Александр Панчин: От ковида умирает больше людей, чем от ВИЧ и туберкулеза вместе взятых

Программа, которая развенчивает мифы о коронавирусе и вакцинации
В подкасте «Антиковид» член комиссии Российской академии наук по борьбе со лженаукой Александр Панчин рассказывает, что сейчас известно про омикрон и какие самые популярные заблуждения есть у антиваксеров

М. Баченина:

- У микрофона Мария Баченина. Этот час традиционно вместе со мной ведет журналист «Комсомольской правды»Анна Добрюха.

А. Добрюха:

- Здравствуй, Маша! Приветствую тебя, наших слушателей и нашего замечательного эксперта!

М. Баченина:

- Я его с удовольствием представлю. Старший научный сотрудник сектора молекулярной эволюции Института проблем передачи информации имени А. А. Харкевича Российской академии наук, член комиссии Российской академии наук по борьбе со лженаукой, лауреат премии «Просветитель» за книгу «Сумма биотехнологии», популяризатор наукиАлександр Панчин. Здравствуйте, Александр.

А. Панчин:

- Здравствуйте.

М. Баченина:

- Мы с Анной прочитали, что вы в своем Живом Журнале разместили очень большой текст всех сомнений и аргументов, которые люди, ваши читатели, слышали от противников прививок и вы, соответственно, охватили все эти сотни комментариев, выделили топ-20 самых популярных и разобрали их. Ну, конечно же, не только по этим сомнениям мы хотим сегодня пройтись, потому что новости приходят ежечасно и есть самые важные, которые обойти стороной мы не имеем права. Аня, прошу тебя.

А. Добрюха:

- Все мы, конечно же, следим за тем, как развивается ситуация с новым вариантом коронавируса омикрон и вот буквально незадолго до нашей программы появилась такая достаточно тревожная новость. В Институте медицинской вирусологии во Франкфурте-на-Майне проверили, способна ли сыворотка людей, которые привиты разными вакцинами от коронавируса, предотвращать заражение клеток омикроном? Об этом нам сообщает коллега Александра, молекулярный биолог из Германии Ирина Якутенко. Она пишет: «Ответ был такой. Нейтрализации нет. 0%. То есть, получается, что, исходя из данных именно лабораторного вот этого исследования, - мы подчеркиваем, пока это не в жизни, на больных, а именно лабораторные исследования - вакцины не могут предотвратить заражение омикрон-штаммом. Причем, проверялись при этом и МРНК-вакцины, как Пфайзер и Модерна, и сочетание с аденовирусными вакцинами, такими, как, например, АстраЗенека или наш Спутник, такого же типа. И для сравнения, пишет Ирина, например, для Дельты эта нейтрализация была порядка 95%, а вот у омикрона - 0. Александр, насколько все это тревожно звучит? Как бы вы прокомментировали?

А. Панчин:

- Звучит, конечно, тревожно, но единственное, что это очень предварительные данные. Я, к сожалению, не смог найти публикации, может быть, она появится в какое-то время, но я, пока искал на эту тему что опубликовано хоть в каком-то виде, так, чтобы можно было текст статьи прочитать с описанием методов, как это делалось, я нашел статью, которая называется «Предварительный отчет» ученых из Каролинского института в Стокгольме, где результаты у них получились не столь пессимистичны в отношении, то есть, те антитела, которые нейтрализовывали предыдущие варианты коронавируса, они действительно для Дельты лучше, чем для омикрона нейтрализуют, но не настолько сильно. То есть, омикрон хуже Дельты, но у них получилось не настолько сильно хуже Дельты, чем ожидалось. То есть, есть какие-то противоречивые предварительные данные и по ним пока что очень сложно сказать точно, что будет происходить, тем более, что не только антитела, конечно же, играют роль в формировании иммунитета, но и это клеточный иммунитет, а особенность вообще нашей иммунной системы в том, что она умеет подстраиваться под измененные вирусы. То есть, когда клетки иммунной системы сталкиваются с немножко изменившимся патогеном, по сравнению с тем, к чему они привыкли, они могут эволюционировать, они могут немножко мутировать, они могут немножко измениться и лучше подстроиться под тот патоген, с которым они столкнулись, поэтому тут еще есть очень большой вопрос про то, как сказывается клеточный иммунитет. Понятно, что омикрон, скорее всего, действительно будет гораздо легче заражать как переболевших, так и привитых, но насколько действительно это будет хуже, чем Дельта, я бы пока не спешил делать какие-то выводы, давайте подождем немножко и разберемся с этим. Но в любом случае те меры, которые можно сейчас предпринять, то есть, стараться не заразиться… Ну, в России, насколько я понимаю, еще нету массового распространения, по крайней мере, уж точно, омикрона, но есть все остальные меры, которые нужно соблюдать и нужно было бы соблюдать независимо ни от чего - социальная дистанция, ношение масок и респираторов, мытье рук с мылом и т.д.

