Главные ошибки врачей, которые усугубляют состояние больных
М. Баченина:
- Здравствуйте, друзья! В эфире «Антиковид», у микрофона Мария Баченина. Вместе со мной медицинский журналист «Комсомольской правды» Анна Добрюха. Сегодня в студии «Комсомольской правды» врач-терапевт, заведующий отделением сомнологии национального медицинского исследовательского центра отаринолорингологии ФМБА, человек, который занимается дистационным консультированием пациентов с COVID-19 Александр Мельников. Здравствуйте!
А. Мельников:
- Здравствуйте.
М. Баченина:
- Пожалуй, я начну с того, о чем только что сказала. Как вы консультируете? С чего это вдруг началось? Я знаю, что к вам вот такие очереди стоят в соцсетях!
А. Мельников:
- Все это началось с началом пандемии - в марте 2020 года - когда практически большинство, если не все федеральные центры медицинские, стали переводить на борьбу с ковидом, и они стали работать в режиме ковидных госпиталей. В том числе, и наш центр, в котором я заведую сомнологическим центром. То есть, медицины сна - казалось бы, эта тема достаточно далека от коронавирусной инфекции. Но лечить коронавирусную инфекцию должны уметь сейчас все, потому что сталкиваются с ней специалисты разного профиля и так уж повелось, что каждому нужно уметь справляться с этой инфекцией и помогать людям. И после этого центр, как федеральный центр, не функционировал, и некоторое время я работал на вспышке ковида в доме инвалидов и престарелых в Подмосковье по приглашению Фонда «Старость в радость» Лизы Алескиной. Это была такая достаточно интенсивная и достаточно сложная работа, поскольку пожилые люди, как известно, чувствительны к этой инфекции и являются контингентом самого большого риска. А кроме этого, я достаточно активно участвую в социальных сетях - это очень важная часть нашей жизни, в том числе, такая популярная сеть, как Фейсбук, и в ней есть группа «Найди своего доктора».
М. Баченина:
- Да, есть, я в ней состою.
А. Мельников:
- В которой специалисты консультируют пациентов по различным медицинским вопросам и, естественно, в период пандемии вопросы о COVID-19 вышли на первое место. У меня была возможность дистанционно оказывать консультативную помощь большому количеству людей.
М. Баченина:
- А как вас на всех хватает? Сейчас вот кто-то скажет - как можно дистанционно ну не то чтобы диагноз ставить, а давать медицинского свойства советы?
А. Мельников:
- Вообще говоря это достаточно популярное направление в медицине - телемедицина, дистанционная медицина. Сейчас многие крупные медицинские центры занимаются этим и для этого есть в принципе все условия. Тем более, это касается ситуации с коронавирусной инфекцией, при которой люди почувствовали значительный дефицит медицинской помощи. Особенно в первое время, когда врачей просто не хватало, когда люди по нескольку суток ждали прихода участкового врача. Когда не были проработаны все вопросы защиты, в том числе, и медицинских работников, и они нередко заражались ковидом и тяжело болели, в том числе. И в этой ситуации дистанционная помощь, наверное, вышла на одно из первых мест и получила серьезное значение такое, поскольку это действительно важно - оказать людям помощь вовремя. Кроме того, в дальнейшем мы столкнулись с тем, что, так скажем, уровень медицинский помощи людям при ковиде оставался на достаточно низком уровне, и до сих пор очень много вопросов, которые, на мой взгляд, и на взгляд большинства специалистов, которые занимаются этой проблемой, на уровень первичного медицинского звена, на уровне поликлиник, решаются неправильно.
М. Баченина:
- Я с вами не могу не согласиться. И еще от себя добавлю, что, когда ты вне этой проблемы, тебе все понятно. А вот когда ты оказываешься внутри - паника наступает, ты все забываешь, ты теряешься и в общем помощь и поддержка нам необходима.
Александр, вот какой первый вопрос. Читаю сегодня - в России не выявлено ни одного случая заражения штаммом коронавируса, который получил название Мю. Он был впервые выявлен в Колумбии, встречался в 46 государствах и при этом подавляющее число стран, где он встречался и был выявлен, это Южная Америка. В общем, полпроцента его вообще в мире насчитывается. Что меня заинтересовало больше всего? Специалисты «Вектора» заявили. Цитирую - «Нет оснований считать, что при гипотетическом завозе на территорию Российской Федерации данный вариант получит широкое распространение». А парой дней ранее главный инфекционист Соединенных Штатов Энтони Фаучи сказал, что штамм Мю, возможно, может обходить некоторые антитела у человека - единственную нашу защиту надежную, которую мы все полагаемся. И вот я сижу и думаю - кому мне верить? Фаучи или «Вектору»? И как это так, что, если вот он завезется, с такими суперспособностями он не распространится в России? Ваши мысли на этот счет?
