребнадзора, доктора биологических наук Александра Владимировича Семенова.
Александр Владимирович, скажите, насколько удалось снизить уровень заболеваемости после введения обязательной вакцинации в Москве и в некоторых других регионах? Есть ли прогноз по дальнейшим цифрам?
А. Семенов:
- Вы же понимаете, что уровень будет колебаться, хотя бы по той простой причине, что для того чтобы образовался полноценный иммунный ответ, от момента первой вакцинации потребуется минимум 35-40 дней. Поэтому все, что мы делаем сейчас, результаты мы увидим через месяц.
М. Баченина:
- Ну а прогнозируете вы какие цифры, спад ближе к концу лета, осенью не будет всплеска?
А. Семенов:
- Прогнозы – дело неблагодарное. Тем не менее, можно надеяться на то, что если вакцинальная кампания будет достаточно активной, то у нас есть хорошие шансы к концу лета упасть.
М. Баченина:
- Как часто заболевают ковидом привитые от коронавируса?
А. Семенов:
- Заболевают они по той простой причине, что вакцинация – это дело все-таки массовое, и все по-разному реагируют на прививку, кто-то лучше отвечает, кто-то хуже. И так называемое пробитие иммунитета может происходить у определенного числа привитых. Это не новость, такое происходит и с другими вакцинами. Другое дело, что они заболевают и переносят заболевание гораздо легче, чем непривитые. А эффективность вакцины, вы же видите по всем отчетам, никто не берет на себя смелость говорить о 100%. Да, 90-95% - это очень неплохо.
М. Баченина:
- Ну, сначала были разговоры, что после вакцинирования вы не заболеете, потом они слегка поменялись, деформировались.
А. Семенов:
- Я вам объясню простую вещь. Сейчас происходит закономерный процесс эволюции этого вируса в популяции, он становится более заразным. Это естественное течение, так сказать, приспособление любого паразита, попавшего в популяцию хозяев. Если бы мы максимально быстро привились на тот момент, когда инфекция только развивалась, и очень быстро организованно (принудительно, не принудительно, неважно как, по высокой сознательности граждан) сформировали иммунитет, вирусу бы просто негде было размножаться. А негде размножаться – негде и эволюционировать, негде меняться, становясь более эффективным, более заразным, более приспособленным к человеку. Поскольку вакцинация шла очень медленно, то у вируса сработало время, он стал более заразным.
М. Баченина:
- Новый индийский штамм. Помогают ли от него наши прививки? И какие меры дополнительно нужно, может быть, соблюдать, чтобы его не подхватить?
А. Семенов:
- Прививки от нового индийского штамма помогают, это показано уже и на массе вакцинированных. Да, разумеется, он лучше заражает людей, чем, скажем так, тот китайский вариант. Меры предосторожности все те же самые, как и у не вакцинированных. Соблюдайте социальную дистанцию, мойте руки, старайтесь избегать скопления людей.
М. Баченина:
- Как вы считаете, практика обязательной вакцинации для госслужащих, которая из Москвы распространилась уже на ряд регионов, насколько вероятно, что ее примут везде?
А. Семенов:
- Знаете, понравится кому-то или не понравится, я просто сплю и вижу, чтобы ее приняли везде. Уже надоело жить в этих условиях и хочется нормальной, полноценной человеческой жизни. Поэтому, раз люди не идут сами вакцинироваться, поскольку речь идет об общественной безопасности, общественном здоровье, то, конечно, их надо принудить вакцинироваться. Я просто хочу, чтобы это было как можно быстрее распространено, и я не скрываю своей точки зрения.
М. Баченина:
- Александр Владимирович, какая вакцина самая лучшая?
А. Семенов:
- Для кого, для какого контингента, какое состояние у пациента? Для этого же и придумали несколько вакцин. Вот вы дама и наверняка человек, близкий к кухне. Ответьте мне на вопрос: какая посуда самая лучшая – сковородка, кастрюля или ковшик?