М. Баченина:

- Я понимаю, что работа была с вакцинами аналогичными Спутнику, но Спутника не было ни во Франкфурте-на-Майне, ни в других университетах и исследовательских лабораториях. Это может нам давать какую-то фору, что… а вот Спутник-то они еще не распробовали, на Спутнике-то не поставили эксперимент.

А. Панчин:

- При всей моей любви к Спутнику, все эти вакцины - МРНКовые, векторные, вирусные, на основе аденовирусов вакцины - они все по похожему принципу работают. Все они основаны на том, что неким образом некоторые наши клетки начнут производить С-белок коронавируса и вот этот С-белок используется от раннего варианта коронавируса, который давно известен. И поэтому можно ожидать, что спектр антител, который формируется на самые разные вакцины, очень похожий. Потому что везде используется по сути один и тот же С-белок. Поэтому я бы ожидал похожее изменение эффективности для всех вакцин.

А. Добрюха:

- И еще у нас пришла новость, буквально незадолго до программы, точнее, скорее, это даже не новость, пока это не данные исследования, но это заявление, которое сделал представитель Роспотребнадзора, вирусолог Александр Семенов. Он сообщил, что омикрон быстрее спускается в легкие, вызывая пневмонию. Объяснил он так. «Мы видим много мутаций, которые облегчают вирусу взаимодействие со слизистой оболочкой нижних дыхательных путей, поэтому омикрон быстрее спускается в легкие и быстрее, чуть ли не два-три раза, чем Дельта, вызывает пневмонию». Вот это заявление как бы вы оценили?

А. Панчин:

- Я бы хотел увидеть какую-то публикацию. То есть, из теоретических соображений, может, он прав, действительно, когда смотрели на омикрон, почему он так всех взволновал, там действительно много мутаций относительно той же Дельты. У Дельты, по-моему, 17 мутаций в сравнении с оригинальным вариантом, у этого - 35 и про многие из этих мутаций, как уже известно, что они влияют как на скорость распространения вируса, так и на уход от иммунной системы. А по другим мутациям ранее было предсказано, что такие мутации могут появиться и что у них будут самые разные нежелательные последствия. Но по факту мы очень мало что знаем про омикрон еще. То есть, все уже активно им заинтересовались, в ближайшее время появится куча всяких разных публикаций, есть еще такая проблема, что из-за того, что все спешат и пытаются друг друга обогнать, то часто появляются публикации, сделанные не так аккуратно, как хотелось бы, поэтому мы будем еще какое-то время разбираться.

М. Баченина:

- А вот то, что сегодня несколько специалистов высказались абсолютно противоположным образом. Кто-то предполагает, что омикрон положит конец пандемии. Кто-то предполагает, что, наоборот, все станет хуже. Кто-то говорит о том, что надо подождать декабрь. Вот к этим высказываниям вы как относитесь?

А. Панчин:

- Ну, сейчас мы не можем ничего сказать. Мы можем предположить, наверное, с высокой вероятностью, что омикрон будет распространяться и что в какой-то момент может до нас дойти. Это то, на что я бы рассчитывал с высокой вероятностью.

М. Баченина:

- Но в связи с приходом омикрона в Россию, всех очень и интересует, как скоро он распространится у нас в стране?

А. Панчин:

- Вместо того, чтобы гадать, что произойдет, нужно, конечно, предположить худшее и начать к этому готовиться. А готовиться к этому понятно как нужно. Вот сейчас у нас уже известно, чем отличается омикрон генетически от Дельты, от Альфы, от Беты. Мы берем новый ген его С-белка, тот, который у него сейчас, и делаем новую версию Спутника, и делаем этот Спутник, в том числе, в интраназальной версии, и тестируем его в экстренном режиме, так, чтобы через месяц он был готов.

М. Баченина:

- Успеем? Праздники-то мы протянем?

А. Панчин:

- Не могу сказать.

А. Добрюха:

- Коллеги, то, что мы уже реально видим, сейчас мы можем следить за ситуацией с распространением омикрона не только в ЮАР, но и в странах Евросоюза и Великобритании. То есть, уже приходят данные, что в Великобритании минимум 2% положительных проб, то есть, ПЦР-тестов, положительных на коронавирус, потом подтверждают, что это омикрон. То есть, это уже реально, причем, появился он вроде совсем недавно и так быстро он набирает силу. Из Швейцарии приходят данные, что почти 4% положительных проб. Исходя из этого, некоторые эксперты делают предположение, что уже к новому году омикрон может чуть ли не захватить Европу и стать там если не преобладающим, то близко к тому. Александр, вам кажется это правдоподобным?

