Профессор Сергей Нетесов: То, что прививка ослабляет иммунитет, это очередная сказка

Программа, которая развенчивает мифы о коронавирусе и вакцинации
В интервью Радио «Комсомольская правда» член-корреспондент Российской академии наук, доктор биологических наук, профессор Сергей Нетесов рассказал, как смогли остановить эпидемию в Израиле, насколько ковид опаснее «испанки» и как себя правильно вести после прививки

М. Баченина:

- Здравствуйте, друзья, в эфире «Антиковид», у микрофона Мария Баченина. Традиционно этот час вместе со мной ведет моя коллега, медицинский журналист «Комсомольской правды» Анна Добрюха.

А. Добрюха:

- Здравствуй, Маша. Приветствую наших слушателей и нашего замечательного эксперта.

М. Баченина:

- Кстати, о нашем госте. Сегодня в эфире «Комсомольской правды» член-корреспондент Российской академии наук, доктор биологических наук, профессор и заведующий лабораторией биотехнологии и вирусологии факультета естественных наук Новосибирского государственного университета Сергей Викторович Нетесов. Сергей Викторович, здравствуйте.

С. Нетесов:

- Здравствуйте. Спасибо за такое представление и такое высокое мнение обо мне, которое я постараюсь оправдать.

М. Баченина:

- Ну что ж, прямо сейчас начнем. Анна, по традиции, твой вопрос – номер один.

А. Добрюха:

- Благодаря Маше, Сергей Викторович, очень рада вас слышать и видеть. Вопрос вот какой. В последние дни мы много слышим о высоком уровне заболеваемости ковидом в ряде европейских стран. Ну, например, в Нидерландах из-за этого ввели ограниченный локдаун, осложнилась обстановка в Германии. А в Великобритании, скажем, по данным на вторник, 16 ноября, было свыше 37 тысяч новых случаев коронавируса. При этом в таких странах уровень вакцинации свыше 70%, а в Нидерландах, например, привито около 85% взрослого населения. Эксперты объясняют, что да, прививка в меньшей степени защищает от заражения, люди заболевают, но зато в этих странах смертность минимальная. В той же Великобритании это было 214 человек на вторник, а у нас (для сравнения) – 1240. Но при этом у нас официальные органы заявляют, что заболеваемость привитых в России не более 1-1,5%. То есть за границей признают, что среди привитых заболевших тоже немало, но главное, что без тяжелых последствий. У нас же заболевших привитых, получается, единицы, вот по такой статистике. Как вы думаете, чем это можно объяснить? Может быть, «Спутник» оказался эффективнее зарубежных вакцин? Или это у нас проблемы со статистикой?

С. Нетесов:

- Знаете, мне трудно говорить о том, что это проблемы со статистикой. Потому что я статистикой не занимаюсь и не знаю, как она собирается, но то, что «Спутник» это вакцина, которая действительно дает хороший иммунитет, я могу сказать, в том числе на личном примере, потому что у меня сейчас титры очень хорошие антител. Хотя это до сих пор не считается каким-то официальным утвержденным показателем, но, тем не менее, это косвенный показатель того, что вакцина действительно дает хороший, по крайней мере, гуморальный иммунный ответ.

Теперь что касается вакцинированных в тех странах. Ну, во-первых, в Великобритании, по моим данным, они только-только перевалили 70%. Но самое главное, надо учесть, что вакцина-то делалась на китайском варианте, а с июля месяца в той же Великобритании в основном циркулирует вариант «дельта», по отношению к которому вакцина защищает хуже, причем существенно хуже. Кроме того, если вакцина была поставлена, например, в феврале, а инфекция произошла в сентябре-октябре-ноябре, то понятно, что вакцинация работает существенно хуже, чем если она свежевакцинированная. Такие уж особенности у этой инфекции.

Поэтому я бы сказал так. Та же самая Великобритания показывает, что смертность у них действительно намного ниже. В основном там умирают в подавляющей массе не вакцинированные люди. А в Израиле эта ситуация видна еще нагляднее, потому что там эта разница людей вакцинированных и не вакцинированных, она еще более сильная. Хотя в том же Израиле, например, уже официально принята и одобрена трехкратная вакцинация вакциной Pfizer.

