«Нужна меньшая доза вируса для того, чтобы человек заразился»: академик Виталий Зверев рассказал о главной особенности «омикрона»
М. Баченина:
- Здравствуйте, друзья! В эфире «Антиковид». У микрофона Мария Баченина. Этот час вместе со мной по традиции ведет медицинский журналист «Комсомольской правды»Анна Добрюха. Аня, приветствую тебя!
А. Добрюха:
- Здравствуйте!
М. Баченина:
- И мы приветствуем нашего эксперта. В гостях академик, научный руководитель НИИ вакцин и сывороток имени МечниковаВиталий Васильевич Зверев. Виталий Васильевич, здравствуйте!
В. Зверев:
- Здравствуйте!
М. Баченина:
- Я по традиции предоставляю право задать первый вопрос коллеге. Аня, тебе слово!
А. Добрюха:
- Благодарю. Виталий Васильевич, главная тема ковидной повестки дня во всем мире – это новый вариант коронавируса "Омикрон", обнаруженный учеными ЮАР. Понятно, что много мы о нем еще не знаем, но исходя из той информации, которая доступна на сегодня, как вы считаете, есть ли основания полагать, что "Омикрон" станет доминирующим на земле, как сейчас "Дельта". И могли бы вы, как авторитетный вирусолог, пояснить: а как происходит вытеснение одного варианта вируса другим? Скажем, сейчас у нас в стране бушует "Дельта", вдруг будет завезен "Омикрон". И куда денется или может деться "Дельта"?
В. Зверев:
- Все зависит от тех преимуществ селективного отбора, который вирус получает при мутациях. Мутации, как правило, происходят в организмах людей, которые имеют или дефицит в иммунной системе, какие-то нарушения, то есть, когда вирус начинает приспосабливаться, преодолевать какие-то барьеры иммунные, он может меняться. К счастью, коронавирус меняется не так быстро, как вирус гриппа. Но все равно меняется, это характерно для всех вирусов, у которых геном состоит из РНК, то есть, а не ДНК, потому что вирусы могут быть и такие, и другие.
Что касается, насколько он может иметь преимущество в этой селекции, мы пока не знаем. Все будет зависеть, наверное, от того, какие свойства ему дадут вот эти новые мутации.
Пока серьезных оснований для опасений я, честно говоря, не вижу. То, что сообщается, да, он быстрее распространяется, но вызывает заболевания более легкие, поскольку из Южной Африки не было сообщений пока о тяжелых случаях заболевания, вызванных этим вирусом. А такие вирусы, они, конечно, получают преимущества, потому что вирусу не выгодно убивать человека, потому что он вместе с ним прекращает свое существование. Даже люди, которые переносят тяжело, они же лежат и тоже этот вирус никому не передают. Поэтому вот такие штаммы, они могут иметь это преимущество. Может, "Омикрон" точно так же будет распространяться из-за того, что он будет вызывать более легкие заболевания.
Я бы вот на что обратил внимание. Ведь самое главное его биологические свойства, как и какие заболевания он будет вызывать. Вот сейчас уже понятно, что нет симптомов нарушения обоняния и вкуса, значит, он не действует каким-то образом на гипоталамус. Это уже позитивное что-то.
Самое главное, чтобы он не изменил свою структуру тех белков, которые вызывают работу иммунной системы. Потому что у вируса, когда он попадает в организм, у него есть определенные участки белков (либо сложные, либо линейные фрагменты белков), которые стимулируют наш иммунный ответ. И антитела выделяются на эти участки, и иммунная память, то есть, клеточный иммунный ответ формируется на эти участки белка. И если они меняются кардинально, тогда те, кто переболел, кто был привит, они вдруг оказываются как бы наравне со всеми, как у нас, когда приходит новый вариант вируса гриппа, оказывается, что все население не защищено, потому что это новый и другой вариант вируса.