А. Мельников:
- Ну, я хочу сказать, что поддаваться панике на основании информации о том, что появился какой-то новый штамм или вариант коронавируса, в принципе, не надо вообще. Потому что этих вариантов сейчас известно уже очень много. Есть варианты, которые вызывают озабоченность. Есть варианты, которые вызывают интерес. Штамм Мю пока не входит ни в одну из этих групп. То есть, он действительно достаточно узко распространен и не является преобладающим. То, что у него есть возможности уходить от иммунной защиты, они есть не только у этого варианта Мю, поэтому придавать какое-то глобальное значение тому, что вот сказано… таких ситуаций отмечено уже достаточно много, когда кто-то говорит о том, что вот это очень опасный штамм, и начинается такая в СМИ паника. То есть, по Мю пока никаких определенных данных нет. Посмотрим. Будем наблюдать. Пока преобладает Дельта.
М. Баченина:
- Хорошо.
А. Добрюха:
- Да, есть еще одна тему, которую не только журналисты раздувают, но и многие люди за этим следят и многих эта тема поражает. Речь идет о статистике по коронавирусу, особенно в нашей стране. Мы в каждом номере «Комсомольской правды» публикуем эту табличку - цифры заразившихся, умерших и тех, кто выздоровел - и вот что людей удивляет. У нас уже которую неделю идет снижение количества заболевших, либо оно остается таким же - во всяком случае, уже давно не растет. Если раньше нам говорили, что такие высокие цифры - около 800 человек в сутки стабильно - это из-за того, что отложенная смертность, от того, что люди заражались на пике заболеваемости, а потом через какое-то время они, к сожалению, погибали. Александр, а вы могли бы объяснить, почему сейчас у нас все равно сохраняются эти цифры? Вот если простейшие математические действия произвести, то получается, что около 25 тысяч человек в месяц теряет страна только по официальным данным. Вот иногда говорят, что каждую минуту от инсультов умирает столько-то… а тут, если посчитать, то каждые две минуты в нашей стране умирает один человек от коронавируса. На ваш взгляд, то, что уже около 800 заболевших в сутки держится уже очень долгое время - это нормально? И во-вторых, почему такие жуткие цифры? Это штамм новый так резко повысил смертность или что вообще происходит?
А. Мельников:
- Нет никаких сомнений, что нынешняя волна коронавирусной инфекции не только в России, но и в большинстве стран мира, связана с вариантом Дельта. Поэтому этот вариант, так же, как и некоторые другие, может уходить от иммунной защиты организма, в том числе, могут заболевать и переболевшие, в том числе, могут заболевать и вакцинированные. И в этом плане, конечно, он сыграл свою роль, после того, как он в Индии зародился и вызвал очень серьезную вспышку, огромную, с катастрофическими последствиями, он распространился и в России, в том числе.
Это такой серьезный штамм, который, возможно, обладает бОльшей патогенностью, чем некоторые другие штаммы. Но это не совсем достоверная информация и можно точно сказать, что он бОльшей заразностью обладает. То есть, заболевшие люди более контагиозны и легче передают его другим людям, поэтому он и вызвал такую массовую вспышку, в том числе, распространившуюся на тех, кто какое-то время назад вроде бы уже переболел ковидом. То есть, повторные варианты заболевания стали встречаться достаточно часто, хотя первоначально утверждалось, что это единичные случаи. Но если вспомнить то, что было год назад, сейчас это не так и это уже очевидно. Поэтому да, он как бы не легче, чем другие варианты и, как известно, вообще при ковиде достаточно высокая летальность. Поэтому такая волна. Естественно, она повысила смертность. Сейчас вроде бы по статистике идет спад заболеваемости. Не очень резкий…
М. Баченина:
- ВОЗовцы сегодня сказали - мы вышли на плато.
А. Мельников:
- Нет, я имею в виду Россию. В мире - в разных странах по-разному - это средняя температура по больнице, она мало что отражает, но так в целом да, в мире. А в России есть некоторый спад, но смертность держится пока на достаточно высоком уровне. Это, естественно, отсроченный эффект, потому что люди умирают не сразу, как только заболевают, проходит достаточно много времени, поэтому от снижения заболеваемости до снижения смертности проходит определенное время.
М. Баченина:
- Я читаю вашу страницу в Фейсбук и две самые главные проблемы, про ковид которые встречаются в ваших постах - не те лекарства и не то лечение. Я верно сделала такой сухой остаток из того, чем вы делитесь?