М. Баченина:
- Интересная аналогия.
А. Семенов:
- Ну, хорошо, молоток, отвертка или дрель? Каждый инструмент нужен для своего.
М. Баченина:
- Я поняла ваш ответ. Скажите, будут ли санкции за нарушения для частных лиц, для заведений?
А. Семенов:
- Пардон, это не ко мне. Такими вопросами мы не занимаемся.
М. Баченина:
- Планируются еще какие-то меры для увеличения количества привитых и для снижения заболеваемости ковидом?
А. Семенов:
- Знаете, на самом деле у нас уже принято достаточное количество нормативных актов и постановлений. Они хорошие, надо их просто выполнять.
М. Баченина:
- Спасибо большое. Самый распространенный вопрос – какую вакцину выбрать? Евгений Юрьевич, какую вакцину вы рекомендуете своим пациентам?
Е. Тимаков:
- Все индивидуально. Но по опубликованным данным, которые сейчас есть в наличии, вируснейтрализующая способность против индийского штамма и более сильная выработка иммунитета – все-таки вакцина «Спутник». И она сейчас считается, скажем так, флагманом в данный момент защиты от коронавирусной инфекции. Но проблема в том, что не каждому человеку «Спутник» можно делать, есть определенные противопоказания. И для этого существуют другие платформы, которые так же эффективны, и в отношении индийского штамма тоже такие исследования есть, но эффективность немного меньше и не так длительно держится, чем на «Спутнике».
М. Баченина:
- Николай Александрович, какую вакцину посоветуете?
Н. Крючков:
- Я сразу уточню по поводу специальных контингентов, специальных показаний и т.д. Для этого достаточно открыть утвержденные инструкции по применению на все три препарата («Спутник Лайт» мы не берем, потому что это, по сути, первый компонент «Спутника V»). И если вы посмотрите, то они практически полностью совпадают, эти противопоказания. Ну а показания, естественно, совпадают, поскольку это вакцины для профилактики ковида, SARS-CoV-2.
Врачи вынуждены проявлять, как я это называю, творческую составляющую, фантазию, для того чтобы понять, что вот этому человеку лучше одна вакцина, другому – другая. Но достаточных научных данных, публикаций пока нет, к сожалению. Почему создано так много вакцин? Ну, по очень простой причине. Потому что, скорее всего, по каким-то параметрам одна будет лучше, по каким-то хуже (так всегда бывает). Просто мы заранее никогда не знаем, по каким именно, и что получится. Другое дело, что у разных научных коллективов были заделы в разных направлениях, поэтому какой коллектив какую вакцину смог сделать, те и смогли сделать. Вот так это на самом деле работает. В большинстве других стран не было никаких таких заделов, они не смогли ни одну вакцину сделать, поэтому примерно так оно и происходит.
Теперь по поводу свойств вакцины. Давайте я несколько моментов скажу. По каким критериям выбирать? Первое. Всех интересует эффективность. Я согласен с Евгением Юрьевичем, что по эффективности сейчас, конечно, лидирует вакцина «Спутник V», из тех, что сейчас есть на рынке, из тех, что уже зарегистрированы. «ЭпиВакКорона» - там иммунитет специфический. Он специфический не в иммунологическом смысле, а в том смысле, что те антитела, которые образуются в результате этой вакцинации примерно у 70% вакцинированных людей (а у остальных их просто нет), они должны выявляться специальной тест-системой. Почему? Потому что они, скажем так, отличаются от тех антител, которые образуются в результате вакцинации «Спутником V», «КовиВаком» и при естественном заболевании. И нет прямых доказательств того, что эти антитела являются вируснейтрализующими, то есть, строго говоря, защищают нас от повторной инфекции. Это не значит, что это не так, просто пока недостаточно данных в пользу этого.
Что касается «КовиВака», то также согласен, это более слабая, судя по всему, вакцина. Проблема этой вакцины даже не столько в эффективности (она, скорее всего, какая-то есть). Проблема в том, что у нас нет ни одной научной публикации по клиническим исследованиям этой вакцины, поэтому делать выводы по пресс-релизам нам приходится, а это, как говорится, дело тем более неблагодарное.
