Профессор Наталья Пшеничная: Между прививками от коронавируса и гриппа нужно выдерживать месяц
М. Баченина:
- Здравствуйте! В эфире «Комсомольская правда», у микрофона Мария Баченина. У нас час «Антиковида». Вместе со мной моя соведущая, как всегда виртуальная, но реальней не придумаешь – это медицинский журналист «Комсомольской правды» Анна Добрюха. Анна, здравствуйте!
А. Добрюха:
- Здравствуйте!
М. Баченина:
- И я удовольствием представляю в студии очно, надо это отмечать, скоро шампанское в студии появится! Но у нас все серьезно!
Заместитель директора по клинико-аналитической работе ЦНИИ эпидемиологии Роспотребнадзора Наталья Пшеничная. Наталья Юрьевна, здравствуйте!
Н. Пшеничная:
- Здравствуйте, уважаемые радиослушатели.
М. Баченина:
- Слушатели у нас жесткие, строгие, абсолютно разных позиций, но мы им всегда даем слово. Вопросы могут быть самые разные. Пишите, не стесняйтесь, уважаемые радиослушатели. И по традиции, Анна, начнем с твоего вопроса.
А. Добрюха:
- Начать я предлагаю с оптимистичной новости, которую многие сочли чуть ли не предвестником полной безоговорочной победы над коронавирусом. На днях ученые США заявили, что они открыли некое универсальное антитело, которое способно нейтрализовать практически любые известные штаммы коронавируса. Чуть ли не те, что появятся в будущем. Могли бы вы объяснить, что это за чудо?
М. Баченина:
- Объясню слушателям. Ученые стали поступать следующим образом. Они сначала взяли из плазмы крови антитела, запустили их в мышь, мышь зараженная уханьским вирусом. Победили. Потом взяли выработавшиеся у мыши антитела, стали тоже в петри-чашке, потом в мышах противостоять другим штаммам, более вирулентным, агрессивным. И выявили антитело, которое победило все штаммы. И на фоне того, что говорят в Швейцарии ученые, что скоро будет мутация, которая будет чихать хотеть на все наши антитела, на фоне того, что многие варианты штаммов коронавируса имеют такие мутации, которые помогают им избегать распознавания, нейтрализации с помощью наших антител, то, знаете, я прямо была рада очень! А вы?
Н. Пшеничная:
- Честно говоря, это не первая сенсация, но эта сенсация пока что в пробирке.
М. Баченина:
- Мы знаем, что первая – Собянин маски с учителей снял!
Н. Пшеничная:
- Да, потому что от каких-то удачных экспериментов до внедрения таких препаратов в клиническудю практику, во-первых, проходит, несмотря на пандемию, достаточно большое количество времени. И с другой стороны, не все удачные эксперименты в дальнейшем получается внедрить в практику. Потому что возникают, например, при проведении клинических экспериментов самые разные непредвиденные ситуации, например, побочные эффекты действия этих препаратов.
Да, моноклональные антитела – это прекрасно, но это уже средство, которое ориентировано на терапию. А наша задача, самое главное, не заболеть.
Опять же, когда нужна антитела? В том числе моноклональные. Вот прямо сразу, с первых дней болезни, когда необходимо нейтрализовать вирус. Когда уже вирус попал в органы, мишени и ткани, к которым он стремится, это не только верхние, это нижние дыхательные пути, дальше уже сколько различных исследований проводилось, известно, что он действует на очень большое количество самых разнообразных тканей в организме. Естественно, страдает большое количество органов. По сути, весь организм страдает. И самое главное – уловить эти несколько дней болезни, буквально два-три дня. В дальнейшем вся эта терапия уже ориентирована больше на патогенетическое лечение, то есть, устранение всех тех проблем, которые принес с собой коронавирус.