А. Мельников:
- Я не могу сказать, что это самая главная проблема, вообще глобальная, но это действительно очень серьезно. То, что касается назначений лечения, которое не соответствует международным стандартам. И это для России достаточно характерно. У нас есть свои рекомендации по диагностике и лечению ковида, которые регулярно переиздаются в министерстве здравоохранения, но в целом они или не соблюдаются, или соблюдаются с очень большими отклонениями. В том числе, это проблема неконтролируемого и необоснованного использования антибиотиков. Это проблема использования без оснований антикоагулянтов и противовирусных препаратов. Так называемых противовирусных, к которым относится фавипиравир в многочисленных вариантах отечественных, и еще некоторые препараты. В общем, у нас пока нет препаратов с доказанным эффектом против коронавируса.
М. Баченина:
- А они у кого-нибудь есть?
А. Мельников:
- Они есть, но в очень ограниченной возможности использования. Речь идет о моноклональных антителах против антигенов коронавируса, которые в Соединенных Штатах используются для лечения ковида на ранних стадиях. Это очень дорогой препарат, это генная инженерия, выпускаются они двумя компаниями…
М. Баченина:
- В общем, это не для всех, не эконом-вариант?
А. Мельников:
- Ну да. Но они исследуются, уже показали свой эффект. Это не эконом-вариант, безусловно, и в России они недоступны.
М. Баченина:
- Ну, это тоже понятно.
А. Добрюха:
- Александр, вы известны как врач, к которому пациенты обращаются нередко, что называется, за вторым медицинским мнением. Например, когда людей лечат уже от ковида, в реальности фактически залечивают, либо назначают какие-то неимоверные горы препаратов и вот тогда люди думают - неужели все это принимать, куда кидаться? Не могли бы вы привести какие-то конкретные, наиболее вопиющие истории, случаи, когда вас буквально что-то просто потрясло?
А. Мельников:
- Да, случаев много и вот, как я уже сказал, это нередко сводится к необоснованному использованию антибиотиков. То есть, у меня были пациенты, которым назначали по пять антибиотиков сразу.
М. Баченина:
- Подождите, а зачем? Вот они вам скажут - бактериальная инфекция присоединилась к вирусной - вот почему, вот зачем… Парируйте.
А. Мельников:
- Ковид, как стало известно буквально через несколько месяцев после начала пандемии, обладает некоторой особенностью, которая характеризуется тем, что редко развиваются бактериальная инфекция в ранней стадии или даже в период разгара этого заболевания. То есть, бактерии не присоединяются. По каким причинам - это уже отдельная тема и ее долго обсуждать…
А. Добрюха:
- Александр, вот я лично слышала от некоторых пациентов и врачей, что вот, например, есть золотистый стафилококк, он там чуть ли не у каждого второго - и такой аргумент, что на фоне ковида мы знаем, много чего обостряется, значит, обострилась ситуация с золотистым стафилококком, он резко вредит здоровью и именно на этом основании назначают с самых первых дней антибиотики. Вот это вы как можете прокомментировать?
А. Мельников:
- Ну, не при чем тут золотистый стафилококк и другие бактерии. То есть, есть статистика, есть исследования, которые показали, что при ковиде бактериальные инфекции присоединяются не более чем в 9% случаев. И это касается в основном тяжелых пациентов, которые находятся в реанимационных отделениях больниц, где есть внутрибольничная инфекция, которые находятся на искусственной вентиляции легких, и в этом случае действительно бактериальная флора садится уже и проникает в легкие, но при этом бороться с этой инфекцией очень сложно, потому что эти бактерии вообще мало чувствительны к антибиотикам, которые обычно применяются. То есть, используются антибиотики резерва. А применяя антибиотики в тех случаях, когда этого делать не нужно, они просто вслепую назначаются сразу иногда, а иногда чуть позже, но без оснований. Скажем, вот обнаружили коронавирусное поражение легких - ну, это просто вот как автомат действует - врач тут же назначает антибиотик. Не скажу, что каждый врач, но очень часто.
М. Баченина:
- Хорошо. Ну, назначил. Для профилактики. Хлопнул таблеточку и что, вам жалко, что ли? Что будет-то?
А. Мельников:
- Во-первых, профилактики никакой нет. Эти антибиотики не приводят к тому, что в дальнейшем не может развиться бактериальная инфекция. Они приводят к развитию антибиотикрезистентности - то есть, к нечувствительности антибиотиков вот к этим антибактериальным средствам.
М. Баченина:
- Причем, поколению.