А. Добрюха:

- То есть мы можем точно быть уверенными, что если люди, скажем так, свежепривитые, не более полугода после вакцинации, то заболевших действительно единицы?

С. Нетесов:

- Да, статистика это показывает, причем не только российская, а, например, аргентинская, где прививали тоже «Спутником», и та же самая Венгрия, например, где тоже частично прививали «Спутником». Так что вакцина дает эффект, и весьма значительный.

М. Баченина:

- Сергей Викторович, удивительное дело, за последние несколько дней в моем окружении люди, которым настал момент ревакцинироваться, начали впадать в какую-то легкую панику. Потому что уже много всего нам предлагается – и «Спутник V», и второй компонент, и назально, и «Лайт». И все настолько испуганы, что готовы прививаться всем сразу. Если вам бы задали такой вопрос, чем лучше всего вакцинироваться, чтобы надежно, железобетонно? Потому что сейчас, говорят, очень серьезная ситуация.

С. Нетесов:

- Знаете, я сам ревакцинировался «Спутником Лайт». Потому что я переболел в конце ноября прошлого года, и я следил за антителами. Когда они у меня упали уже довольно сильно, я принял решение вакцинироваться и выбрал на основе публикаций «Спутник Лайт». Могу сказать, что вакцинация прошла практически без последствий, рука поболела два дня, но это обычное дело после любого укола, что называется.

М. Баченина:

- Вы сказали «упали». Какая там цифра у вас была?

С. Нетесов:

- Вы знаете, там трудно оценивать, потому что по году единицы еще менялись. Но в современных единицах, которые BAU, у меня стало примерно в районе 40.

М. Баченина:

- А правду говорят, что у людей в возрасте антитела меньше вырабатываются, и ждать каких-то там сотен, тысяч вообще не стоит? Или это от лукавого?

С. Нетесов:

- Вы знаете, я лично считаю, что когда люди так говорят, они должны на что-то опираться, должны быть готовы показать, на что они опираются. Если у них такой публикации нет, а есть то, что называется «есть мнение», доверять этому нельзя. Потому что вот эти вещи должны доказываться. Я могу сказать следующее. Вот у меня в районе 40 стало. Когда я привился, через месяц у меня стало 3800.

М. Баченина:

- Уважаемые люди вокруг пенсионного возраста, не верьте, когда вам такое говорят. Я просто по полям собираю мнения, чтобы для наших слушателей и для читателей сайта и газеты все это доходило из первых, так сказать, уст.

А. Добрюха:

- Сергей Викторович, у нас некоторые читатели пишут, когда цифры вот такие высокие (некоторые до 4 тысяч доходят и даже выше), нет ли здесь какого-то негативного момента, не может ли это сигналить, что иммунная система или как-то перенапряжена, как люди говорят, или что даже склонность к каким-то аутоиммунным заболеваниям, когда иммунитет начинает по собственному организму бить? Нет такого риска?

С. Нетесов:

- Вы знаете, риск есть всегда. Риск есть такой, что марсиане есть, но их просто не видно. Но люди должны здраво относиться ко всему этому делу. Вот их организм среагировал, антитела увеличились. Что в этом плохого-то? Что, у них аллергия какая-то проявилась или что? У меня уже прошло почти три месяца с момента прививки – нет у меня ничего такого. Но не надо, например, так считать, что у меня вот так прошло, и у всех так будет. На самом деле люди в своей иммунной системе друг от друга довольно заметно отличаются. У некоторых реакция вот такая, у некоторых даже больше, чем у меня, а у некоторых совсем небольшая. Так что здесь разброс будет всегда. Я бы считал следующее. Не надо бояться призраков, не надо бояться Бабы-Яги и т.д. Надо просто жить. Есть такая вакцина, она испытана, результаты первого этапа опубликованы. Ну, давайте все-таки следовать этому. Я лично считаю, что сейчас у нас самая что ни на есть доказанная вакцина – это все-таки «Спутник», соответственно, ее первый компонент «Спутник Лайт».

А. Добрюха:

- Сергей Викторович, вот еще одна из самых обсуждаемых новостей последних дней. Стало известно, что если человек привит, а потом заболел, то срок действия сертификата о вакцинации (соответственно, и QR-кода) сокращается. То есть если изначально привитым дают сертификат сроком действия 1 год, то после заболевания прежний QR-код аннулируется, и новый будет действовать полгода всего. На ваш взгляд, это оправдано или, может быть, не совсем?