А. Панчин:

- Если уж он действительно распространился в Великобритании и количество случаев растет, по-видимому, он действительно эффективно распространяется и, наверняка и в Россию он если еще не попал, то попадет в ближайшее время. Это все, что можно сказать. То есть, действительно, скорее всего, будет распространяться. Как быстро, я не могу вам сейчас посчитать - недостаточно данных, для того, чтобы посчитать, когда ожидать массового появления омикрона, в том числе, в России. То есть, такого, чтобы можно было сказать, что нужно уже опасаться нам не Дельты, а именно его, с большой вероятностью. То есть, человек заразился им, а не Дельтой, ну, потому, что Дельта пока еще доминирующий вариант коронавируса - это то, от чего в ближайшее время будет больше людей погибать.

А. Добрюха:

- Александр, мы видим, что, например, из ЮАР приходят сообщения, что рост госпитализаций там идет. Исходя из этого, можно ли предполагать, что и у нас, и в Европе именно приведет не просто к росту заражения и заболеваемости, а именно к росту госпитализации?

А. Панчин:

- Я могу сказать, что пока у нас нет каких-то данных о том, насколько омикрон опасный или менее опасный, чем та же Дельта. Поэтому по умолчанию я бы предположил, что он примерно такой же, как Дельта, в плане летальности, или, может быть, чуть более летальный. Поэтому, если люди больше болеют, значит, будет больше госпитализаций.

М. Баченина:

- С другой стороны, еще ни одного известия не было о том, что протекает заболевание в тяжелой форме. Пока говорят, что легкая форма у всех и вот отсюда как раз и ноги растут о звании природной вакцины.

А. Панчин:

- Ну, у нас пока не так много случаев в принципе выявления омикрона в мире. То есть, мы видим рост количества этих случаев, да, их больше находят, хотя опять же есть вопрос о том, насколько это связано с тем, что начали просто специально его искать. Были опубликованы подходы, как его детектировать. Поэтому вот может быть еще такое искажение. Но неважно. Значит, вот есть этот омикрон. И, как мы знаем, появление симптомов у коронавируса возникает отнюдь не сразу. То есть, если у человека детектировали омикрон вчера, что прежде, чем он от него умрет, пройдет в среднем 2 недели. Ну, хорошо, для предыдущих вариантов коронавируса от момента заражения до момента смерти в среднем проходит две недели. Сейчас все начали активно омикрон изучать. Раньше, чем через две недели оценить, что произошло с теми пациентами, у которых первых его обнаружили, ну, как-то сложно, наверное. Поэтому я бы опять же раньше времени не спекулировал на тему того, насколько он опасен.

А. Добрюха:

- Александр, вот мы близимся уже к концу года и все пытаются как-то предположить, что может твориться в следующем году? Понятно, что конкретные прогнозы давать сложно, поскольку у нас не хватает данных, но вот такой общий глобальный философский вопрос, мы задаем его нашим экспертам, как бы вы ответили - станет ли омикрон главным игроком на мировой арене в 2022 году?

А. Панчин:

- Не знаю. Мы очень много времени уделяем обсуждению темы, которая, понятно, всех интересует, всех захватывает, но мы действительно пока почти ничего про это не знаем. Мы знаем то, что у него есть мутация, мы знаем то, что он умеет обходить иммунитет, по-видимому, лучше, чем Дельта. Что он где-то распространяется. Может быть, появится еще какой-нибудь вариант, который еще хуже. А, может, не появится. А, может, окажется в ближайшее время, что омикрон действительно вызывает легкое течение заболевания. А, может быть, окажется, что он вызывает более тяжелое течение заболевания.

М. Баченина:

- Ну, вы нас тоже поймите. Людям страшно. Людям на что-то нужно опираться. И люди опираются на ученых, которые высказываются через СМИ, поэтому этому и уделяется внимание, собственно.

Ань, я бы перешла вот к тем мифам, потому что половина из них мне очень хорошо знакомы, я их тоже слышала. Начну с того, что масштабы пандемии преувеличены. Прокомментируйте, пожалуйста, Александр.