А. Мельников:
- Да, причем, это касается не только тех пациентов, у которых они применяются, а в целом всей популяции. То есть, антибиотики, которые широко используются, они, можно сказать, сейчас уже выбыли из активной такой терапии. Потому что к ним уже массово антибиотикрезистентность развилась, бактерии быстро очень ее в себе вырабатывают. Соответственно, эти препараты далеко не безразличны. Скажем, вот когда назначают Арбидол - ну, ладно, смысла никакого, но он не сильно вреден, он редко вызывает какие-то серьезные побочные эффекты. Или какие-то другие - Ингавирин, Кагоцел и т.д. Это плацебо такое. Но антибиотики обладают действительно мощным действием, в том числе, на те бактерии, которые нам нужны в кишечнике, вызывают соответствующие антибиотикассоциированные колиты, вплоть до псевдомембранозной, которая может к смерти привести, ну и массу других побочных эффектов. Поэтому это в общем не то, что можно использовать направо и налево, но вот сейчас почему-то с этим никак не удается справиться.
М. Баченина:
- Знаете, это как в онкологии. Сначала мы все отрежем, чтобы человек выжил, а потом будем думать, как с этим жить.
А. Добрюха:
- Да, поскольку действительно это все-таки очень распространенные лекарства, приходилось слышать, что после лечения от коронавируса люди очень серьезно страдают и никак не могут вылечиться от диареи, которая начинается на фоне такого бесконтрольного приема антибиотиков. Александр, насколько часто это встречается? И мне вот часто задавали вопрос - а как восстанавливаться?
А. Мельников:
- Я вот уже сказал о том, что…
М. Баченина:
- Не пить их, да?
А. Мельников:
- Ну, естественно, прекратить прием антибиотиков. И если вот назначили человеку антибиотик необоснованно на раннем этапе ковида, то его можно прекратить принимать сразу, не нужно там выдерживать какие-то курсы лечения. Некоторые думают, что если вот я раньше закончу, будет хуже. Нет. Чем быстрее, тем лучше.
М. Баченина:
- Как восстановиться? Вот люди переели антибиотиков и после выздоровления бешеное расстройство кишечника. Качество жизни называется - минус три, а даже не ноль. В первую очередь, вы сказали, прекратить курс антибиотиков, где бы вы ни остановились. Второе.
А. Мельников:
- Кроме этого, надо обследоваться. То есть, вот эти антибиотикассоциированные колиты действительно очень часто встречаются и в определенном проценте случаев они могут быть достаточно опасны, в том числе, и опасны для жизни человека. И среди них выделяют такой псевдомембранозный или клостридиальный колит, который вызывается такой особой бактерией клостридиум диффициле, которая заполоняет кишечник, когда подавлена нормальная бактериальная флора. И в этом случае для того, чтобы избежать тяжелых последствий, нужно пациента обследовать на токсины этих клостридий. Это достаточно важно. Потому что нередко пациенты пьют разные там пребиотики и т.д., что само по себе и не вредно, но они не знают, чем они болеют. Если диарея продолжается два-три дня, это не так страшно, а если она затягивается, то тут речь может идти о клостридиальном колите и пациентов нужно обследовать. Естественно, лучше это делать вместе с врачами, которые в этой теме.
М. Баченина:
- Вот вам пишут каждый день, и не по одному разу, вот истории все похожи друг на друга, или все разные?
А. Мельников:
- Нет, ну, похожих людей, наверное, и нет…
М. Баченина:
- Ну, я не пытаюсь сейчас даже как-то иронизировать… типичные истории - я об этом. Раз они есть типичные, то, я думаю, расскажи вы хотя бы какую-то одну схематичную, очень многие узнают себя. Вот из последнего что приходило к вам с вопросом о помощи?
А. Мельников:
- Вот то, о чем мы только что говорили - по поводу такой тяжелой диареи. Причем, был такой случай, когда пациентке с диареей на фоне ковида назначали сначала один, потом второй, потом третий антибиотик, когда уже было понятно, что их надо отменять и нужно разбираться в причинах этого. Но самый типичный случай, это когда человек заболевает, когда он болеет несколько дней, к нему приходит врач, берут мазок - подтверждают или не подтверждают ковид - и сразу назначают целый комплекс…
М. Баченина:
- То есть, пакет лекарств?
А. Мельников:
- Пакет, да. Пакет приносит врач. Это вот такая социальная помощь в Москве, когда врач не может прийти с пустыми руками, это как-то вот уже даже пациентами воспринимается негативно и они иногда жалуются, что а вот мне не принесли лекарства. Какие приносят лекарства? Вот это самый фавипиравир в разных вариантах, это антибиотик какой-то, арбидольчик иногда и антикоагулянты - таблетированные антикоагулянты, которые тоже всем подряд назначают. Хотя в этом нет никакой необходимости.