С. Нетесов:

- Знаете, я документов самих не видел. Я слышал только про публикации в прессе и одну из них прочитал. Я лично считаю, что это опять какой-то сбой, сейчас будут с ним разбираться, и я думаю, что разберутся, в конце концов. Давайте подождем недельку.

А. Добрюха:

- То есть, с медицинской точки зрения, в принципе неоправданно для привитых + переболевших сокращать срок действия?

С. Нетесов:

- Да конечно. Я вот переболевший, плюс ревакцинированный. Чего там сокращать-то?

А. Добрюха:

- Тем более, говорят, вообще гибридный иммунитет получается, который еще более сильный, если человек переболел и вакцинировался.

С. Нетесов:

- Вот я не люблю слово «говорят». Потому что под ним не лежит ничего. Нет ни документа никакого, ни научной публикации. Пока под этим утверждением нет ничего. Это просто чье-то мнение высказано. Я же вам не мнение свое сказал про антитела. Я же вам сказал цифры, которые у меня есть, и я их в одной лекции даже привел с копиями этих самых показателей из компании «Инвитро».

А. Добрюха:

- Это очень важное уточнение. То есть, на сегодня у нас нет достоверных научных данных, что вакцинация плюс болезнь дает какой-то более сильный иммунитет?

С. Нетесов:

- Я думаю, что они есть, и я думаю, что они готовятся к печати. Потому что это очень важные данные.

М. Баченина:

- Сергей Викторович, в последнее время огромное количество новостей появляется о препаратах, в частности, о двух препаратах, которые, как считается, могут стать прорывом в этиотропной терапии COVID-19. Первый – это «Молнупиравир», второй - «Паксловид». Как вы оцениваете перспективы этих лекарств?

С. Нетесов:

- Ну, «Молнупиравир» это препарат разработки всемирно известной компании Merck Sharp & Dohme. Это ингибитор РНК-репликазы. И надо сказать, что он действительно эффективно ингибирует разложение вируса, во-первых, в культуре клеток, а во-вторых, уже показано в результате испытаний на добровольцах (имеется в виду, на пациентах), что он сокращает смертность на 48%. Это цитата, что называется, из публикации, которая есть про этот препарат. И его сейчас уже экспериментально в Соединенных Штатах применяют.

Второй препарат, «Паксловид», это препарат разработки компании Pfizer. Это ингибитор вирусной протеазы. Надо сказать, что именно такие вещества уже ранее были разработаны для лечения или, скажем так, для приостановления заболевания вирусом иммунодефицита человека и вирусом гепатита С. Собственно говоря, на основе тех препаратов вот эти препараты и разработали. Они очень четкий имеют механизм действия, они конкретно ингибируют вирусные ферменты и не ингибируют аналогичные ферменты человеческого организма. Ну, а с «Паксловидом» вообще ситуация очень интересная. Похоже, что вообще после его приема по расписанию смертности вообще почти не бывает.

М. Баченина:

- Сергей Викторович, вот мы жили-жили до этого ковида, и вечно у нас вирус не лечился, все это было так себе, все эти противовирусные препараты с недоказанной работающей силой. А тут вдруг появляются. Меня интересует, а почему до этого не случалось? У нас что, вирусных заболеваний, серьезных по тяжести, не было? А чего сейчас? А раньше вы где были? Пожалуйста, прокомментируйте.

С. Нетесов:

- Это вопрос из цикла «почему Гагарин в космос раньше не полетел». Давайте все-таки по-другому рассуждать. «Молнупиравир» возник, вообще говоря, не из нуля. Дело в том, что в свое время, когда разрабатывали препараты для лечения того же самого гепатита С, они испытали несколько тысяч соединений. Но они работали в разной степени, скажем так, эффективность была разная. Но тот же «Молнупиравир» был настроен тоже на вирусную репликазу. И надо сказать, что до этого был «Ремдесивир», тоже препарат, разработанный для вируса Эбола, но он не показал особую эффективность против ковида, хотя снижал продолжительность заболевания.

