Вице-президент Сколтеха Михаил Гельфанд: Про «Спутник V» столько врали на старте, что у нормального человека возникает недоверие
Ученые подтвердили: «Спутник V» работает.
М. Баченина:
- У микрофона Мария Баченина. Вместе со мной на связи медицинский журналист «Комсомольской правды» Анна Добрюха.
А. Добрюха:
- Всем добрый вечер.
М. Баченина:
- Сегодня у нас в эфире вице-президент по биомедицинским исследованиям Сколковского института науки и технологии Михаил Гельфанд. Михаил Сергеевич, здравствуйте.
М. Гельфанд:
- Добрый день.
М. Баченина:
- Будем говорить о коронавирусе.
А. Добрюха:
- Вчера и сегодня многие СМИ обсуждают данные из доклада американского центра по контролю и профилактике заболеваний CDC. И там говорится о том, что штамм «Дельта», или, как его называют в народе, «индийский штамм» коронавируса, по степени заразности догнал ветряную оспу – или ветрянку. Как бы вы оценили такое заявление? Значит ли это, что пандемия будет нарастать?
М. Гельфанд:
- Пандемия будет развиваться. То, что мы наблюдаем, это она и есть. Оценка степени заразности, если люди это посчитали, то так и есть. И то, что группа штаммов «Дельта» являются существенно более заразными, чем исходный уханьский штамм, это было уже известно некоторое время.
А. Добрюха:
- Мы это знали, но чтобы как ветрянка… Мы из детства помним, что если в классе или в детском саду есть один больной ветрянкой, то чуть ли не весь коллектив на карантин сажали. С коронавирусом у нас пока таких мер на сегодня. Реалистично, что такое может начаться?
М. Гельфанд:
- По уму, это бы началось уже некоторое время назад. Потому что то, что новые варианты вируса быстрее передаются между людьми, чем исходный штамм, это было ясно еще весной. Да, карантинные эпидемиологические меры должны быть довольно жесткими. Учитывая, что большинство населения не привито. Ветрянка – не самая ужасная болезнь на свете, но в ситуации, когда большинство населения не привито и не собирается, единственный способ избежать дополнительных болезней и смертей – это карантин. Но на это никто не пойдет. Поэтому будем болеть, будем помирать.
М. Баченина:
- Есть мнение, что нас ждет нечто еще более опасное, чем нынешний штамм. Вы с этим согласны?
М. Гельфанд:
- Надо различать заразность и летальность. Это разные свойства вируса. Заразность – это то, насколько он легко передается между людьми. А летальность – это насколько опасно, когда человек заболел. То, что вирус будет эволюционировать в сторону большей заразности, это до некоторой степени утверждение из учебника по эволюционной биологии. Когда появляются штаммы с большей вероятностью передачи, они получают эволюционное преимущество и распространяются.
То, что вирус будет эволюционировать в сторону большей летальности, это или да или нет, самому вирусу это эволюционно не нужно. Те варианты, которые более опасны для человека, они эволюционного преимущества не имеют. Но там уже некоторые случайности играют роль. Такие варианты тоже вполне могут появиться. А могут не появиться.
М. Баченина:
- Для вируса выгодно быть более заразным. Но быть более смертоносным невыгодно.
М. Гельфанд:
- Вы правильно понимаете. Нужно быть аккуратным с терминами. Возникает иллюзия, что у вируса есть некоторая собственная воля, и он выбирает, каким ему быть. На самом деле не так. У нас получаются случайные мутации, которые некоторым вариантам дают возможность легче передаваться, другим вариантам дают возможность быть более летальными. А дальше работает естественный отбор, который между этими вариантами выбирает.
Когда мы говорим «вирусу выгодно», полезно понимать, что у вируса нет свободы воли. Нет такого, что есть комитет вирусов, который думает: а куда бы нам, ребята, пойти? Это чисто вероятностный процесс. Но он при этом довольно хорошо описывается классическими, еще от дедушки Дарвина идущими представлениями о том, как эволюция работает.