М. Баченина:
- Вот здесь, пожалуйста, поподробнее. Сейчас же вам скажут люди - да как же ж вам не стыдно? Одна из самых главных проблем - это тромбообразование, кровь густеет, поэтому врачи и назначают антикоагулянты… Почему не нужно, не глядя, антикоагулянты назначать?
А. Мельников:
- Иногда назначают амбулаторно и не таблетированные антикоагулянты, а инъекционные, которые достаточно мощно действуют. В чем проблема с антикоагулятами? Ну, понятно из их предназначения, что это препараты, которые не только препятствуют тромбообразованию, но и могут вызывать осложнения в виде кровотечений. Начиная от носовых достаточно безобидных и заканчивая кровоизлиянием в мозг.
М. Баченина:
- Хорошо, а какие тогда нужно провести анализы, прежде чем их назначать, чтобы не неглядя, а глядя?
А. Мельников:
- Дело в том, что сейчас как бы консенсусом такая позиция достигнута в мировой медицине, что пациенты, госпитализированные в стационар, то есть, по определению с достаточно тяжелым течением COVID-19 должны получать в профилактической дозе препараты из группы антикоагулянтов, инъекционные. Это низкомолекулярные гепарины, прежде всего, не таблетированные препараты. Но это в стационарах, это у тяжелых пациентов, которые, кроме того, что они болеют ковидом, они обездвижены, потому что они прикованы к постели фактически. И это фактор, который способствует тромбообразованию и далее повышает риск тромбоэмболии. Это очень опасно и повышает летальность. Поэтому эти препараты нужны, но в тех случаях, когда в них действительно есть необходимость. Если пациент не тяжелый находится дома, активно передвигается по квартире и у него нет никакой предрасположенности к тромбообразованию, скажем, наследственной, такой генетической тромбофилии и т.д., в этом случае антикоагулянты назначать не надо. Может быть, и ничего и не случится - не обязательно возникнет какое-либо кровоизлияние, но риск есть. Зачем назначать то, что не нужно, но может вызвать серьезные побочные эффекты? Это понятно, что это не очень правильная тактика, да.
А. Добрюха:
- Александр, если говорить о лекарствах, есть еще одно модное поветрие. Это гормональные противовоспалительные препараты. Причем, люди, сидя дома, если у них повышается температура и держится какое-то время очень высокая, то они начинают принимать тот же дексаметазон или что-то из этой группы. Вот что скажете на этот счет, чем это может быть опасно? Может, были у вас какие-то случаи, примеры?
А. Мельников:
- Дексаметазон - это препарат, который действительно показал эффективность при COVID-19. Это известно, это показано в исследованиях таких правильно организованных рендомизированных. И он действительно сейчас широко применяется, но применяться он должен где? Опять же, он должен применяться в стационарах.
М. Баченина:
- То есть, это препарат, который только под наблюдением врачей?
А. Мельников:
- Да. Кроме того, в результате исследования выяснено, что он дает эффект в тех случаях, когда пациент уже нуждается в кислородотерапии. То есть, пациенты с выраженной дыхательной недостаточностью, получая дексаметазон, они выздоравливают быстрее и их состояние стабилизируется. Для пациентов, у которой дыхательной недостаточности нет, эффекта от дексаметазона так же нет. Но это вот результаты исследования, поэтому, когда людям назначают принимать, особенно бесконтрольно, эти препараты, они в общем могут только навредить себе. Тем более, что это лекарство очень активное и это лекарство, которое обладает еще бОльшей частотой побочных эффектов, чем антибиотики.
М. Баченина:
- Вы знаете, какой вопрос у меня назрел? Вот лежит человек в больнице, вроде бы под наблюдением врачей, лечат его, а лучше не становится. Вот что ему делать? Встать и уйти он не может. А как быть-то? Что ему делать? Это его жизнь, она у него одна.
А. Мельников:
- Это достаточно сложный вопрос. Когда состояние пациента ухудшается на фоне активной терапии. Ну, априори мы будем считать, что пациента правильно лечат. Но, как мы хорошо знаем, умирают пациенты и в самых лучших больницах и в России, и в Америке, и в Европе - где угодно - как бы их ни лечили, с использованием всего того опыта, который накоплен за период пандемии. То есть, не всегда мы можем помочь этим пациентам. Надо понимать, что бывают действительно такие случаи, когда течение болезни приобретает катастрофический характер, прогрессирует цитокиновый шторм, не удается с ним справиться ни кортикостероидами, ни антицитокиновыми препаратами, и наступает фатальный исход. Да, это в тех случаях, в том числе, когда лечат по всем правилам. Мы знаем, что некоторые вип-персоны умирают от ковида, хотя можем предположить, что их-то уж точно держат под контролем и стараются правильно лечить.