В этот раз тоже эти полтора года фирмы потратили на интенсивный скрининг всех возможных препаратов. Я думаю, что они реально перебрали несколько тысяч опять, пока дошли до этого препарата. То же самое произошло с «Паксловидом». И, между прочим, «Паксловид» сейчас в виде шифра нарисован в документах. Потому что когда он в виде шифра, это означает, что тоже было перебрано несколько тысяч соединений. Так вот, когда они перебрали, обнаружили их активность, тогда они проверили их, клинические испытаний первой и второй фазы. А когда в третьей фазе уже пациентов начали лечить, вот тут-то и выяснилась эффективность. Как тут можно ускорить? Машиной времени, больше никак.

А. Добрюха:

- Сергей Викторович, а вы могли бы пояснить по поводу «Паксловида»? Читателей просто интересует, что означают формулировки. Мы подробно писали об этом препарате. Так вот, компания Pfizer (разработчик) подробно описывает клинические исследования и пишет так, что если начинать принимать эти капсулы с третьего дня после появления симптомов ковида, то госпитализация людей, которые рискую иметь тяжелые осложнения от ковида, снижается на 87%, то есть почти на 90%. Что это означает на практике? Это что, 9 человек из 10 не попадут в больницу?

С. Нетесов:

- Я подозреваю, что именно так и есть. Я думаю, что они действительно не попадут в больницу, потому что они сразу же купируют дальнейшее размножение вируса, то есть они существенно уменьшат поражение клеток. И это очень хорошо.

А. Добрюха:

- Вы упомянули, что мы должны ориентироваться на научные публикации. О российском препарате «МИР» мы слышим очень много таких торжественных объявлений, что это фактически тоже чуть ли не прорыв, но пока мы не видели даже подробных описаний каких-то исследований. При этом некоторые молекулярные биологи говорят, что довольно сложная технология, которая лежит в основе «МИР», не оправдала себя в разработках фармпрепаратов ни в одной стране мира, и в большинстве стран от нее отказались. Насколько это достоверная информация? И насколько велики шансы, что наш «МИР» тоже станет прорывным методом лечения ковида?

С. Нетесов:

- Вы знаете, препарат «МИР-19» - это препарат на основе малых РНК. Такие препараты вообще уже с десяток лет пытаются разработать для разных целей. Для лечения рака, для лечения еще чего-то. Но дело в том, что ни один из этих препаратов на основе малых РНК пока не дошел до реальной клиники. Потому что эффект их не очень большой. Там есть вещи, которые надо стабилизировать. Малые РНК очень нестабильны в организме.

Я, когда прочитал впервые про этот препарат, что он работает, они же показали его работоспособность только на культуре клеток и на каком-то модельном животном. Этого очень мало для того, чтобы сказать, что он работает. Реально надо проверить на пациентах. Люди, которые этим занимаются в ФМБА, это придумала ФМБА, это люди вполне заслуживающие доверия. Но одно дело – доверие, а другое дело – результаты конкретных процедур лечения с помощью этих препаратов. Вот пока этого нет.

Да, препарат интересный, многообещающий. Но уже был такой ремдесивир у американцев. Они думали, что он сработает, а он работает неэффективно. При его цене он абсолютно неэффективно работает, не уменьшая смертность, а только сокращая время госпитализации. Так что давайте мы подождем результата спокойно. И здесь надо поставить эксперимент, провести клинические испытания и посмотреть, что из этого получается.

М. Баченина:

- Сегодня прочитала очередное мнение медиков. Они высказываются о том, что четвертая волна – самая экстремальная волна коронавируса и по количеству зараженных, и по количеству госпитализаций. И самое страшное – по тяжести пациентов. Три предыдущие волны были проще, легче. Я думаю: у нас же огромный опыт этой войны уже накопился. А сейчас мы все равно катастрофически не успеваем за распространением вируса. То есть вирус пожирает нас, наших граждан, а у нас койки заканчиваются, у медиков не хватает сил и людей. У вас большой опыт, знания. Может ли это закончиться апокалипсическим сценарием? Мы же не в средние века живем, когда вывозились телеги с холерными.