М. Баченина:
- Нам зачастую пишут: вы говорите то, что от вас хочет услышать власть.
М. Гельфанд:
- Давайте я на это отвечу. Мне на власть насрать. Я – биолог, более или менее приличного уровня. Я говорю то, что я считаю правильным, то, что я учил, делал. И то, чем я занимаюсь. Я исхожу из своей профессиональной компетенции. Если вы хотите от меня услышать про власть, задайте мне вопрос про власть, я на него отвечу. Если кто-то считает, что я куплен или в силу должности говорю не то, что думаю, то этот человек благоволит погуглить мою фамилию и успокоиться.
М. Баченина:
- Как только звучит слово «вакцинация», мгновенно люди, которые стоят по ту сторону, начинают писать, что…
М. Гельфанд:
- С вакцинацией ситуация такая. Вакцина, в частности «Спутник V», действительно помогает не заболеть. Даже при учете этих новых штаммов. Вакцина пробивается. Это жаргонное выражение. Человек, который вакцинировался, тем не менее, может заболеть. Так бывает. Любые существующие вакцины от циркулирующего коронавируса – есть шанс, что вы все равно заболеете, даже если вы вакцинировались. Этот шанс на много порядков меньше, чем если бы вы не вакцинировались. Вакцина помогает очень сильно.
Если вы вакцинировались, то с очень большой вероятностью, даже если вы заболеете, вы будете болеть существенно легче. От коронавируса люди умирают сейчас, у него еще есть неприятные долгосрочные последствия. Вакцина помогает не умереть, даже если вы заболели, и она помогает не иметь этих долгосрочных последствий. Эти вещи показаны по классической медицинской статистике.
Вакцинирование помогает окружающим. От доли вакцинированных среди граждан зависит развитие эпидемии. Если эта доля достаточно велика, то эпидемия не распространяется дальше. Люди, которые не могут вакцинироваться по медицинским показаниям, жизнь таких людей зависит от всех нас. Ситуация, когда в обществе имеется большая доля вакцинированных или переболевших, и большая доля людей наивных, то есть людей, иммунитет которых с вирусом не встречался, они не вакцинированы, это ровно та ситуация, когда эволюционно возникают наилучшие предпосылки для возникновения новых вариантов вируса, которые будут пробивать иммунитет.
Когда мы находимся в этой неопределенной ситуации, когда у нас часть людей вакцинировалась, а часть людей нет, вот это биореактор для того, чтобы появлялись новые варианты вируса.
А. Добрюха:
- Вопрос о случаях прорывной инфекции, когда вакцинированные люди все же заболевают. Есть две гипотезы насчет того, насколько они могут быть источником распространения инфекции для окружающих. Роспотребнадзор говорит, что привитые в любом случае минимально выделяют вирусы в окружающую среду, минимально заражают. Поэтому привитым при возвращении из-за границы не нужно сдавать ПЦР-тест. Американский центр по контролю и профилактике заболеваний говорит, что при штамме «Дельта» привитые люди, заболев, все-таки очень интенсивно выделяют коронавирус в окружающую среду. Поэтому им рекомендуются маски носить в обязательном порядке, как и не привитым.
М. Гельфанд:
- Есть большое количество вопросов, на которые у нас нет готовых ответов, потому что нет статистики. Вариант «Дельта» появился весной. Мы не успели набрать статистику, насколько он опасен. Человеку трудно жить в ситуации, когда авторитеты не знают. Это наша реальность. В этой ситуации лучше ошибаться в сторону осторожности. Носить маски надо. Я ношу, хотя я привился. Это неудобно, но это очень маленькая плата за безопасность.