А. Панчин:

- Ну, тут можно просто цифры привести, что за почти два года, что длится пандемия, более 4 миллионов человек погибло и если пересчитать, сколько погибает за год, то это больше, чем от вируса иммунодефицита человека и от туберкулеза вместе взятых. Поэтому это не просто какая-то пандемия, а это самая смертоносная пандемия из тех пандемий, которые существуют сегодня. Ну да, конечно, это не испанка, которая была когда-то давно. Но это хуже, чем ВИЧ и туберкулез вместе взятые. То есть, я не очень понимаю, что еще нужно для того, чтобы осознать серьезность ситуации?

М. Баченина:

- Следующий миф, который я для себя отмечаю - COVID-19 это обычное ОРВИ, мы и раньше болели коронавирусами.

А. Панчин:

- Ну, коронавирус - это большая группа вирусов, их очень много разных, действительно, мы и раньше болели коронавирусами, но не этим коронавирусом. То есть, есть несколько коронавирусов, которые заражают человека, некоторые из них вызывают легкую простуду, которая не требует какого-то серьезного лечения и не требует вообще какого-то серьезного эпидемиологического контроля. В то же время, есть другие коронавирусы, которые очень летальны. Ну, например, вирус атипичной пневмонии - это тоже коронавирус, он вызывает смерть у 10% зараженных. А вирус ближневосточного респираторного синдрома вызывает смерть у каждого третьего зараженного. Это тоже коронавирус. Для коронавируса SARS-Cov-2, который вот сейчас вызывает эпидемию, пандемию, COVID-19, вот он имеет летальность в районе 2 с небольшим процентов. То есть, 2% от зараженных людей в среднем умирает. Конечно, это будет зависеть от возраста, это будет зависеть от того, вакцинирован человек или не вакцинирован. Если человек не вакцинирован, тогда вероятность смерти сильно возрастает, радикально. То есть, для не вакцинированного человека среднестатистического вероятность умереть 2%. Это примерно в 20 раз больше, чем у гриппа. То есть, опять же, по этому показателю тоже можно сказать, что это очень серьезная проблема. Но при этом не надо забывать, что, кроме двух процентов летальных исходов есть масса других проблем из-за него. Это так называемый постковидный синдром, из-за которого люди могут лишиться обоняния, из-за которого люди могут иметь проблемы с центральной нервной системой, из-за которого у людей бывают проблемы с сердцем, с дыханием - долгосрочные - повреждение легких. Коронавирус SARS-Cov-2 - его рецепторы, то есть, та мишень, через которые он проникает в клетки человека, очень широко представлены в теле человека. Это и некоторые отделы кишечника, и поджелудочная железа, и селезенка, и некоторые половые ткани. Очень много, куда он проникает. Мы видим снижение IQ после коронавируса - снижение интеллекта в постковидном синдроме примерно соответствует потере 7 пунктов IQ для тех людей, которые были госпитализированы, а не для тех, кто в легкой форме переболел. То есть, к этим двум процентам, которые умирают, добавляется еще непонятно какое, но большое количество людей, которые очень долго, неизвестно сколько, будут страдать от тех или иных последствий коронавируса.

М. Баченина:

- А что можно сказать о том, что среди медиков нет единого мнения относительно прививок?

А. Панчин:

- Если мы говорим про мировое научное сообщество, если мы посмотрим на то, что публикуется в научных статьях, если мы посмотрим на экспертное сообщество людей, которые умеют публиковаться в научных журналах международного уровня, то там особого расхождения нет. Консенсус научный в том, что прививки защищают от коронавируса, прививаться стоит более-менее всем, то есть, конечно, есть всякие заболевания, при которых не изучено, стоит или не стоит прививаться, - хорошо, не было отдельных исследований для людей с этими заболеваниями, но даже в этих случаях большинство научных организаций, специализирующихся на этих заболеваниях, скажут, что, тем не менее, последствия от коронавируса куда более потенциально опасны, чем потенциальные последствия от вакцины, и все равно рекомендуют прививаться.

В России мы видим действительно страшную картину, что у нас действительно очень много врачей, которые выступают против прививок. И это говорит нам о чем-то, о чем на самом деле мы знаем давно. Например, в 2017 году наша комиссия по борьбе с лженаукой делала меморандум о лженаучности гомеопатии. И мы тогда отмечали, что есть огромное количество врачей в России, которые лечат своих пациентов, по сути, просто сахарными пустышками. То есть, это абсолютно некомпетентные люди. И таких людей выпускают в огромном количестве. У нас есть огромное количество врачей, которые вообще не понимают, как устроена современная наука. Поэтому ничего удивительного в том, что в условиях кризиса…

М. Баченина:

- …всплывает на поверхность вот все то, что не тонет…

А. Панчин:

- Ну, сколько у нас списанных диссертаций, в том числе, в области медицины, сколько у нас коррупции - люди, которые выписывают лекарства, потому что к ним зашли, занесли денег. То есть, мне постоянно пишут мои подписчики - вот я заболел - неважно, коронавирусом, простудой или еще чем-то - а мне выписали - и присылают, что ему выписали. Смотришь, там половина препаратов просто пустышки или лекарства с недоказанной эффективностью. Вот это картина медицинская, которую мы видим. В каком-то смысле можно это развернуть и в другую сторону, как это мог бы сделать в меру рациональный антипрививочник, который при этом все-таки недостаточно хорошо разбирается в теме, но при этом рациональный - то есть, не дурак. Он бы сказал - смотрите, действительно, у нас кризис медицины, поэтому я ей не доверяю, поэтому я не буду прививаться. И в этом есть некое разумное зерно. Но дальше нужно сказать - хорошо, давайте мы все-таки будем опираться не на авторитетов, а посмотрим на данные клинических исследований. Посмотрим чистую математику и посмотрим клинические исследования по вакцине Спутник, например, в «Ланцете», в Аргентине сделанные, в других странах - тоже сейчас появились данные. Посмотрим на цифры и увидим, что вот столько-то людей было привито и столько-то были привиты плацебо. Вот тут столько-то заболело, а тут столько-то заболело. Делаем простую математику и считаем эффективность. В чем проблема? И нам не нужно опираться на государство, на Минздрав, на экспертное мнение.

М. Баченина:

- Мысль ясна. Спасибо за такой четкий ответ.

А. Добрюха:

- У нас есть рубрика на сайте «Комсомольской правды» и там мы видим отклики от посетителей сайта и, в частности, я хочу вас попросить прокомментировать, Александр, такое достаточно часто встречающееся опасение. «Мы боимся, что аденовирус в составе Спутника занесет генетический материал в ядро клетки и произойдут какие-нибудь мутации, которые спровоцируют в будущем онкологические заболевания». При этом люди пишут, что опухоли могут развиваться годами и, условно, через несколько лет вырастет количество случаев рака.

А. Панчин:

- Значит, вакцина Спутник состоит из оболочки аденовируса, при этом, с исключением ключевых генов, которые позволяли бы этому аденовирусу размножаться или вызывать какое-либо заболевание. Сами аденовирусы, полноценные аденовирусы, способные вызывать заболевание, способные размножаться и передаваться от клетки к клетке, то есть, полноценные настоящие аденовирусы, не вызывают у людей сколь-либо серьезных заболеваний или какой-либо онкологии. Они известны давно, никто по поводу них не парится и большинство людей ими болели. Поэтому эту часть вакцины можно заведомо считать не опаснее, чем обычные аденовирусы. А обычные аденовирусы не опасны.

Вторая часть вакцины - то, что она несет ген S-белка коронавируса. Опять же, у коронавируса есть 27 белков, по-моему, из них используется только один. Опять же, не полноценный коронавирус, там никакого коронавируса в вакцине нет. Есть только один ген.

Шиповидный белок находится на поверхности коронавируса. И он распространяется по всему телу. Он может проникать куда угодно [в случае заражения реальным, целым коронавирусом. - Ред.]. В случае с вакциной этот шиповидный белок не путешествует в составе какого-либо вируса по телу человека. Он просто фрагментарно выставляется на поверхности клеток, в которые попала вакцина. Это делается для того, чтобы иммунная система распознала фрагмент этого S-белка. И дальше иммунная система не просто так утилизирует клетки, которые представляют этот S-белок, а их утилизирует очень аккуратно. Так устроена ликвидация зараженных клеток или потенциально зараженных клеток, клеток, которые иммунная система считает зараженными, в которые вакцина попала. Так их нейтрализовать, чтобы ничего из них никуда не выплеснулось. Это же зараженная клетка, в ней, наверное, есть какие-то патогенные частицы, по мнению иммунной системы. И она их аккуратно нейтрализует.

Не будет такого, что S-белок в огромном количестве сам по себе чего-то там циркулирует. По крайней мере, такого не должно быть. очевидно, что S-белок коронавируса безопасней, чем полноценный коронавирус. Если кто-то опасается за онкологию от долгосрочных последствий, то нужно опасаться за онкологию и долгосрочные последствия от самого коронавируса, а не от вакцины.

М. Баченина:

- Вы описали идеальную ситуацию работы иммунной системы. Но у нас практически ни у кого нет такой идеальной ситуации.

А. Панчин:

- Если бы не было нормально работающей иммунной системы, мы бы умерли. Есть люди, у которых иммунодефицит, у этих людей, может быть, не все в порядке.