С. Нетесов:

- На самом деле очень многое здесь в руках людей самих. Они же могут себя индивидуально защитить. Вакцинировались – вперед и с песней. Почему вот эта простая истина до людей не доходит? Почему возникают всякие легенды, сказки про вакцину, от которой у людей рога, хвост вырастет? Эти сказки уже были. Когда Дженнер изобрел вакцину против оспы, на него рисовали карикатуру. Потому что вакцина нарабатывалась на коровах. Когда Луи Пастер изобрел вакцину против бешенства и нарабатывал ее на кроликах, его рисовали с кроличьими ушами.

Почему люди не поймут простой логики? Дело в том, что вакцинация – это имитация заболевания, а не само заболевание. И последствий от вакцинации, если вакцина правильно разработана и правильно проверена, их практически нет, кроме временных неудобств два-три дня. А мы говорим: куда мы идем? Как будто от звезд что-то зависит, от положения луны на небе или мольбы всем святым. Все материально. И здесь надо понимать железно: люди, которые вакцинированы, они не умирают, практически не умирают. Надо идти и вакцинироваться, а не ждать чего-то с этой эпидемией.

Посмотрите Израиль. Да, у них пошла волна того же варианта «Дельта» в августе. Они с этим разобрались. Они поняли, поскольку у них вакцинировались люди в основном в январе, феврале, марте, то полгода уже прошло, иммунитет ослаб. И они ввели третью дозу. У них эпидемия снова пошла на спад. И сейчас она уже близка к занулению. В Великобритании то же самое сейчас делают, но они маленько запоздали с этим. Но они и вакцинировались позднее.

М. Баченина:

- Вы говорите, что не надо рисовать апокалипсические сценарии, надо брать судьбу в свои руки, идти и прививаться. Но они не успеют. Часть успеет, а часть заразится до того, как антитела начнут вырабатываться. И эта прививка будет бессмысленной. У меня много знакомых, которые вакцинировались, а на следующий день заболели. И они это спихивают на вакцину. Мы эту яму не успеваем заполнить вакцинированными людьми, а она становится все больше. Потому что скорости не те.

С. Нетесов:

- Начиная с марта и потом практически каждые две-три недели и я, и целый ряд других специалистов - вирусологов, эпидемиологов все время говорили: все, у нас вакцина получилась, у нас опубликована статья в «Ланцете» и у нас опубликованы данные группы людей, которые независимые, которые скептики, которые проверяли эту вакцину и ее исследовали. Данные совпали. Давайте вперед. Давайте вакцинироваться. Почему люди до ноября не решились это сделать, а теперь говорят: ой, у нас трагедия.

Надо все-таки понимать, если человек сам не вакцинировался, а сейчас побежал, то у него три недели будет нарабатываться иммунитет. Вот эти три недели ходите в маске и берегитесь. Потому что у вас нет переключателя такого – сегодня нет иммунитета, а завтра есть иммунитет. Он только через три недели появится.

М. Баченина:

- Нет волшебной таблетки, волшебной палочки – раз, и ты уже защищен. Главное – поберечься между двумя периодами времени.

А. Добрюха:

- Прокомментируйте в продолжение темы еще один аргумент, который часто приводят люди, которые не готовы вакцинироваться. Они говорят: у нас была мощнейшая эпидемия испанки. Никаких вакцин тогда не было. Но при этом она сама по себе сошла на нет. Почему бы так не произошло и с коронавирусом?

С. Нетесов:

- Испанка не просто так прошла. И если внимательно почитать, что творилось в те годы, то в те годы была очень большая смертность. Она была на фоне недоедания. Потому что не только в России был голод и продразверстка, продналог. В Европе еда выдавалась по карточкам. У них не было гражданской войны, кроме некоторого периода в Германии, и там все носили маски. И поэтому там народ берегся два с лишним года, чтобы этого не было. Но потом эпидемия сошла на нет еще и потому, что смертность от гриппа все-таки была не очень большой, где-то на уровне десятой доли процента от заболевших. Смертность от нынешнего коронавируса больше 2 процентов. То есть в двадцать раз выше. Не надо сравнивать эту пандемию с пандемией испанки. Они разные по смертности. И очень сильно разные.