Роспотребнадзор, к сожалению, столько врал, что его слушать тяжело. Российская статистика эпидемий абсолютно ненадежна. То, что называется «полочка Собянина», когда количество заразившихся держится на уровне 800 плюс-минус один в течение нескольких месяцев. Такого статистически не бывает. В этом смысле российским данным верить тяжело. И верить приходится здравому смыслу. Если есть опасность, то лучше перестараться, чем недостараться. Я бы очень рекомендовал всем гражданам носить маски и для себя, и для окружающих.
Про вероятность того, какие штаммы пробивают иммунную защиту, хорошей статистики сейчас ни у кого нет. Эту вещь очень трудно принять. Мир оказался в ситуации, в которой он до этого не был. Готовых рецептов нет. Они меняются по мере того, как появляются новые данные, новая информация, новые штаммы, у которых другие свойства. И здравый смысл здесь – единственный. По возможности надо беречься.
М. Баченина:
- «Пандемия коронавируса не отступит в ближайшие три года, так как у россиян пока не сформировался коллективный иммунитет», - это заявление заместителя директора по научной работе Центрального научно-исследовательского института эпидемиологии Роспотребнадзора, члена-корреспондента РАН Александра Горелова. Откуда взялись три года? И что такое – коллективный иммунитет? На фоне Израиля это словосочетание потеряло смысл.
М. Гельфанд:
- Не потеряло. Три года взялись ниоткуда. Эта оценка ни на чем не основана. Про Израиль – это напрасно. В Израиле заболеваемость существенно меньше, чем в России. Именно за счет того, что большинство населения привито. Она не равна нулю, потому что привиты не все. В среднем привитые заболевают намного меньше во всех возрастных когортах. Сформировался ли коллективный иммунитет на всю страну, нужно еще время, чтобы посмотреть. Похоже, что сформировался. Остались кластеры людей, которые недопривиты. Арабы, ортодоксальные евреи, не знаю кто еще. Но пример Израиля показывает, что прививаться надо.
А. Добрюха:
- В Израиле на днях Минздрав обнародовал информацию, что вакцина Pfizer, которой привито большинство населения, защищает от заражения штаммом «Дельта» на 39 %. А «Спутник V» – вакцина такого типа чуть менее даже эффективна, чем мРНК-вакцины. Получается, у нас «Спутник V» от заражения на сколько защищает?
М. Гельфанд:
- Российских данных нет. Поэтому нет предмета для обсуждения. Данные надо собирать. Но тут проблема с жесткой вертикалью власти. Маленькие начальники обманывают средних начальников, чтобы не получить по шапке. Средние начальники обманывают больших начальников, чтобы не получить по шапке. В результате никто не знает, что на самом деле происходит. Нет хорошего мониторинга тех штаммов, которые в России циркулируют.
Про 39 %, о которых говорят в Израиле. Это очень предварительные данные, они не сертифицированы по группам населения, по возрастам. То, что Pfizer помогает на 39 %, через некоторое время станет ясно, как это на самом деле. Тем не менее, Pfizer на 88 % помогает против госпитализации и на 91 % - против серьезного течения. Pfizer в Израиле работает. Он дает вклад в коллективный иммунитет. Даже если 39 % это правда, это все равно больше, чем 0. Кроме того, он защищает конкретных людей, которые привиты, от тяжелого течения.
По-видимому, та же ситуация со «Спутником». Похоже, что это хорошая вакцина. Ученые, которые смотрели исходные данные, согласны, что «Спутник V» работает. Как он работает сравнительно с иностранными вакцинами? Похоже, что примерно так же. Чуть лучше, чуть хуже – это надо смотреть хорошие данные. Но пиар у «Спутника» был ужасный. Что мы самые лучшие, что остальные – козлы, а у нас есть настоящая вакцина. Про «Спутник V» столько врали на старте, что у нормального человека, который смотрит телевизор или слушает радио, возникает недоверие. Потому что это было просто неправдоподобно.