М. Баченина:
- Что значит «более слабая», «более сильная»? Вот я – женщина немаленькая. Значит, мне посильнее? Помните, как Вицину, Никулину и Моргунову ставили уколы?
Н. Крючков:
- Я хочу про третий момент сказать (это тоже всех беспокоит) – безопасность. Дело в том, что вакцина «Спутник V», она очень реактогенная, это ее большой минус.
М. Баченина:
- Николай Александрович, я вас перебила. Продолжайте, пожалуйста.
Н. Крючков:
- Еще раз про эффективность. Наиболее эффективный сейчас "Спутник V". Плюс это самая легитимная вакцина по количеству научной информации, которую мы сейчас имеем. При этом на второе место я бы поставил КовиВак, на третье – ЭпиВакКорону. А что касается научной публикации, то первое место – "Спутник V", второе – ЭпиВакКорона, третье – КовиВак.
Что интересное: раннее проявление после введения. Вакцина "Спутник V" – это большой ее минус, она крайне реактогенна, то есть, она вызывает повышение температуры, боли в месте введения препарата, общую слабость, мышечные боли и прочее. Гриппоподобные симптомы примерно у 60% вакцинируемых, то есть, как минимум, один симптом выявляется. Это не самая приятная история, поэтому если говорить про реактогенность, то я бы поставил на первое место ЭпиВакКорону, на второе КовиВак и на третье – "Спутник V". Поэтому если человек очень ослаблен, любое вот такое стрессовое вмешательство и возможная нагрузка на организм крайне противопоказана, все-таки, из трех ныне существующих вакцин я бы порекомендовал КовиВак. Во всех остальных случаях однозначно сейчас нужно выбирать "Спутник V".
М. Баченина:
- Вы сказали такую фразу, что у нас осенью ожидается всплеск. Так вот лето – всплеск! А что будет осенью?! Можете объяснить, что за всплеск осенью? А сейчас это как? Не всплеск?
Н. Крючков:
- Мой прогноз где-то недели три назад был примерно такой, что у нас этот период роста эпидемиологической волны очередной будет продолжаться в течение месяца, ну, пяти недель максимум. Уже прошло половина этого периода. И где-то две с половиной недели у нас будет не стабильная история с тенденцией к росту, скорее всего. Потом мы пойдем вниз. И опять «стабилизируемся» на довольно высоких все равно цифрах, на которых мы были и до этого. Может, на чуть более высоких, но где-то таких. Осенью с конца сентября должен начаться очередной всплеск, но это будет уже волна заметно посильнее, чем летняя.
М. Баченина:
- Принято. Так вот, скажите, уважаемые медики, зачем нам прививаться, если и привитые заболевают? У меня тут данные, это рассказывал Проценко, что в больницах от 8 до 10% тех, кто уже вакцинировались или болели ранее. Нет, это не Проценко, это министр здравоохранения Московской области Светлана Стригункова. Зачем нам это делать? И еще и непроверенными вакцинами?
Н. Чернышова:
- Дело в том, что риск заболеть вакцинированного и не вакцинированного человека отличается в десять раз. Конечно, вакцина не дает стопроцентной защиты и какой-то процент будет болеть. Но, во-первых, они болеют легко. Как я слышала, что вот этот вот, когда началось выявление вакцинированных заболевших, их на всякий случай клали в больницу буквально всех. Но, в принципе, подавляющее большинство тех немногочисленных пациентов, которые были вакцинированы и заболели, они болеют очень легко. Поэтому есть смысл. Даже если мы не обеспечим стопроцентную защиту, мы почти обеспечиваем легкое течение заболевания.
М. Баченина:
- Евгений Юрьевич, вы согласны?