Что касается моноклональных антител. Их разрабатывают давно от разных заболеваний. Они ориентированы и на лечение противоопухолевое, например, лечат моноклональными телами и болезни системы крови, лечат различные аутоиммунные заболевания, разрабатывалась терапия на основе моноклональных антител и для лечения тяжелых случаев гриппа, проводились клинические исследования у нас в стране. Дальше как-то это не получило широкого развития. Видимо, пошли проблемы с препаратом.
В отношении коронавирусной инфекции, да, все те средства, которые сейчас ориентированы на терапию, на помощь пациентам, уже тем людям, которые стали, к сожалению, пациентами, которые заболели – это, конечно, очень здорово. И различные моноклональные антитела уже используются за рубежом. И в том числе, проходят клинические исследования и у нас в стране. Но, опять же, еще однозначно сказать нельзя насколько их широко можно использовать в клинической практике. Обычно люди реагируют на них по-разному, потому что эти моноклональные антитела разрабатываются на основе, все-таки, гуманизированных мышей. И это в какой-то степени гетерогенный белок. И бывает очень часто индивидуальная непереносимость этих препаратов. Пациенты тяжело их переносят и порой приходится отказываться от этой терапии.
М. Баченина:
- Хочу уточнить. Моноклональные антитела – это антитела, которые вырабатываются нашими иммунными клетками, которые принадлежат одному человеку. Я – клон, у меня моноклональные антитела. И если моя плазма, которую я, допустим, сдам, даст эти антитела, не факт, что они приживутся и будут пригодны для другого человека.
Н. Пшеничная:
- В отношении терапии моноклональными антителами мы ориентируемся на антитела, которые вырабатывают гуманизированные мыши. Они ориентированы на нейтрализацию определенных патогенных компонентов, которые находятся в данный момент в организме человека. Будь то чужеродные инфекционные агенты, будь то аутоантитела, например, при аутоиммунных заболеваниях. Или, например, какие-то патологические клетки крови при заболеваниях системы крови.
А вот если эти антитела берутся от другого человека, у нас сейчас есть терапия, например, мой сын тоже сдавал антитела, у него их было очень много против перенесенного заболевания…
М. Баченина:
- Плазму сдавал?
Н. Пшеничная:
- Не только плазму. Он сдавал еще именно для специфического иммуноглобулина. Для помощи больным с коронавирусной инфекцией. Да, эти антитела от человека, которые вводятся другому человеку. Это уже гомологические антитела, потому что это именно не от животных к человеку антитела вводятся.
Эта терапия, конечно, хороша, но, опять же, не всегда можно получить большое количество антител от доноров. Опять же, это биологический препарат.
М. Баченина:
- Я, например, не подошла как донор, потому что у меня недостаточная цифра этих антител.
Стоит ли нам волноваться? Точнее скажу: иммунолог, профессор федеральной политехнической школы Цюриха Сай Редди считает, что в будущем появятся новые мутации коронавируса, которые смогут обходить воздействие антител. По его мнению, неизбежна такая мутация штаммов, что это может серьезно осложнить эпидобстановку в ближайшем 2022 году.
Может так случится, что для вируса, вернее, мутации научатся обходить антитела?
Н. Пшеничная:
- Конечно, возможно все, но тем не менее, если организм уже знаком с этим коронавирусом либо знакомство произошло благодаря перенесенной инфекции, но лучше бы такого не было, либо это знакомство произошло после вакцинации, все-таки, в любом случае, антитела, даже если придут новые мутанты, будут хотя бы частично нейтрализовать этот гипотетический новый штамм.
Конечно, мы ориентируемся на то, что надо ситуацию мониторить. И в случае очень существенных изменений коронавируса, появлению непредсказуемых штаммов, то, конечно, будет ориентировка и на изменение состава вакцин. Но пока что такой необходимости нет. Вакцина ориентирована на самые уязвимые места коронавируса. И ориентирована именно на те элементы коронавируса, которые меньше всего подвержены мутациям. Пока что мы живем и работаем с тем, что есть.