По телевизору показывали все время, что Pfizer пробивает в Израиле. AstraZeneca вызывает тромбоз. В течение недели это обсуждалось, потом оказалось, что не вызывает. Эта кампания вызывает недоверие ко всем вакцинам сразу, включая «Спутник». И это колоссальный провал властей, публичного сопровождения. В кои-то веки в России сделано что-то действительно работающее. Но мы столько врем по ходу, что никто в это не верит.
Типичная история в Facebook: я бы привился, но только не этим нашим «Спутником», который неизвестно чем разбодяживают, потому что я властям не верю. Но прививаться надо.
А. Добрюха:
- Пристальное внимание привлекает Китай. Считается, что оттуда пошла эпидемия. И Китай, как считается, первым в мире смог максимально взять под контроль вспышку ковида. Китай объявил, что там снова начинает поднимать голову ковид. Как это объяснить?
М. Гельфанд:
- Самолеты летают. Вакцины обеспечивают защиту, но не стопроцентную. И новые штаммы эту защиту пробивают лучше, чем старые. Китай объявил строжайшие меры, потому что у них 96 человек заболели. В России каждый день заболевает несколько тысяч.
А. Добрюха:
- Китай может быть образцом в плане принимаемых мер?
М. Гельфанд:
- Я думаю, что это не очень реально. Ситуация, когда заваривают двери в доме, потому что в подъезде есть один заболевший, не сработает даже в России. Не говоря о Западной Европе, Америке или Японии. Опыт Китая мы не сможем применить по политическим причинам. У нас грядут выборы в сентябре. Мое предсказание состоит в том, что за недели до выборов мы эпидемию победим полностью и окончательно. Она потом вернется, но вот накануне выборов она прекратится. Я не думаю, что мы хотим жить как в Китае.
М. Баченина:
- «От чего зависит разная реакция на вакцину «Спутник V»? У кого-то реакция ноль, а кто-то лежит в отключке пару дней».
М. Гельфанд:
- Это индивидуальная вещь. Хорошей медицинской статистики про это нет. И про другие вакцины статистика тоже не опубликована. Индивидуальные особенности иммунитета. По-видимому, даже нет связи между тем, насколько сильный иммунитет установился, и тем, насколько была сильная реакция вначале.
Вакцина сама по себе вещь небезобидная. Мы сравниваем риски осложнений от вакцины. Это полный интервал – от того, что ничего не произошло, человек ничего не заметил, до того, что у человека день или два лихорадка, высокая температура, до тяжелых осложнений, которые тоже бывают при вакцинировании. Но мы должны сравнивать риск от вакцинирования с риском заболеть и с риском тяжелого течения болезни, и с риском помереть от болезни. И вот этот риск гораздо сильнее.
Провал публичной кампании состоит в том, что про риски от вакцинирования никто не говорит. А люди видят, что сосед два дня лежат в отключке. У человека возникает ощущение, что его обманывают. Об этом надо говорить честно. Да, есть риски от вакцинирования, в том числе тяжелые. Но риск от последствий заболеваний существенно выше, чем риск от вакцины.
М. Баченина:
- «Раз «Спутник V» дает защиту менее 39 %, она не прошла испытание до 2022 года ни на взрослых, ни на детях, зачем тогда нас подвергать опытам? Статистику побочек в России вообще не ведут. Никому не верю. По таким испытателям плачет Нюрнбергский кодекс», - пишет Валентина из Москвы.
М. Гельфанд:
- Про 39 % мы говорили про Pfizer в Израиле. «Спутник V» прошел клинические испытания – все три стадии. И эти результаты опубликованы в очень уважаемом международном журнале, с хорошим рецензированием. Ситуация со «Спутником» в этом смысле не хуже, чем с другими вакцинами. Показано, что «Спутник V» дает защиту. Есть данные в Аргентине, где есть статистика побочек, которые сопоставимы с побочками от других вакцин и невелики. Есть ситуация с Сан-Марино, где все население привилось «Спутником», никто не болеет.
Про проваленные клинические испытания не совсем точное утверждение. Да, там были косяки, но испытания проведены достаточно адекватно. Были косяки с отчетами на ранних стадиях. И они разрешились. Поэтому говорить о том, что все население России является подопытными кроликами, нельзя.