К счастью, пока такого не происходит. И те, кто переболел, у них иммунитет сработает и против этого нового варианта, судя по тому, что я посмотрел последовательность, изменение структуры. Не похоже, что он будет как бы вызывать совершенно новые заболевания.
Вот то, что касается вакцин, наверняка будут какие-то изменения в эффективности, потому что когда пришел штамм "Дельта", то авторы вакцин сообщили о том, что американские вакцины на 40% потеряли свою эффективность. Наши тоже на какие-то 10-15%. Вот это вот опасно, когда он меняет свою структуру.
А так, думаю, пока нет оснований для паники. Надо просто изучать, смотреть, что будет происходить дальше. И будет зависеть от мер, которые будут принимать страны для того, чтобы вирус не попал на их территорию.
М. Баченина:
- Виталий Васильевич, уже кое-что известно, потому что Европейский центр профилактики и контроля заболеваний зафиксировал 44 случая на территории 11 стран ЕЭС. Говорят, болезнь протекает бессимптомно и легко. Можем ли мы лелеять надежду, что он так и останется?
А что лучше? Симптомный или бессимптомный?
В. Зверев:
- Конечно, лучше бессимптомный.
М. Баченина:
- Тогда мы не знаем! Это темная лошадка, разносящая заразу!
В. Зверев:
- Мы не знаем. Вот как у нас дети: они переносят, большинство детей переносят это заболевания бессимптомно. Но как показали исследования Роспотребнадзора, у нас есть области, в которых 80% детей иммунных к этому вирусу, они уже не заболеют. Хотя перенесли это очень легко, то есть, многие этого даже не заметили.
М. Баченина:.
- А иммунитет выработался.
В. Зверев:
- Конечно.
М. Баченина:
- Итак, можем ли мы лелеять надежду, что так оно и останется? Все так всполошились насчет «Омикрона»! А он пока что легко и бессимптомно. Это может остаться так? Или это случайность и слишком мало – 44 случая всего.
А. Добрюха:
- Или пока это молодые люди, которые легко переносят? Обращают внимание, что в ЮАР это была молодежь. И от "Дельта" молодежь не так сильно страдает.
В. Зверев:
- Все равно как бы молодежь – это общее такое правило. Все-таки люди с хроническими болезнями, а среди молодежи тоже такие есть. Мы знаем, что некоторые молодые люди болеют очень тяжело. Это люди с ожирением, с диабетом, с какими-то нарушениями сердечно-сосудистой системы. И я сейчас боюсь точную цифру назвать, но если считать ЮАР, это уже сотни человек. И ни одного тяжелого случая нет.
Я думаю, что мы можем лелеять. В Японии, вы же знаете, что произошло? Когда там резко упала заболеваемость, потому что вирус мутировал так, что он сам себя стал, что называется, убивать. Там произошла мутация в том гене, который отвечает за воспроизводство его нуклеиновой кислоты. И просто вирус перестал как бы размножаться.
Другое дело, что он как бы ушел, свято место пусто не бывает, на его место может прийти какой-то другой. Точно так же и с "Омикрон". Сегодня "Омикрон", а завтра придет другой вариант.
М. Баченина:
- Понятно. И притом, что нет пока ужасов, которые нес бы на своих крыльях этот штамм, у нас укорачивают действия ПЦР-тестов с 72 до 48 часов, у нас всех приводят в состояние боевой готовности, не только у нас. Он, получается, пока не убивает наповал, но быстрее проявляется, раз действие ПЦР-тестов сокращают?
В. Зверев:
- Нет, он изменил немного участок белка поверхностного, который связывается с рецептором на клетке. И поэтому он имеет большее сродство, он быстрее распространяется. Нужна меньшая доза вируса для того, чтобы человек заразился. И чтобы потом заражал других, потому что вирус на слизистой тоже начинает быстро размножаться. Он размножается быстро, но это не значит, что он будет вызывать более тяжелые заболевания. Вспомните, что говорили про «Дельту» что говорили? Вот она быстрее! Да, она быстрее распространялась, чем предыдущие варианты, но тяжелых случаев-то не стало больше. Клиника особенно не изменилась. А здесь есть надежда, что произойдут эти мутации, которые изменят вирус в лучшую сторону.