М. Баченина:
- Наталья Юрьевна, пока далеко не ушли от этих мутаций, я все думаю - для вируса нет цели уничтожить своего хозяина, потому что, если человек погибает, погибает и вирус. Почему до сих пор люди гибнут? Я вот никак не пойму, когда он притормозит со всем этим? Когда должен случиться вот этот паритет? Мы же живем вместе с другими вирусами, которые с нами навсегда? Какой баланс должен настать, когда мы останемся с коронавирусом навсегда, но люди при этом перестанут умирать.
Н. Пшеничная:
- Да, есть такая версия, что мы можем остаться с ним навсегда, но, если мы уже с ним познакомимся каким-либо образом, то есть, уже наш клеточный гуморальный иммунитет будет с ним знаком, то при встрече повторной с коронавирусом уже не будет таких тяжелых форм заболевания. По крайней мере, их не должно быть. И даже на примере всем известного гриппа, который тоже может вызывать тяжелое течение заболевания, наиболее уязвимый контингент - это маленькие дети, которые впервые сталкиваются с этой инфекцией. Они болеют наиболее тяжело. Когда уже люди заболевают в более взрослом состоянии, заболевают повторно, но мы учтем тот момент, что они не вакцинируются, например, то все равно настолько тяжело заболевание у них уже не протекает, потому что все-таки частично срабатывают антитела после той инфекции, которую они перенесли раньше. Да, они вирус не нейтрализуют полностью, поэтому, конечно же, рекомендуется ежегодная вакцинация от гриппа, тем не менее, все-таки столь тяжело, как в детском возрасте, они не болеют. Ну, здесь, конечно, есть нюансы, что все-таки есть группы риска по тяжелому течению заболевания и те же самые люди болеют тяжело и коронавирусной инфекцией, поэтому все равно ежегодная вакцинация должна быть для них в обязательном порядке буквально, но тем не менее все-таки ситуация с гриппом сейчас значительно более контролируема, чем с коронавирусной инфекцией. Да, все правильно, вирус не заинтересован, практически любой, чтобы убивать человека, потому что там же и заканчивается, собственно, его история. Но он пока что вот тоже, получается, не нашел свою нишу, не определился среди других респираторных вирусов, которые вызывают заболевания у человека, он пока в активном поиске этой ниши, можно сказать. И, к сожалению, занимаясь этим активным поиском, он продолжает собирать достаточно хороший урожай человеческих жизней, к большому сожалению.
М. Баченина:
- То есть, он должен занять какую-то нишу? Ладно. Но вот что меня смущает. Говорят о том, что, если усугубится эпидобстановка, то будут укорачивать срок действия QR-кода. Напоминаю, что, когда вы вакцинировались, однокомпонентной или двухкомпонентной вакциной, вам дают такую бумагу о том, что вы вакцинировались и вы можете пользоваться своими правами, я бы сказала, да. Не вакцинирован? Ничего нельзя. МФЦ вообще тебя отторгает! Ну ладно, мы не про МФЦ сейчас. Но, вы знаете, что меня удивило? Говорят - наступит хуже, будем укорачивать до полугода. Я думаю - ребята, почему только когда хуже? Давайте сейчас укорачивать, чтобы хуже не наступило. Или я где-то что-то не понимаю?
Н. Пшеничная:
- Ну, сейчас вакцинация необходима для тех, кто перенес коронавирусную инфекцию полгода назад или больше.
М. Баченина:
- Да, переболел человек, полгода - пожалуйста, прививайся. Так.
Н. Пшеничная:
- То же самое и в отношении ревакцинации. Полгода между вакцинацией и ревакцинацией. Или между перенесенной инфекцией и вакцинацией как раз таки и считается, что вакцины обладают наибольшей эффективностью на этот промежуток времени, как я понимаю, и дается QR-код.