В России есть три вакцины. Если слушать официальные источники, то все три в одну цену. Похоже, что не так. Со «Спутник V» ситуация нормальная, общемировая, я бы сказал. Во всем мире тяжелая экстремальная ситуация. Это как военная медицина, когда вы раненых лечите моментально наилучшим существующим способом, не думая о том, какие еще варианты могут быть. По большому счету, мы находимся в ситуации войны. С этой точки зрения ко всем вакцинам можно придираться в равном степени. «Спутник V» не лучше и не хуже всех остальных.
Про две другие российские вакцины, которые с точки зрения официальной пропаганды равносильны, с ними ситуация другая. Про ЭпиВакКорону новосибирскую. Там есть существенные сомнения в том, что она помогает. Про КовиВак Центра Чумакова – там пока что нет опубликованных данных по эффективности. Ее уже начали применять. Какая-то доля правды в вопросе Валентины в этом смысле есть.
Люди передают друг другу фантастические истории про чипирование, про вышки 5G и про двоюродную сестру мужа, у которой знакомая медсестра сказала, что у них в клинике что-то творится. С другой стороны, я понимаю, что человеку очень трудно на что-то опереться. Потому что официальные данные очевидно недобросовестные. А человек оказывается в ситуации, что он не понимает, кому верить. И эта ситуация очень тяжелая. Я сочувствую людям, которые вынуждены принимать решение в ситуации, когда они не знают, кому верить.
А. Добрюха:
- Вы вакцинировались. Минздрав издал методические рекомендации, где говорится: если человек вакцинировался более шести месяцев назад, то ему рекомендуется ревакцинация. Официально о такой процедуре заявили только Россия и Израиль, и то там только для отдельных групп населения.
М. Гельфанд:
- Я вакцинировался в январе в рамках клинического исследования. У меня каждый месяц берут очередную порцию крови. Я могу следить, что со мной происходит, в режиме реального времени. И да, я собираюсь ревакцинироваться в августе.
А. Добрюха:
- Ревакцинация целесообразна?
М. Гельфанд:
- Вы меня спросили – я вам ответил. Хорошей популяционной статистики нет. Похоже, что ревакцинироваться стоит. Идеальный вариант – ревакцинироваться разными классами вакцин. Например, человек вакцинировался «Спутник V», а ревакцинироваться надо AstraZeneca или Pfizer. К сожалению, в России не лицензированы никакие вакцины, кроме российского производства. Это очень плохо. Это чисто политическое решение. Но идеальный вариант был бы таким, с биологической точки зрения.
М. Баченина:
- Вакцинация останется с нами на долгие годы?
М. Гельфанд:
- Похоже, что да.
М. Баченина:
- Но мы будем жить с этим как с гриппом? Или будем привыкать к такому напрягу?
М. Гельфанд:
- Это не биологический, а социально-экономический вопрос. С биологической точки зрения, настолько, насколько мы можем предсказывать, исходя из того, что мы знаем сейчас, вирус останется и будет циркулировать. Даже если мы уговорим всех наших сограждан привиться, во что я не верю, но у нас останется большая чудесная Африка, и оттуда будут вылетать время от времени. Скорее всего, вирус будет циркулировать все время. Скорее всего, будут появляться новые штаммы, которые будут преодолевать иммунную защиту от предыдущих. Вакцины будут развиваться. РНК-вакцины, как Pfizer и Moderna, их довольно легко модифицировать под новые штаммы. Просто вирус будет убегать от нас, а мы будем догонять вирус.
И похоже, что будет просто регулярная прививка от SARS-CoV-2 и от его новых вариантов, которая позволит держать эпидемию на не таком ужасном уровне, как он есть сейчас.
М. Баченина:
- Понятно. Спасибо за информацию, которой вы поделились с нами.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, CastBox и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