Другой вопрос, когда лечат не так, как надо…
М. Баченина:
- Но вот как это понять?
А. Мельников:
- Это понять очень сложно. Если не анализировать всю информацию, которая касается этого конкретного пациента. То есть, если вот кто-то говорит - моего родственника лечат в такой-то больнице и ему становится хуже, у него прогрессирует поражение легких, его перевели там на искусственную вентиляцию легких и т.д. - я не могу сказать, правильно ли его лечат, неправильно его лечат. Надо смотреть все данные обследования.
М. Баченина:
- Ну, это понятно.
А. Добрюха:
- Люди, которые тяжело болеют ковидом, нередко говорят о том, что они не только физически сильно страдают, но и нарушаются какие-то, видимо, процессы в психике. То есть, люди жалуются на тяжелейшую подавленность, тоску, тревогу и т.д. И главврач больницы в Коммунарке Денис Проценко недавно говорил о том, что, возможно, антидепрессанты следует применять при лечении при таких последствиях. Александр, как вы относитесь к идее назначения антидепрессантов?
А. Мельников:
- В данном случае речь идет, наверное, уже о пациентах, которые перенесли ковид. Которые выздоровели, казалось бы, но у них остались определенные остаточные явления и это все сводится к так называемой проблеме постковидного синдрома. Факт тот, что действительно проблема различных, в том числе, и нарушений психологического статуса, и появление депрессивных расстройств после перенесенного ковида очень распространено. На фоне ковида нередко развивается депрессия у тяжелых больных, но тут антидепрессанты в этот период назначать смысла особого нет. Во-первых, они не сразу действуют, эти антидепрессанты, они дают эффект через две-три недели. Тут нужно, скорее, улучшать состояние пациента. А вот когда пациент уже выходит и вроде как почти здоровый, но у него остаются остаточные явления, он чувствует слабость нередко очень выраженную, и есть другие симптомы - да, в этом случае надо назначать, в том числе, антидепрессанты в тех случаях, когда они необходимы. Под контролем врача-психиатра или психотерапевта, которые в этих препаратах разбираются и могут контролировать их эффект. Если в этом есть необходимость. Естественно, к наблюдению, лечению постковидных больных должны привлекаться различные специалисты.
М. Баченина:
- Я вот это хотела уточнить. Потому что мэр Москвы говорит - диспансеризация доступна всем переболевшим ковидом. Вот это же вы сейчас тоже про постковидную вещь говорили, а я сюда присовокуплю диспансеризацию. Какой она должна быть, чтобы это не было формализмом? Есть у меня опасения, что здесь поставил галочку, здесь - всех прошел. Как медосмотр при сдаче на права или в армию. А здесь вот действительно как это должно быть на самом деле?
А. Мельников:
- Вообще диспансеризация - это такое достаточно сложное понятие в принципе в медицине. Она не всегда бывает полезной, надо сказать. То есть, в тех случаях, когда идет какой-то скрининг определенных заболеваний - это хорошо. Когда это сводится просто к массовому какому-то такому без вариантов обследованию по одной схеме - это, наверное, лишний расход ресурсов. Естественно, я видел эту программу диспансеризации, которая сейчас внедряется, она очень формализована и предлагается все подряд всем людям, переболевшим, кто обращается. Не все это нужно. Кому-то нужно совсем другое. То есть, должен быть индивидуализированный подход и должны квалифицированные специалисты, подготовленные, оценивать то, что необходимо конкретному пациенту. У одного, допустим, нарушено обоняние, у другого есть депрессия, у третьего выпадают волосы и т.д. У кого-то остаточные явления связаны с поражением дыхательной системы. Все это разные заболевания. А ковид вообще это такое очень многоплановое заболевание, которое вызывает самые разные поражения. И сам ковид, и иногда лечение, которое проводилось в острой фазе ковида, дает последствия, поэтому нужно подходить индивидуально к каждому больному.
М. Баченина:
- То есть, не бросаться на всех врачей подряд.
А. Добрюха:
- В предыдущих частях программы мы говорили о каких-то вопиющих историях и случаях лечения и вот есть еще одна тема, может быть, она чем-то похожа - по поводу шарлатанства на фоне ковида, которое сейчас, судя по всему, начинает местами процветать. Вы у себя выкладывали в соцсети один из постов, были сильно возмущены - могли бы вы привести примеры таких совершенно жутких ситуаций, когда на людях, у которых тяжелейшие проблемы со здоровьем, начинают наживаться именно под соусом ковида.