М. Баченина:

- Люди начинают говорить про аутоиммунные заболевания, об ошибках, что-то куда-то занесется, где-то застрянет. В этот момент ты испытываешь стресс. И вот начинает расцветать онкология в твоем организме.

А. Панчин:

- Онкологические заболевания связаны с изменениями в генетическом материале клеток. Вакцины не изменяют генетический материал в клетках. Вирус иммунодефицита человек умеет встраиваться в геном, это его механизм размножения. Он свой генетический материал встраивает в хромосомы инфицированных клеток. Есть вирусы, которые умеют вызывать онкологические заболевания. Про ВИЧ я не встречал литературы, чтобы он вызывал онкологию. Есть вирусы, которые связаны с некоторыми онкологическими заболеваниями. Но ни аденовирусы, ни коронавирус, кстати, ни вакцины от коронавируса, основанные на аденовирусах или МРНК-вакцины, их механизм размножения или работы не связан с изменением генетического материала клеток. Когда мы говорим про онкологию, это мимо кассы. А если мы говорим про аутоиммунные заболевания, никаких доказательств связи мы пока не видим.

М. Баченина:

- Третья фаза клинических исследований «Спутника» не пройдена.

А. Панчин:

- Если открыть статью в «Ланцете», она будет называться «Предварительные данные третьей фазы клинических исследований». Но если мы смотрим на цифры, которые там приведены, то даже по этим предварительным данным очевидно, что вакцина «Спутник» эффективна. Эффективность ее для того варианта, который циркулировал в России на момент проведения исследований, была более 90 %, то есть более чем в 20 раз снижалась вероятность заболеть. Это уже вытекает из экспериментальных данных. Обсуждать бюрократическую составляющую о том, что на этом закончилось исследование или оно будет продолжаться, о'кей, оно может продолжаться хоть десять лет. Мы можем смотреть за этими людьми еще двадцать лет, мы можем еще одно исследование провести, мы можем посмотреть в условиях изменившихся вариантов коронавируса. Но это никак не изменит того факта, что для того варианта коронавируса, который тогда изучался, эффективность вакцины составляла более 90 %.

А. Добрюха:

- И «Спутник», и зарубежные вакцины, такие как Pfizer и Moderna, построены на использовании генетического материала коронавируса. Причем только определенного фрагмента коронавируса. А зачем в принципе использовать в вакцине генетический материал? Почему нельзя было бы взять сам S-белок коронавируса, или частички, на которые вырабатываются самые лучше нейтрализующие антитела, и вводить в составе вакцины именно фрагменты готового S-белка, а не генетический материал?

А. Панчин:

- Если посмотреть на вакцину ЭпиВакКорона, то примерно это там пытались сделать. они использовали не полностью S-белок, а фрагменты его, чтобы сделать вакцину. Но у них, по-видимому, случился какой-то затык. Получилось не так, как хотели. Есть разные подходы к созданию вакцин. Можно использовать инактивированный вирус, пептиды, фрагменты S-белка. С полноценным S-белком могут быть сложности. Важно, чтобы белок был правильной конформации. Если он будет циркулировать в крови.

Люди не понимают, что это замечательно, что S-белок производится внутри клетки. Значит, что он не просто свободно циркулирует у вас в крови, а клетка его производит, клетка его фрагментирует и фрагменты выставляет на поверхность как сигнал для иммунной системы. Так работает наш иммунитет. Может, это и объясняет то, почему векторные и МРНК-вакцины показали очень высокую эффективность по сравнению с вакцинами от гриппа, допустим.

М. Баченина:

- Вакцина может не только вызывать коронавирусную инфекцию, потому что у меня привились и заболели тут же, но еще, даже если не заболели, привитые заразны. Если они могут болеть, то какое отношение вакцина имеет к попыткам остановить пандемию?

А. Панчин:

- Сделаю поправку к тому, что я говорил. Я открыл данные по эффективности вакцин от гриппа. В зависимости от сезона это варьировалось от 20 до 60 процентов. Использование векторных и МРНК-вакцин против ранних вариантов коронавируса давало очень классные результаты, которые даже не ожидали.

Вы спрашиваете, как нам помогут вакцины против пандемии. Никто не говорил, что вакцина от коронавируса дает стопроцентную эффективность. Если мы говорим, что эффективность вакцины 90 %, это утверждение автоматически подразумевает, что какие-то люди заболеют, несмотря на то, что они были вакцинированы. Но от того, что люди вакцинированы, люди болеют реже.