Есть такое понятие – репродуктивное число. То есть скольким людям человек в среднем передает инфекцию. Оно разное для разных вирусов. Для вируса гриппа это обычно 1,2-1,5. Вирус медленно размножается среди популяции. Для исходного уханьского вируса это было 2,5. Это намного больше. А для варианта «Дельта» это вообще между 5 и 6. То есть один человек передает инфекцию в среднем пяти или шести людям. Именно поэтому для варианта «Дельта» нужен процент иммунизации, чтобы заглушить эпидемию, он должен быть не 30 и не 50 процентов, а он быть таким, чтобы человек встречался больной с пятью человеками, из которых четверо защищены. То есть чтобы это репродуктивное число составило около 1. Поэтому цифра 80% для специалистов очень ясная и прозрачная. Это просто арифметика.

Давайте посмотрим еще на один момент. Почему такое дело происходит. Вариант «Дельта» не просто распространяется быстрее. Больной, инфицированный человек его выделяет в 50-100 раз больше. Поэтому доза получаемого вируса очень большая. У нас народ маски прекратил носить. Я не могу этого понять. Вирус в намного большей дозе сейчас распространяется, а вы маски не носите.

А. Добрюха:

- Отдельное спасибо за разъяснение по испанке. Надеюсь, что до многих людей это все-таки дойдет. Вы чуть раньше сказали, что нужно поберечься. И среди многих людей бытует убеждение, что сразу после прививки организм непременно ослабляется. Иммунитет проседает, потому что организм бросает силы на переваривание новых антигенов – фрагментов коронавируса в прививке. Поэтому нужно сильно беречься, не переохлаждаться, лучше чуть ли не больничный взять. Происходит ли в самом деле некое ослабление иммунной системы или каких-то органов после прививки?

С. Нетесов:

- Беречься надо только по одной причине – потому что у вас иммунитет появится только через три недели. По этой причине и надо беречься. Все думают: о, укололся – все, переключатель, включилась иммунная система. Это все не быстро происходит. Это просто стандарты есть. Антитела класса IgG начинают появляться только на четырнадцатый день и на двадцать первый день они достигают уже значения, близкого к максимуму. Антитела класса IgM начинают появляться на седьмой день, очень немножко. И к четырнадцатому дню они вроде бы начинают накапливаться.

Но то, что прививка ослабляет иммунитет, это очередная сказка. Потому что на самом деле, когда вирус попадает в организм, его доза в организме намного выше, чем прививочная доза вакцины. Люди думают, что только при прививании у них что-то с иммунитетом происходит. Любая аллергия, любое вдыхание какого-то вещества, которое содержит такие белки, это напряжение иммунной системы. Вот человек подышал чего-то, начал кашлять, чихать – это реакция его иммунной системы. И она намного чаще, чем люди думают. Любая заноза – тоже реакция иммунной системы, это же видно, там воспаление происходит. И люди занозу не считают напряжением иммунной системы. Я считаю, что это просто сказка, которую распространяет кто угодно на базаре. А люди почему-то это воспринимают.

М. Баченина:

- Россия с 1 декабря возобновляет авиасообщение с Аргентиной, Бразилией, Бангладеш, Коста-Рикой, Монголией и снимает ограничения на регулярные и нерегулярные перелеты на Кубу, в Мексику и Катар. Я все понимаю про экономику, про туристическую область тоже. Но нужно сравнивать пользу и вред. Чего тут больше? Мы боремся, а получается – с ветряными мельницами. Кто-то съездит на Кубу или в Монголию и принесет нам новый штамм.

С. Нетесов:

- Я с весны призываю принять решение о том, чтобы вообще авиабилеты продавать или сажать в самолеты людей только с сертификатом о вакцинации. Потому что нам привезли вариант «Дельта» из Индии в апреле-мае прошлого года. Там пошла дикая волна заболеваемости. А у нас рейсы не отменили. В Китай отменили в свое время, а в Индию – нет. И вот это и принесло к нам вариант «Дельта». Так вот, чтобы не приносили, пусть летят туда люди иммунные. И это надо так сделать. Это уже начинают вводить в двух регионах России. В Соединенных Штатах сейчас это уже вводят. Новые варианты именно так и ввозятся в страну. Я еще могу понять Кубу, где 80 процентов с лишним привитых. Но в Аргентине намного меньше. Там процентов на 20 меньше привитых.