А. Мельников:
- Да, такие примеры есть. Не могу сказать, что это приобрело такой уж слишком массовый характер. Все-таки люди немножко становятся так медицински образованными, хотя есть некоторые «клиники», которые специализируются на шарлатанских методах. Да, ко мне обращались люди, к которым приходили «специалисты» из этих клиник, причем, на самом деле это дипломированные медики, врачи и предлагали некие такие загадочные методы лечения за весьма большие суммы денег.
А. Добрюха:
- А можете пример привести? Чтобы люди узнали, если вот к ним придут…
А. Мельников:
- Я не буду называть сейчас конкретную клинику… но в таких случаях речь идет о каких-то собственных индивидуализированных методах после определенного якобы обследования. Так сказать, назначается то, что может спасти человека, повысить его качество жизни и вообще спасти его от смерти.
М. Баченина:
- Это какая-то гомеопатия или подорожники, физиотерапия? Что это такое?
А. Мельников:
- Нет, ну, понятно, что не гомеопатия, потому что в тяжелых случаях гомеопатия бесполезна.
М. Баченина:
- То есть, это то, что может даже вред нанести, вы хотите сказать?
А. Мельников:
- Я не могу ничего сказать, потому что это ноунейм препараты, которые предлагаются определенными клиниками якобы специализирующимися на этом. И тут масса всяких идет мудреных терминологических новообразований, которые якобы помогут человеку быстро выздороветь. Но при этом первоначально, естественно, человек запугивается, ему говорят, что очень все плохо, что, если ничего не делать, то будет катастрофа и вот давайте мы вам поможем за несколько сот тысяч рублей.
М. Баченина:
- Да, а если вы не можете, мы поможем вам взять кредит. Это нам знакомо.
А. Добрюха:
- Да, а что еще знакомо - это вот по поводу таких программ очень часто, например, людей заманивают в санатории и говорят, что очень эффективно помогает восстанавливаться от коронавируса комплекс физиотерапевтических каких-то процедур, но известно, что доказательная медицина несколько скептически относится к физиотерапии. Вот вы что скажете об эффективности таких процедур?
А. Мельников:
- Я тоже скептически отношусь к физиотерапии вообще. Но это вообще даже не проблема ковида - такое массовое санаторно-курортное лечение. Это в определенной степени профанация такая. Оно не то чтобы вредно было в большинстве случаев, но используется очень широко и без всякого эффекта. Хотя, конечно, отдохнуть в хороших условиях и получить какие-то бальнеопроцедуры - это неплохо. При ковиде это то же самое. То есть, обычыные физиотерапевтические процедуры для последствий ковида неактуальны. Здесь надо, как мы уже говорили, разбираться с каждым пациентом, с каждой жалобой и его патологией.
М. Баченина:
- Прежде чем перейти к нашей традиционной рубрике «прогноз от эксперта», в данном случае, прогноз на осенний сезон курортный наш, я вот о чем хотела спросить. Врач-инфекционист, главный врач клинико-диагностической лаборатории «Инвитро» (Сибирь) Андрей Поздняков заявил о необходимости сезонной вакцинации против гриппа на фоне ковида. Потому что это может, если кто-то заболеет гриппом, создать очень сильную нагрузку на организм, если будет некая такая микст-инфекция. И она может стать огромной проблемой, потому что и вирус гриппа, и SARS-Kov-2 размножаются в клетках внутренней оболочки сосуда, повреждают ее, разносясь с кровотоком и т.д. Вот я и хотела уточнить у вас - рекомендуете ли вы делать прививку от гриппа, помимо прививки против ковида? И как они - сочетабельны или нет? И вот эта микст-инфекция может быть и стать серьезной проблемой осенью, когда начнется эпидемия гриппа-то?
А. Мельников:
- Пока это совершенно непредсказуемо. То есть, мы знаем, что в прошлом сезоне в первый год существования ковида и пандемии коронавирусной гриппа не было. То есть, грипп был вытеснен полностью практически. Случаи заболеваемости гриппом были единичными. То есть, все занял коронавирус. Что будет в этом году, пока еще говорить рано. В принципе, возражать против вакцинации от гриппа я не могу. То есть, теоретически сочетание двух инфекций может быть опасно, и об этом говорили, когда коронавирус только появился.
М. Баченина:
- А вот не будет такого, что мы такие переполненные вакцинами будем ходить?
А. Мельников:
- Ну, это не такая большая опасность на самом деле. Опасности избыточного вакцинирования пока нет, поскольку мы нередко и детей вакцинируем от нескольких инфекций сразу.
М. Баченина:
- Ну, с детьми как-то привычнее.