М. Баченина:
- Нет, на год он дается. Вот это не бьется у меня никак. Понимаете, они нас путают. Поэтому народ начинает ходить как будто по голове мешком муки ударенный. Буду, не буду… Путин сказал - разъяснять… ну, стараемся… где-то проблема…
А. Добрюха:
- Хочу задать вопрос, который волнует очень многих. Он касается антител. Их иметь мечтаем сейчас мы все и вот недавно стали известны результаты пилотного исследования Роспотребнадзора, которое проводилось в 26 регионах России. Результат оказался такой, что у 18% людей, которые перенесли коронавирусную инфекцию бессимптомно, то есть, практически у каждого пятого из таких людей, оказалось, что антитела не выработались вообще. Наталья Юрьевна, цифра получается очень внушительная. И если у этих людей нет антител, а мы знаем, что по методическим рекомендациям Минздрава, если человек переболел и у него положительный ПЦР, то уже есть антитела или нет, это никого не волнует, вакцинация для таких переболевших через шесть месяцев полагается. Получается, эти шесть месяцев человек, не имея этих антител, ходит совершенно не защищенный?
Н. Пшеничная:
- Мы не должны забывать о том, что есть еще клеточный иммунитет. Почему сейчас не смотрят на уровень антител, а говорят - вот именно полгода промежуток времени, когда вы более-менее гарантированно защищены от коронавирусной инфекции. Потому что кроме гуморального иммунитета, который и выражается в антителах, есть еще клеточный иммунитет и там есть клетки памяти, которые этот коронавирус помнят и при попадании его вновь в организм человека, очень быстро могут мобилизовать антитела на нейтрализацию этого коронавируса. То есть, возможно, у тех, кто перенесли в легкой форме, антитела есть, но они ниже уровня детекции, то есть, ниже того порога чувствительности тест-систем, но у них достаточно хороший клеточный иммунитет. Поэтому все работает и они защищены. Ну а если есть какие-то сомнения, я думаю, никто не будет препятствовать тому, что эти люди пойдут и провакцинируются.
М. Баченина:
- По поводу провакцинироваться. Путин сказал правильную вещь - нельзя заставлять людей делать прививку от коронавируса - нужно разъяснять преимущества. Где искать проблему? Если я оглядываюсь на своих соседей или друзей, я понимаю, что они не так существуют. Но вот насколько мы недостаточно разъясняем гражданам преимущества? Где искать проблему? В разъяснениях? Или в чем-то другом? Почему у нас до сих пор такая антипрививочная история в стране?
Н. Пшеничная:
- К сожалению, у нас есть достоверная информация, у нас есть информация, которая основана на фактах, доказательствах и есть целое направление вот это антипрививочное, когда идут вбросы какие-то панические, какие-то фейковые, атаки в социальных сетях… К сожалению, наверное, у нас так устроен менталитет, мы больше верим иногда фейковой информации и не хотим прислушаться к мнению, основанному на фактах, доказательствах. Но здесь хотя бы стоит послушать врачей, которые работают, да и не только врачей… почему все говорят только о врачах? А что, разве медсестры не работают самоотверженно в красных зонах? Те же санитарки, все те люди, которые обеспечивают функционирование этих медицинских учреждений. Стоит только посмотреть, какое количество людей там лежит в тяжелом состоянии, на оксигенной терапии, на ИВЛ, и тогда, наверное, всем сразу станет ясно, что это необходимо. Понимаете, я вспоминаю 2009 год, когда была пандемия гриппа, которая началась с Украины, я попала туда, и у нас в России была достаточно еще спокойная ситуация, и никто не верил, что это страшный грипп. Никто не верил, что от него может быть такая летальность, что так уязвимы беременные женщины, маленькие дети и многие говорили, что это вообще фейковая информация. Я говорила - люди, я сама все это видела, это страшно. Это так страшно, когда в каждом реанимационном отделении там лежали беременные женщины в очень тяжелом состоянии. Это был 2009 год, это была пандемия гриппа. И когда это пришло к нам, и когда наши коллеги медики увидели это уже в своих стационарах, они сказали - да, это страшно. Ну, вот не верят у нас, понимаете.