Е. Тимаков:
- Абсолютно. И эти госпитализации были связаны с тем, что вот, как вы говорите, что вакцины не изучены, как раз, для перестраховки, чтобы не возникало тех самых антител зависимых усилений иммунного ответа…
М. Баченина:
- А что значит…
Е. Тимаков:
- Вот такие вот вещи в соцсетях распространяются всякие…
М. Баченина:
- А зависимость от вакцины или что?
Е. Тимаков:
- Есть такое понятие, что если сделана прививка, а после прививки антитела такие, что когда приходит настоящий вирус, они вирус не нейтрализуют, а помогают вирусу проникать в организм. И вызывают более сильное заболевание.
М. Баченина:
- Да, есть такие! Пишет нам, что сразу после вакцины заболели, то есть, тут…
Е. Тимаков:
- Это немного другое. А это, как раз, бывает такой эффект у вакцин. И поэтому вакцины не так просто производить и делать. Поэтому их делают на старых платформах, которые уже изучены. И это антителозависимого усиления иммунитета патогенного, к счастью, на вакцине к коронавирусной инфекции не выявлено сейчас. И это самое главное. Это самая основная причина, почему вакцина может быть запрещена. И комитет, который регламентирует сейчас регистрацию вакцин, основной пункт – это чтобы вакцина была безопасна в этом плане.
М. Баченина:
- Отличный вопрос из Ставропольского края. «Если вакцины такие хорошие, почему ВОЗ не одобряет ни одну из них? Политика? Так пусть государство сделает все, чтобы одобрили. Вот тогда будет доверие к государству!».
Н. Крючков:
- С одной стороны, это так, конечно. Если бы Евросоюз одобрил, ВОЗ одобрил. С другой стороны, не факт, что даже одобрение на таком высоком уровне, скажем, будет аргументом для большей части не желающих сейчас вакцинироваться людей к тому, чтобы они вакцинировались. Одобрили? Ну, теперь есть еще какие-то проблемы, скажут они, у вакцин.
Я согласен, что надо заниматься и ВОЗом – регистрацией там. И регистрацией на уровне Европейского медицинского агентства на уровне Брюсселя. И сейчас эта работа происходит, но, к сожалению, с большими задержками, как я понимаю. Мы даже предварительные консультации, я так понимаю, летом не завершим. Это так изначально и предполагалось.
Надо работать в этом направлении. Это имидж вакцины.
М. Баченина:
- В общем, это нужно. Я поняла.
И еще один вопрос от слушателя. Сейчас ввели такие правила: либо у тебя есть вакцина, ты привит, либо у тебя есть антитела, но они не старше шести месяцев. Но вот это я спотыкаюсь: что значит «не старше шести месяцев»? Кто-то замерял, как они быстро стареют? У меня есть антитела. Зачем на меня тратить прививку? Нам пишут: «У меня 85% антител, надо ли мне вакцинироваться? Если больше 6 месяцев, оказывается, надо».
Е. Тимаков:
- Это основано на научных данных по активности не просто антител, не по количеству их в наличии, а по наличию вируснейтрализующих антител. Исследования показали, что после перенесенной болезни 6 месяцев почти у всех, за исключением иммунокомпетентных людей, сохраняется активность вируснейтрализующих антител на том уровне, который защищает от заболевания.
М. Баченина:
- Как бы они делятся на две группы?
Е. Тимаков:
- То, что мы смотрим в лаборатории, не факт, что они являются активными защитными антителами. И было очень много вопросов. Если в феврале Роспотребнадзор говорил, что превышение норм антител больше чем в два раза хоть как-то гарантирует от заболевания, то сейчас с мутировавшим индийским штаммом пошли разногласия. Кто-то говорит, что больше, чем пять норм нужно, кто-то говорит, что нужно десять норм превышение, чтобы защититься. И поэтому была проведена работа по активности вируснейтрализующих антител, насколько они активны. Так вот, полгода они сохраняются. А дальше постепенно начинают падать. Это зависит от иммунитета человека. 8-9 месяцев большинство сохраняют – 70%-80% антител, остальные начинают их активно терять.