А. Добрюха:
- Я хочу озвучить вопрос, который очень часто наши читатели задают, как раз связанный с вакцинацией. Мы знаем, что людям старшего возраста особенно в первую очередь рекомендуют защищаться с помощью вакцины от коронавируса, и в то же время у этих людей нередко есть склонность к тромбообразованию. И часто они сами или их дети спрашивают - нужно ли как-то проверить свертываемость крови или что-то еще, перед прививкой от коронавируса? И, может быть, имеет смысл перед прививкой какие-то препараты типа коагулянтов пропить? Вообще стоит ли озаботиться именно этой темой перед вакцинацией пожилым людям?
А. Мельников:
- Здесь есть некоторое смешение понятий. Почему возникло опасение тромбообразования после вакцинации? Вообще вакцинация не способствует тромбообразованию в подавляющем большинстве случаев и никак на него не влияет, не усиливает. Но известно, что при вакцинации в Европе, например, некоторыми вакцинами - АстраЗенека, Джансон - наблюдались опасные тромбозы, связанные с тромбоцитопинией... с тромбозом мозговых синусов, опасной для жизни. И в общем это вызвало такую волну опасений. Но это специфическое состояние, оно не имеет никакого отношения к обычному тромбообразованию. Тромбозы глубоких вен, например, наблюдаются достаточно часто и нет никаких данных о том, что вакцинация как-то усиливает эти процессы. Поэтому проверять что-то, выяснять в отношении тромбообразования перед вакцинацией необходимости на самом деле нет. Кроме того, надо сказать, что те вакцины, которые используются в России, в частности, Спутник-5, они никак пока не связаны с этим самым аутоиммунным процессом тромбоза мозговых синусов, о котором я говорил. Поэтому это, скажем так, один из мифов. Вот недавно мы обсуждали тему мифов при вакцинации - нет необходимости думать о тромбозах. Да, при ковиде риск тромбообразования резко усиливается, при вакцинации - нет.
М. Баченина:
- Хорошо. Тем не менее, я все-таки объявляю нашу традиционную рубрику «Прогноз на осень». Александр, какие ваши прогнозы на осень? У нас что случится? Третья волна? Четвертая волна? Сейчас осенью закроют нас снова, будет вообще капут? Или вот как сейчас останется?
А. Мельников:
- Ну, вообще прогнозы дело неблагодарное, как вы понимаете.
М. Баченина:
- Ладно, не вредничайте, пожалуйста, расскажите нам, что вы думаете.
А. Мельников:
- Я думаю, что надо наблюдать. Не нужно делать сразу каких-то выводов и давать определенные прогнозы. Даже у синоптиков прогнозы более чем на несколько дней обычно ошибочные. Поэтому ковид уже преподнес много неожиданностей в процессе пандемии и мы знаем, что появление, скажем, новых вариантов штаммов коронавируса внесло такой дисбаланс во все прогнозы, и неизвестно, как все будет развиваться дальше. Мы, естественно, надеемся на то, что массовая вакцинация может привести к уменьшению заболеваемости? Я надеюсь на это, безусловно. И надеюсь на то, что этот процесс будет более успешным и, может быть, когда-то у нас, кроме вот тех вакцин, которые выпускаются в России, появятся и западные МРНК-вакцины, например, которые обладают несколько более высокой активностью и могут сочетаться, в том числе, с векторными вакцинами, типа Спутника. Это очень важный вопрос, который, к сожалению, никак у нас пока не решается. И никто даже этим не занимается. Поэтому вакцинация очень важна. И то, что процент вакцинированных людей в России пока низок, это, конечно, очень негативный фактор.
М. Баченина:
- Да, но, к сожалению, очень много мифов, о которых вы сами упомянули и с которыми к вам обращаются. Я знаете о чем сегодня подумала? Может быть, если бы нашим людям - ведь все боятся побочек в первую очередь: детей не будет, родить не сможет, у кого-то рога вырастут… вот как вы считаете, если бы, как в Финляндии, за подъем температуры после вакцинации или ревакцинации выше отметки в 38, платили бы деньги, пошли бы люди больше вакцинироваться у нас в стране? Может, вот это будет каким-то рычагом?
А. Мельников:
- Не могу сказать. Я даже не думал на эту тему. Платить за то, что человек заболел…
М. Баченина:
- Нет, просто в Финляндии компенсируют, если у них возникли побочные эффекты и они пожаловались… Вы ж сами говорите - вам никто про побочки не скажет, потому что они еще до конца не ясны. Спасибо вам большое.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Apple Podcasts, Google Podcasts, Яндекс.Музыке, CastBox и Player FM и слушайте, когда удобно!