М. Баченина:
- Я встану на позицию антипрививочника и начну с смс из Волгоградской области: «Медики говорят, что вируса нет. Вакцинация – убийство». Ваш ход? Выстроим такой диалог.
Н. Пшеничная:
- Неужели кто-то сомневается, что вируса нет? Стационары были у нас переполнены. И только сейчас уже пошла ситуация, которая говорит об улучшении. Но сколько времени! Практически все летние месяцы это был огромный титанический труд наших медиков.
М. Баченина:
- Ладно! Извините на панибратство, я в образ… Ладно! А вот ваши прививки, от них люди умирают!
Н. Пшеничная:
- Могу сказать, к сожалению, от каких-либо заболеваний у нас люди умирают каждый день. И не только от ковида. Есть много разных инфекций, не инфекций, например, вот ситуация, что мы всех провакцинировали. Но все равно люди каждый день будут умирать от каких-то, скажем, естественных причин или связанных с заболеваниями, которыми они болеют уже давно. И медицина может не в состоянии справиться.
Эта статистика говорит о том, что вакцины и безопасны, и эффективны, потому что да, после вакцинации в некоторых случаях заболеть можно, но подавляющее большинство этих случаев – это легкие формы заболевания, потому что организм уже знаком с вирусом. Да, может, недостаточно выработались антитела, недостаточно сработал клеточный иммунитет. Но, тем не менее, знакомство уже произошло. Человек все равно уже защищен, по крайней мере, от тяжелой формы заболевания. Опять же, в большинстве случаев он защищен вообще от заболевания.
М. Баченина:
- У меня сейчас есть козырь. Я вспомнила, как одна из наших коллег сказала так: мне врач сказала (цитирую) не прививаться: тебе еще детей рожать!
Н. Пшеничная:
- У нас есть такое свойство – верить словам, но не верить фактам.
М. Баченина:
- Врач сказал!
Н. Пшеничная:
- Надо привести какие-то доказательства этому. Абсолютно не доказано влияние вакцин на репродуктивную систему ни мужчин, ни женщин. Да и теоретически это предположить невозможно. Самое интересное, что, например, за рубежом женщин даже в первом триместре беременности вакцинируют от гриппа, если именно в данный момент этот вирус приходит в человеческую популяцию. Считают, что риски, связанные с заболеванием у беременной женщины значительно более высокие, чем риски, связанные с вакцинацией. Проводили исследования в Швеции, не помню, по-моему, там было около 20 тысяч детей, рожденных от матерей, их вакцинировали в первом триместре беременности, потому что не знали, например, в тот момент, что они беременные. Либо этого требовала эпидемиологическая обстановка в стране. Никаких побочных явлений вакцины на будущее потомство выявлено не было. Все вакцины для того и создаются, чтобы защитить человечество от каких-либо проблем, в том числе, и будущее поколение.
Конечно, первый триместр беременности, все-таки, лучше не вакцинировать, в том числе, от гриппа. И у нас вакцина от гриппа, я сравниваю, она рекомендована женщинам во втором и третьем триместре. Но лучше, конечно, если позволяет эпидемиологическая обстановка, уже есть вакцина, на следующий эпидсезон. Например, сейчас женщины, кто планирует беременность, нужно провакцинироваться, если еще это не сделали, и от коронавируса, и от гриппа. И тогда уже смело заниматься планированием потомства.
М. Баченина:
- У меня закончилась роль. На самом деле, мне ее сложно играть, потому что я от слушателей не скрываю, я – прививочник. И всегда буду за это выступать с белым флагом и в белом пальто.
Анна, предоставляю тебе слово!
А. Добрюха:
- Хочу попросить прокомментировать новость, которая есть на сайте «Комсомольской правды». Она звучит достаточно экзотически, но я приведу, кроме этого, примеры из российской жизни.
В Колумбии мужчина семь раз привился от COVID-19 разными вакцинами. Началось расследование, как такое удалось провернуть.
Н. Пшеничная:
- Зачем? Пусть лучше другим оставит!