М. Баченина:

- Будут с QR-кодами пускать на борт самолета и поезд. Правда, люди сильно возмущаются. Они не понимают, что лифт и самолет – это аэродинамическая труба, где ты хапаешь столько, что на земле никогда в жизни ты такого количества не хапнешь. Я имею в виду вирусов.

С. Нетесов:

- Как и в метро.

М. Баченина:

- Я хотела к предыдущему вопросу, что мы открыли границы, сказать. Притом, что пускать начали, тем временем, как говорится, три четверти людей, которые ездят за границу, откажутся от поездок – это опрос был совсем свежий, если QR-коды станут обязательными. Делать прививку от COVID-19, чтобы иметь возможность полететь на отдых, готовы лишь 4% опрошенных. Подавляющее большинство – это 74% - выбрали ответ: я откажусь от покупки тура, билетов на таких условиях. 10% отложит свои планы, пока не отменят QR-коды. 12% не видят для себя проблемы, так как недавно вакцинировались или переболели.

Да что же это такое? Я не понимаю этой упертости! Сергей Викторович, вы – человек ученый. Скажите, в чем проблема-то? Почему так? 74%!

С. Нетесов:

- Вы знаете, вот основные прививки людям ставят до 7 лет. Это известно. И кто-нибудь спрашивает о ребенка: хочет ли он поставить прививку?

М. Баченина:

- Нет, у мамы спрашивают, это все.

С. Нетесов:

- У мамы, конечно. Потому что ребенок скажет: нет. Я сам ездил с одной внучкой в больницу ставил прививку, я там заготовил конфеты, обещал ей там то-то сделать, я все исполнил. Но потом оказалось, что боль не такая и большая. Ее уговорили, объяснили.

Я лично считаю, что у нас как-то неправильно доводят до людей, зачем надо вакцинироваться. Из чего состоит вакцина. Сейчас такие объяснения появились, но почему-то не они фигурируют на первых каналах, а они где-то на задворках в YouTube все сидят.

Лично я считаю, что у нас кардинально неправильно начата была и проводится сейчас вот эта сама программа вакцинации, маркетинговая программа.

М. Баченина:

- Кампания по вакцинации.

С. Нетесов:

- Да. Потому что безобразно это сделано! Могу привести пример. Есть сайт, посвященный вакцине «Спутник V», про который никто ничего не знает. Он вообще не пропагандируется.

Далее. На этом сайте есть несколько элементов, которые людей отпугивают. Там написано, что после вакцинации случается (написано заметьте словами) или в некоторых случаях случается простудоподобный синдром.

М. Баченина:

- Это то, что мы его лечить умеем, там написано?

С. Нетесов:

- Нет, имеется в виду следующее. Я сам укололся и все мои взрослые члены семьи укололись. И у половины из них была температурная реакция 38 градусов. Я их предупредил, потому что я прочитал статью в «Ланцете», я прочитал инструкцию по применению. И сказал: вакцинируйтесь лучше в пятницу, чтобы если что, вы могли отлежаться субботу и воскресенье. Да, у двух из трех эта реакция была. Но они были готовы, и они воспринимают это дело нормально.

А когда вы на сайте читаете, что у вас будет легкий простудный синдром, а потом получаете 38, вы перестаете верить вообще, что правду пишут на этом сайте.

М. Баченина:

- Вот здесь я немного другого мнения. У нас не пишут о побочках, вернее, о последствиях, но то, что почему об этом нельзя написать? А если эти побочки есть, почему не сказать: мы их умеем лечить, ребята. Уже давно.

С. Нетесов:

- Это не побочки даже, это поствакцинальная реакция.

М. Баченина:

- Хорошо, вот реакцию. Мы все это научились лечить! А народ у нас начинает такие сказки придумывать, как в вагоне бился умирающий после вакцины сосед моей тети троюродной. Вот примерно так.

С. Нетесов:

- Хорошо.

М. Баченина:

- Я их слышала собственными ушами.

А. Добрюха:

- Сергей Викторович, вот недавно Центр по контролю и профилактике заболеваний города Хэйхэ, который находится в северо-восточном Китае на границе с Россией, сообщил, что они провели проверку на городском складе, где хранятся товары, импортированные из России. И на внешней упаковке, это говорится в официальном сообщении, некоторых видов кондитерских изделий был обнаружен коронавирус. Жителям, которые купили такие продукты, официально предписали немедленно продезинфицировать и запечатать товары и так же доложить об этом в Центр контроля и профилактики заболеваний.