То же самое с вакцинацией. Все зависит от того, какой платформой было сделано, такое исследование делал «Спутник». Шесть месяцев нейтрализующие антитела сохраняются, потом начинают падать. Но при этом есть интересное явление. Если человек, который переболел, ему однократно сделать прививку, то уровень вируснейтрализующих антител возвращается на высокий и хороший параметр для того, чтобы защитить. Поэтому была введена та самая ревакцинация через шесть месяцев.
М. Баченина:
- И еще один вопрос от нашей аудитории. Нужно ли делать ПЦР-тест на момент прививки?
Н. Чернышова:
- Узнать болен или нет? Мы не будем направлять на прививку человека с уже имеющимися симптомами какой-либо простуды.
М. Баченина:
- А если бессимптомный?
Н. Чернышова:
- Нет, не отправляю. Если человек здоров, он идет и делает прививку.
М. Баченина:
- Зачитаю пришедшее сообщение. «Как вам не стыдно? Вы все продажные, и Баченина – первая». Вы мне объясните, почему я продажная, если я за прививки? То есть противоположная вашему мнению точка зрения является продажной? Это необъективно.
Про индийский штамм. Тут индийский специалист предупреждает, что настолько сильный он и цепляющийся, что просто мимо кто-то пройдет и заразится. Я подумала, что придешь вакцинироваться – очередь, а сейчас вроде будет безопасность (эта беспечность наступает). Нужно же понимать, что заражение может случиться и там?
Е. Тимаков:
- Идея с вакцинацией хорошая, я ее поддерживаю. Но поведение на вакцинации, знаете, желает лучшего. Я был в нескольких местах, где проводят вакцинацию. Это просто безобразие. Люди стоят один за другим, особенно когда ажиотаж, по 30-40-50 человек стоят, не соблюдая никакой дистанции. И люди не то, чтобы защищают себя маской, а она просто для видимости висит на подбородке. Люди не понимают, что в этой же толпе может быть тот самый бессимптомный человек, который не распознал в себе коронавирусную инфекцию или просто пришел к врачу на прием (это же поликлиника, туда ходят и больные люди) с жалобами на какие-то симптомы. И он является источником инфекции. А потом получатся различные фейковые новости: человек сделал прививку, через 4-5 дней заболел из-за прививки, вакцина неэффективна, не спасла от заболеваемости. Не вакцина не спасла, а люди, которые пошли делать, не понимают, что нужно соблюдать нормы и предписания Роспотребнадзора по социальной дистанции, по ношению масок. Это банально: пришел на прививку – не заразись. Вакцина для того, чтобы спасти твое здоровье, а не для того, чтобы, извините, сделать прививку для галочки и потом заболеть коронавирусной инфекцией.
М. Баченина:
- Если бессимптомный человек пришел на прививку, то есть он болеет ковидом… И тут у слушателей пошел целый бум: «Подождите, так чего мы лечим? Здоров, нездоров – идешь делать прививку». Давайте еще раз скажем, что будет, если человек бессимптомный, с ковидом сделает прививку?
Н. Чернышова:
- Если он уже болен и в этот момент делает прививку, он так и будет болеть дальше. То есть инфекция уже развилась. Более того, если человек только получил дозу вируса и сделал прививку, то через обычный инкубационный период он заболеет, потому что прививка на следующий день, через два дня, через три дня еще не защищает, еще не успели выработаться защитные силы. Поэтому, конечно, какой-то процент может попасть в число вакцинированных. Люди, уже заболевающие, как правило, они и являются потом источником сведений о том, что прививка не помогает и прививка дает заболевание.
М. Баченина:
- Николай Александрович, а почему тогда не делают тесты, пусть на скорую руку, экспресс-тесты? Мы не справимся с такой нагрузкой в стране?
Н. Крючков:
- Первое. Если вы уже заражены, сейчас сделаете прививку и через три дня заболеете, большего вреда вакцина не приносит. По крайней мере, никаких данных об этом нет.