А. Добрюха:
- Там есть подозрение, что у него некие психические отклонения. Но дело в том, что я часто мониторю, слежу за сообществами привитых людей в российских сегментах соцсетей. И нередко встречаются истории, что человек привился российской вакциной, а у нас их четыре зарегистрировано, оказалось, что через три недели после второго компонента прививка антител ровно ноль. Они никак не определяются. И в этой ситуации часть людей идет и прививается снова уже другой вакциной. Кто-то через месяц, кто-то через два, но полгода, как по инструкции Минздрава, не выжидают.
Вот если после одной вакцины от ковида нет антител, человек достаточно быстро прививается другой. Может ли это как-то негативно сказаться на здоровье? И какие могут быть последствия?
Н. Пшеничная:
- По моим данным негативных последствий от этого нет. Если у человека есть такое желание, он не собирается выдерживать полгода, потому что он обеспокоен своим здоровьем, что да, нет антител, в принципе, можно проверить клеточный иммунитет. Хотя это исследование достаточно дорогое. И на рутинной основе в лабораториях не выполняется. Это не то, что определение антител, которые можно выполнить в лабораториях.
Почему бы и нет? В этом есть смысл. Конечно, нужно не заниматься самовакцинацией в этом случае, потому что случай достаточно необычный. Это не рутинная основа, на которую все идут и вакцинируются. Лучше проконсультироваться с врачом, у которого этот человек наблюдается.
А. Добрюха:
- А вот вы, как доктор медицинских наук, скажите, какой срок минимальный порекомендовали бы выдерживать между предыдущей вакцинацией, которая не привела к выработке антител и следующей?
Н. Пшеничная:
- Рекомендован интервал не меньше месяца после введения последней дозы вакцины. Сейчас мы рекомендуем такой график для вакцинации, например, от гриппа – это коронавирусная инфекция. И, вообще, эту схему давно знают педиатры. Либо одновременно несколькими вакцинами в случае поливалентных вакцин, например, для детей. Либо с интервалом в месяц для того, чтобы добиться выработки антител в протективных титрах. И не отвлекать иммунную систему, когда она только сосредоточилась на выработке антител против одной инфекции, переключаться на выработку антител в отношении другой.
В отношении сразу от гриппа и ковида в один день вакцинироваться нельзя. Либо сначала от коронавируса два этапа, через месяц после введения второго компонента, вакцинируются от гриппа. Если срок вакцинации от коронавируса еще не подошел, либо перенесли заболевание, тогда можно провакцинироваться от гриппа. И через месяц или более пройти курс вакцинации от COVID-19.
М. Баченина:
- А я про вакцины хочу. Аня упомянула, что у нас четыре зарегистрированных. Идет разработка пятой – это интраназальный «Спутник», то есть, «Спутник V» для впрыскивания в нос с помощью специальной насадки на шприц.
Н. Пшеничная:
- Это прекрасно!
М. Баченина:
- А зачем нам так много вакцин? Я все лекарство жду от COVID-19.
Н. Пшеничная:
- У нас есть выбор и это прекрасно. Была бы одна вакцина, а вдруг индивидуальная непереносимость?
М. Баченина:
- Они настолько разные, что если здесь аллергия, то на другую может не быть?
Н. Пшеничная:
- Конечно. С другой стороны, может на одну вакцину антитела не выработались в виду индивидуальных особенностей организма, можно провакцинироваться другой. Это просто здорово, что у нас есть выбор. Интраназальная будет – это прекрасно. У нас в свое время использовались интраназальные вакцины от гриппа. Они считались наиболее иммунногенными.
М. Баченина:
- Замечательный вопрос прислали слушатели. «Какой процент заболевших среди злоупотребляющих крепким алкоголем?»
Н. Пшеничная:
- Такие исследования еще не проводились.