Есть такая величина, ее обозначают R – коэффициент распространения вируса. Если у нас один зараженный человек заражает более 1 человека за то время, пока он болеет, тогда у нас пандемия идет экспоненциально вверх. То есть количество случаев будет расти экспоненциально. Каждый человек заражает больше людей, чем было исходно. И в каждый следующий момент времени зараженных больше. Если этот коэффициент меньше 1, тогда каждый зараженный заражает менее 1 человека. Тогда у вас со временем количество людей зараженных экспоненциально падает. Пока либо не достигнет некоего минимума, либо что-то не изменится, не появится новый вариант или еще что-то.

Вакцина снижает вероятность заболеть, она снижает количество времени, во время которого человек заразен, если он заразился. И поэтому вакцина снижает этот коэффициент R. Его снижают не только вакцины. Ношение масок тоже снижает. Хотя оно тоже не гарантирует, что вы не заболеете. Или что вы не заразите людей. Но поскольку маска останавливает существенную часть капелек жидкости, на которых находятся вирусные частицы, когда мы разговариваем, кашляем, чихаем, то люди, которые носят маску, заражают меньше людей, чем люди, которые не носят маску.

Люди, которые используют средства защиты, заражаются реже, чем люди, которые их не используют. Люди, которые поддерживают социальную дистанцию, заражаются реже и заражают меньше людей, чем те, кто идут в битком набитый клуб и активно тусуются. Динамика пандемии складывается из совокупности всех действий людей в этой популяции. И вакцинация очень сильно снижает распространение вируса.

Большая ошибка, что в некоторых странах, как только видят спад количества случаев, успокаиваются и говорят: ну все, можно больше маски не носить. И потом удивляются: как так, у нас вакцинированные, а болезнь идет вверх. Эпидемия идет вверх или вниз – это зависит не только от доли переболевших и вакцинированных. Это зависит от того, насколько вирус легко распространяется.

А. Добрюха:

- Технология, на которой построен «Спутник», проверена десятилетиями. А какие существуют вакцины, основанные на этой технологии, которые применяются уже давно?

А. Панчин:

- Есть вакцина от Эболы, еще несколько, которые ведутся в рамках исследований. Готовая вакцина – от Эболы. Но вообще технология изначально использовалась не для создания вакцин. Использование аденовирусных векторов уже очень давно используется в рамках генной терапии, когда мы хотим исправить генетический дефект. Есть человек, у которого гемофилия, условно, мы можем доставить в клетки печени этого пациента с помощью специального вектора копию гена, который кодирует фактор свертывания крови, которого не хватает этому пациенту, и эти клетки начнут его производить. Там тоже нет интеграции в геном. Достаточно просто, чтобы этот ген там оказался. И с него будет идти считывание РНК, с РНК будет синтезироваться белок.

Когда мы говорим про изученность систем, речь идет о том, что изучена их безопасность. То есть то опасение, о котором мы говорили раньше, что вот аденовирусный вектор используется, он куда-нибудь встроится, к онкологии приведет, - этого мы не видим. Сама система создания таких конструкций, подход к внесению генетического материала в векторы – это используется давно. Клинических исследований очень много с использованием различных векторов, в том числе аденовирусных.

М. Баченина:

- «Я не доверяю путинской вакцине. Вот западной я бы привился, а их не пускают на нашу территорию специально».

А. Панчин:

- Я хочу разделить мнение в том, что хорошо бы впустить в Россию в том числе западные вакцины. Это было бы хорошо по нескольким причинам. Одна из них, что, если есть такая прослойка людей, которые настолько не доверяют отечественным вакцинам, но готовы привиться западными, пусть они привьются западными, и это будет хорошо для всех нас, живущих в России. Люди будут привиты. И вторая вещь – это удобно. Есть страны, куда пускают только с определенными вакцинами, если кому-то нужно путешествовать. Пусть это будет платно, но пусть это будет.

Но когда мы говорим про «путинскую вакцину», то вакцину не делал Путин. Есть конкретные люди, которые разрабатывали эту вакцину. Глава лаборатории – Денис Логунов. Можно пойти в медицинскую базу данных научных статей и найти его предыдущие научные публикации. И убедиться, что они у него есть, убедиться, что они цитируются международным научным сообществом. Это респектабельный ученый, который не из ниоткуда взялся, не какой-то чиновник, которого сверху прислали: вот теперь ты отвечаешь за вакцину. Нет, это человек, который давно занимается нормальной наукой. Разработка вакцины делалась нормальными учеными. И в России есть нормальные ученые.