Будет ли польза от вакцины? Нет, не будет. Она будет нулевая. Но смотрите, что мы имеем на другой чаше весов. Мы организовываем массовую вакцинацию. И предполагать, что когда мы задействуем вакцинацию миллионов людей, какие ресурсы здравоохранения и смежных служб на это задействуют, еще добавлять тесты на антитела, тесты ПЦР и прочее практически невозможно. Поэтому эти массовые кампании в общественном здоровье должны быть, скажем так, спроектированы, для того чтобы их наиболее просто, удобно и быстро можно было применять. Здесь применяется ровно такой же подход. Главное, вы должны знать, что никаких данных за бОльшую опасность для вас, если вы сделаете прививку и уже заражены вирусом, таких данных нет. Пользу вы тоже не получите, но этим можно пожертвовать, поскольку стоимость самой дозы вакцины значительно меньше, чем те ресурсы, которые будут затрачены на организацию ПЦР и антительного тестирования.
Н. Чернышова:
- Я еще добавлю. Если дальше продолжать эту мысль, то тесты ПЦР тоже не на 100% эффективны. Есть некий процент, когда вирус есть, но он не выявлен. Если действовать так, то надо еще над тестами ПЦР поставить еще какой-то, более точный способ диагностики. И так можно это эскалировать до бесконечности. Это уже не имеет смысла.
М. Баченина:
- По поводу этого индийского злого нового вируса. Получается, если у нас вирус мутирует и мутирует, то может настать тот момент, когда человечество будет вообще бессильно перед супермегамутирующим вирусом? Раньше такого не было – пройти мимо человека на улице и подхватить вирус. Сейчас индийцы нам говорят, что так можно получить дозу, чтобы заразиться. Может быть, нас всех только локдаун и спасет?
Н. Крючков:
- Что известно по штамму «Дельта+» в отношении заразности? Что он где-то на 50% более заразен, чем британский, а британский – на 50-70% более заразный, чем то, с чем мы сталкивались. Базовое репродуктивное число для него – от 6 до 7, притом что для «старых» штаммов составляет где-то 2,5-3. То есть мы видим, насколько выросла заразность. Это действительно проблема. Но дело в том, что все равно идет взаимная борьба, противостояние популяции хозяев и популяции вируса. Да, действительно, вирус стремится стать более заразным, иногда возникают более патогенные даже штаммы, иногда штаммы, которые уходят из-под специфического иммунитета. Но при этом не надо думать, что человеческая популяция тоже не использует свои защитные механизмы. Это происходит, это конкуренция. И рано или поздно, когда будет наработан коллективный иммунитет, все равно этот вирус SARS-CoV-2 станет, по сути дела, эпидемической инфекцией и уйдет из такой общественной повестки.
Другое дело, когда это произойдет. Понятно, что мы можем ждать естественного развития ситуации, и, скорее всего, развитие будет такое, как я сказал. Только проблема в том, что при этом развитии ситуации, с учетом летальности коронавирусной инфекции и с учетом тех последствий, которые он дает для организма выживших, это, я думаю, не самый замечательный сценарий. Сейчас мы находимся впервые на таком историческом отрезке, когда человечество как популяция нашего вида, она способна активными своими действиями противостоять распространению вируса. Именно поэтому мы и говорим, что давайте применять эффективные централизованные противоэпидемические меры. Это неприятно, это не доставляет большого удовольствия, это иногда экономически сложно, но это действительно способно очень сильно приостановить вирус. И параллельно давайте вакцинироваться. О вакцинах мы узнаём каждый месяц все больше и больше информации. И всё больше и больше убеждаемся, что они и безопасны, и достаточно эффективны, и дают достаточно долгий иммунитет. Просто не надо иметь несбыточные мечты, не надо думать, что вот вакцинируемся – и вакцины хватит на 10 лет или даже на 2 года.
М. Баченина:
- Большое спасибо.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, CastBox и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