М. Баченина:
- Нет, почему же. Очень много медиков высказывались - действительно, все время в минус. В 2020 году еще говорили, что алкоголь ослабляет иммунитет - это правда, это всем нам известно, значит, хуже болеют. И недавно были исследования, я не буду сейчас копаться, но тут - как дважды два, это даже не алгебра, это математика начальных классов. Водкой не затушишь вирус, ему все равно, он не пьянеет…
А. Добрюха:
- Маш, а я, если можно, хочу еще поблагодарить Наталью Юрьевну, потому что напомню, что каждую неделю в толстушке и на сайте «Комсомолки» у нас появляются авторитетные ответы Натальи Юрьевны на вопросы наших читателей - за что я ее благодарю.
М. Баченина:
- Вы у нас работаете, Наталья Юрьевна?
Н. Пшеничная:
- Да, чувствую, что уже надо проситься в штат.
А. Добрюха:
- Наталья Юрьевна, есть еще такой аргумент, причем, довольно распространенный, в том числе, у людей сомневающихся, что насколько эффективно вообще прививаться, если мы знаем, что достаточно часто появляются новые штаммы, вирус мутирует и насколько вообще будет работать прививка от новых штаммов? И вот тут появляется такой аргумент. С одной стороны, нам часто озвучивают представители Минздрава и других ведомств, что несмотря на то, что сейчас у нас главный враг штамм Дельта, который имеет немало новых мутаций, все вакцины уже существующие работают против него хорошо. С другой стороны, мы слышим новости от самых разных разработчиков - из России и из-за рубежа - что идет модификация, разработка разновидностей существующих прививок, для того, чтобы перенастроить их на штамм Дельта. И тут у людей появляется такая нестыковка. Зачем нам их дорабатывать против штамма Дельта, если вроде бы они и так хорошо работают против него?
Н. Пшеничная:
- Да, вопрос очень интересный, но скажу так, что наука должна двигаться вперед и опережать вирус. Сейчас вакцины, которые существуют во всем мире, они основаны на классическом варианте коронавируса и они защищают от тяжелых случаев коронавирусной инфекции в подавляющем большинстве случаев. Они хорошо работают вообще как защита от заболевания. И это основное. Потому что они ориентированы на наиболее консервативные фрагменты коронавируса. Да, конечно же, вирус уже немного другой и он будет и дальше продолжать мутировать, поэтому, конечно, разработчики вакцин стремятся и создают прототипы, может быть, возможно, будущих вакцин и, когда, возможно, в будущем действительно мутация произойдет уже настолько серьезная, что уже встанет вопрос об эффективности вакцин, тогда уже быстро можно будет запустить в промышленное производство вакцины, ориентированные на новые штаммы. Но пока что это лишь научная разработка. И очень хорошо, что над этим в нашей стране работают наши прекрасные ученые. Мы должны всегда опережать вирус. С другой стороны, мы, например, не знаем, какой из штаммов станет сезонным. Пока что сейчас штамм Дельта циркулирует, а, возможно, пройдет какое-то время, и появится какой-то другой штамм, который вытеснит этот Дельта. Но самое главное, чтобы вакцины ориентированы были на все универсальные фрагменты коронавируса любого штамма этого вируса и тогда это будет совершенно разумно и логично. А адаптировать вакцины под новые штаммы - это проблема будущего.
М. Баченина:
- Ну, как с гриппом. Они же стараются как-то предугадывать.
Н. Пшеничная:
- Совершенно верно.
М. Баченина:
- Вот мы все говорим - один штамм, второй, имена им даем… К чему я веду? Ведь это один и тот же коронавирус, но он просто в разных формах, да. Вот здесь он такой мутант, а здесь сякой мутант. Меня просто сегодня смутила фраза в разделе науки, что Альфа, Бета, а Дельта продолжает мутировать. Так разве нельзя сказать, что Дельта вытек из уханьской еще версии? Первый был прородитель вот тот самый, а потом он стал плодить вот этих мутантов… мы как-то различаем, что это вот один ребенок, второй… а это все один и тот же, просто он мутирует.