Да, в России есть проблемы финансирования науки, есть проблемы псевдонауки, есть много лженауки. Но в России также есть много науки – нормальной науки. Ученые есть, которые публикуются в самых престижных международных научных журналах. Логунов не раз публиковался в «Ланцете», который сложно обвинить в чем-то. Это независимый медицинский журнал. Не то что там Путин им позвонит и скажет: опубликуйте статью Логунова.

М. Баченина:

- Или что «Ланцет» нас так любит. Скорее – нет, чем – да.

А. Панчин:

- Можно вспомнить другую статью в «Ланцете», которая Путину не понравилась бы.

А. Добрюха:

- Мы начинаем подводить итоги года. Что бы вы назвали главными достижениями в борьбе с ковидом в уходящем году?

А. Панчин:

- Мы видим первое приближающееся к доказанной эффективности лекарство от коронавируса от компании Pfizer. Там есть клинические исследования, там показана достаточно высокая эффективность лекарства. Оно может оказаться дорогим, но что-то уже сделали. Это здорово.

Вакцины придумались раньше, но все-таки какие-то попытки массово вакцинировать людей предпринимались. Мне кажется, что идея с QR-кодами вполне себя оправдала, но была досрочно свернута. И нужно было более эффективно бороться с продажей QR-кодов.

Мне кажется очень любопытной перспектива появления интраназальных вакцин. Они гипотетически могут оказаться лучше против коронавируса, чем обычные. Это не точно. Нужно это проверять. Но есть исследования на животных, указывающие на это. Хотя не все, что работает на животных, работает на людях. Но на животных сравнение эффективности интраназальных и обычных вакцин, абсолютно одинаковых по своему составу, но по-разному введенных, давало преимущества интраназальному способу введения. И плюс это может успокоить некоторых противников прививок, которые просто боятся иголок. А так просто в нос вводят.

М. Баченина:

- Впрыскивают просто.

А. Панчин:

- Как спрей для носа.

Ни для одного вируса в истории человечества не было такого активного изучения самого вируса. Когда у нас за год выходит сотня тысяч научных публикаций, в этом есть и минус, и плюс. Минус в том, что не все публикации высокого качества. Тем не менее, публикаций высокого качества очень много. И у нас огромное количество генетических данных про вирус. Это миллионы полностью прочитанных геномов коронавируса. Это двигает в каком-то смысле ту же эпидемиологию на новый уровень. Никогда с такой точностью отслеживать динамику эволюции вируса, распространение разных вариантов, географию распространения, хронологию распространения не получалось.

Насколько это нам сейчас помогает? Прямо сию секунду, наверное, это нам не очень помогает. Потому что из этого не вытекают автоматически какие-то меры. Те меры, которые сейчас предпринимаются, они общерациональные и не вытекают из суперактуальных новых данных, которые мы получили. Но я думаю, что в ближайшее время будем лучше понимать, как вирус распространяется, кто его распространяет. Может быть, появятся уже какие-то более осмысленные способы точечного удара по нему в плане эпидемии.

М. Баченина:

- Часто слышу: если хотите – прививайтесь, а меня оставьте в покое. Вы не считаете, что это личное дело каждого?

А. Панчин:

- Мне кажется, здесь несколько аналогий. Первая – у нас есть правило, что, если ты едешь за рулем, ты должен быть пристегнут. Это не личное дело каждого. Вы попали в аварию и умерли, потому что ремень не был пристегнут. А тот человек, с которым у вас авария, он уже не просто участник аварии, а участник аварии с летальным исходом. Никто не хотел вашей смерти. Ваша смерть касается не только вас.

Другой пример – ехать на красный свет светофора. Почему вы ограничиваете мою свободу?

М. Баченина:

- Вчера в Канаде назвали нацизмом то, что власти запретили въезжать людям из ЮАР.

А. Панчин:

- Как будто люди не понимают, что вирус несет смерть, что это опасно. Если вы не соблюдаете меры, которые требуется соблюдать, то вы можете кого-то убить.

М. Баченина:

- Мы до самой смерти живем с иллюзией, что живем вечно. Все бессмертные.

А. Панчин:

- Может, люди не хотят брать ответственность. Я вчера был в метро. Рядом стоит человек без маски, начал кашлять. Надеюсь, не коронавирусом. Когда я такое вижу, меня это дико бесит.

М. Баченина:

- Я думала, я одна такая – шашку наголо и всех порубать в капусту. Мне кажется, последняя капля давно переполнила этот тазик. Люди, давайте не будем быть глупыми и толерантными, давайте будем умными и толерантными. Я за разумную толерантность, которая не противоречит жизни человека.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Apple Podcasts, Google Podcasts, Яндекс.Музыке, CastBox и Player FM и слушайте, когда удобно!