В начале эпидемии нам настойчиво рекомендовали проводить санитарную обработку любых покупок. Потом пошли сообщения, что вирус на поверхностях, даже если и обнаружить его генетический материал, все равно не жизнеспособен, то есть, заразиться нельзя. И вот эти меры особо применять не надо.

Почему, на ваш взгляд, китайские санитарные власти по-прежнему четко все отслеживают, проверяют упаковки и, главное, советуют жителям проводить дезинфекцию? Просто у нас в соцсетях некоторые называют китайцев чуть ли не дураками, перестраховщиками. Но, может, это по-прежнему правда?

С. Нетесов:

- Я подозреваю, что тут есть несколько аспектов, почему это произошло. Помните, как у нас с «Боржоми» было? Некачественный. И грузинское вино.

А. Добрюха:

- Конечно.

С. Нетесов:

- Ну, вот я думаю, что здесь элемент этого.

Дело в том, что вирус на поверхностях, даже на самых для этого приспособленных, максимум живет 72 часа. После этого не могут выйти никак, но вот генетический материал, действительно, можно обнаружить немного подольше.

С другой стороны, как правило, товар в такой большой упаковке поступает на склад, его же там, всю эту пыль, с этой пылью не раскрывают. Его как-то обрабатывают. Это делается. Это стандартно.

Я лично считаю, что здесь очень много от того, что вот просто не хотели этот товар они. Брать.

А. Добрюха:

- То есть, сейчас, приходя из магазина, мыть все упаковки или антисептиком обрабатывать нет необходимости?

С. Нетесов:

- Я лично считаю, что в этом нет необходимости, если вы не видите очевидных загрязнений на этой упаковке.

М. Баченина:

- Я бы хотела сценарии какие-то. Хотела предложить три варианта на выбор. Первый, к которому вы склоняетесь, может, у вас будет свой. Коронавирус найдет нового хозяина, достигнет с ним иммунного консенсуса. И про нас забудет, как страшный сон.

Второй вариант. Он пропадет как SARS и MERS.

Третий, наверное, самый такой плохой – он будет все время паразитировать на нас, как вирус гриппа.

Что вам кажется наиболее приближенным к действительности?

С. Нетесов:

- Во-первых, давайте договоримся о том, что MERS никуда не пропал. SARS, действительно, пропал, но он не пропал. Это люди с ним справились. Вот эти жесткие меры, которые были предприняты для остановки эпидемии, они сработали. Для него репродуктивное число было в районе единицы. С такими вирусами, в общем, легко справиться просто противоэпидемическими мерами.

Что касается «нас забудет». Не забудет он ничего, потому что мы, на самом деле, то, что мы сейчас называем борьбой у нас в России, это не борьба. Вакцинированные 46-47% - это далеко, очень далеко от того, что надо. Надо 80%. Вот тогда, действительно, эпидемия прекратится. А пока даже эффекта особо не видно, потому что мы сократили репродуктивное число с 5 до 2,5, он все равно размножается, передается дальше. Вот в чем ситуация.

Теперь что касается возникновения новых вариантов. Если мы так же будем тянуть с вакцинацией, то мы позволяем фактически вирусу эволюционировать дальше. Вряд ли он будет более, скажем, серьезным и более суровым, чем он сейчас есть. Но и этого достаточно, 5 – это очень много! У нас таких вирусов практически сейчас нет, кроме кори, но корь мы останавливаем вакцинацией минимум 95% людей, потому что у нее это самое репродуктивное число в районе 12. И её только так можно остановить.

Поэтому давайте четко мыслить математически: нам надо сократить число чувствительных людей, как минимум, до 25%, а лучше еще больше. И тогда эпидемия затухнет, потому что вирусу будет некуда передаваться. Вот к чему надо стремиться.

М. Баченина:

- Спасибо, Сергей Викторович! От всей души!

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Apple Podcasts, Google Podcasts, Яндекс.Музыке, CastBox и Player FM и слушайте, когда удобно!