Н. Пшеничная:
- Ну, конечно, основа-то была одна и та же. Потом они разъехались, эти вирусы, по разным континентам и каждый начал свой жизненный путь, так скажем. Но возвращаясь к вакцинам, я скажу, что, например, тоже мечта всех производителей - разработать универсальную вакцину от гриппа, которую не надо менять, чтобы она была ориентирована на консервативный участок. И работы в этом направлении велись давно. Но, видите, жизнь вносит свои коррективы и, возможно, что в отношении гриппа это еще не удалось, а в отношении коронавируса уже мы к этому приблизились.
М. Баченина:
- Вот сегодня же была новость, что тем, кто родился в нулевые, они еще одну эпидемию, скорее всего, переживут. Математическое моделирование сделали итальянцы и в ближайшие 59 лет будет новая пандемия, и те, кто родился только-только, у них будет еще возможность, так сказать, гульнуть на этом празднике жизни.
Мы должны успеть вас спросить про прогнозы на осень. Вообще, конечно, страшновато, волнительно. Учебный год, все начнут контактировать друг с другом… Как вы видите, вот что случится осенью? Только по-честному. Потому что мне нравится, как наш прекрасный Гинзбург говорит - ну, мы постараемся к осени коллективный иммунитет выработать…
А. Добрюха:
- Наталья Юрьевна, могли бы вы дать какую-то экспертную оценку, у нас сегодня этот коллективный иммунитет примерно на каком уровне? 30, 40 процентов?
Н. Пшеничная:
- Сказать сложно. Потому что, я сейчас назову цифру, а на следующий день появится - Роспотребнадзор сказал. Поэтому скажу, что мы в этом направлении движемся всей страной, мы в этом направлении работаем и осень покажет, насколько у нас выработался, создался этот коллективный иммунитет.
М. Баченина:
- То есть, вы волнуетесь? Либо нас накроет медным тазом, либо осень покажет?
Н. Пшеничная:
- Да, осень покажет. Если у нас пойдет подъем заболеваемости традиционными сезонными респираторными инфекциями, а COVID-19 в рост не пойдет, то все-таки мы уже близки к победе над коронавирусом. Если же пойдет рост, тогда надо нам еще продолжать работу в этом направлении и активно вакцинироваться.
М. Баченина:
- Американцы тоже сегодня, по-моему, заявили, что к весне собираются победить. Но мне кажется, что все это немножечко смешно и наивно. И это все-таки политические ходы. Нет?
Н. Пшеничная:
- Понимаете, какая ситуация. Вот вы говорите, американцы давали прогноз. Мне попадалась публикация американских коллег уже полтора года назад и тогда тоже говорилось о том, что до весны следующей мы доживем и все будет в порядке. Но все зависит от мер контроля над инфекцией. То есть, от соблюдения всех неспецифических мер профилактики, от охвата вакцинацией населения и, опять же, тогда все эти расчеты проводились на том штамме коронавируса, который был. Это был классический вариант. Конечно, никто не мог настолько предусмотреть и вложить это в программу математического моделирования, математической модели, появление новых штаммов коронавируса, которые будут вытеснять старые. Поэтому да, возможно, мы к весне победим, а, возможно, мы еще продолжим борьбу с коронавирусом. Время покажет. А вот насчет тех пандемий, о которых говорила Анна, да, дело в том, что пандемии гриппа, есть теории, мы ожидаем каждые 60 лет… Но то же самое с коронавирусом. Есть данные о том, что, например, был еще один коронавирус, который сейчас циркулирует на правах сезонного коронавируса, который пришел к нам во время пандемии гриппа в 1889-1892 годах. Это как бы опять же версия, основанная на реконструкции с использованием метода молекулярной филогенетики. Поэтому да, каждое поколение, получается, должно пережить какую-то пандемию, но, опять, все эти теории и все математические прогнозы, основанные на математическом моделировании, они должны еще учитывать скорость перемещения вируса. А скорость перемещения - она сейчас авиалайнер.
М. Баченина:
- Спасибо, Наталья Юрьевна.