А что касается 48 часов, это, в общем, где-то правильно, потому что раз он быстрее распространяется, он быстрее размножается. И поэтому человек раньше 72 часа был не опасен для окружающих (носитель вируса), то сейчас этот срок сократили.
А. Добрюха:
- Виталий Васильевич, хочу вас попросить прокомментировать одну версию по поводу штамма "Омикрон". Она сейчас обсуждается в соцсетях. Пишут, что если мы предполагаем, что этот штамм, вариант коронавируса быстрее распространяется, вы уже упомянули, что, возможно, он научился быстрее проникать в клетки человека, говорят, что если он быстрее проникает, видимо, больше вирусная нагрузка. И тогда у иммунитета, по всей видимости, меньше возможности побороть этот вирус. Поскольку мощный потом вирусных частиц. Они быстро размножаются. Не значит ли это, что будет тяжелее протекать инфекция? Потому что у организма меньше шансов справиться с ней.
В. Зверев:
- Нет, это вовсе не значит. Иммунная система реагирует очень быстро, а вот место, куда он проникает из-за слизистой оболочки, это часть нашего врожденного иммунного ответа – то, что нам дано от природы. И он первый реагирует на это все, первыми реагируют вот эти слизистые оболочки – это реакция не месяцы, это часы. И иммунная система запускается практически сразу. Так что таких опасений нет, что будет больше вирусная нагрузка и что… Потом, понимаете, не всегда: чем больше вирусная нагрузка, тем тяжелее протекает заболевание. При некоторых вирусных инфекциях, при том же коронавирусе, который мы знали до 2019 года, до начала двадцать первого века те четыре коронавируса, которые циркулировали в нашей популяции, они же вызывали легкие заболевания, хотя там вирусная нагрузка была достаточно высокая.
Он не только поменял способность проникать в клетки повышенную, но при этом он наверняка в меньшей степени поражает легкие, не спускается так глубоко в легочную систему. И, видимо, там… Рецепторы немного разные. Вот у него сродство с поверхностными рецепторами, которые находятся у нас в верхних дыхательных путях, но вполне возможно, если он вызывает более легкие заболевания, у него сродство с рецептором, который глубокий, оно другое.
Вспомните атипичную пневмонию, которая была. Или птичий грипп – очень характерный пример. Там люди умирали, была очень высокая смертность именно потому, что вирус имел сродство с глубоким рецептором на легких. И он сразу туда проникал, глубоко, не задерживаясь в верхних дыхательных путях. И поэтому вызывал тяжелые пневмонии. Но зато не распространялся от одного человека к другому. Поэтому удалось справиться с ним.
Поэтому это никак не зависит. Думаю, что иммунная система сделает свое дело и отреагирует так, как ей положено.
М. Баченина:
- По поводу иммунной системы. Бомба, а не новость! О том, что ученые из Китая открыли моноклональное антитело 35В5, которое способно, цитирую: «эффективно нейтрализовать различные штаммы COVID-19». И по словам китайских специалистов, оно может послужить основой для создания универсальной вакцины. И статья опубликована на ресурсе BRX… Аня, это серьезный ресурс? Я чего-то не знаю.
А. Добрюха:
- Это статьи, которые еще не вычитывали серьезные ученые.
М. Баченина:
- Полусерьезный такой.
В. Зверев:
- Моноклональные антитела – дорогое удовольствие…
М. Баченина:
- Вообще вы можете представить себе универсальное моноклональное тело, которое бьет… Как козырь: джокер, который бьет все, что ему попадется.
В. Зверев:
- Не все, что попадется, но вот какой-то определенный вирус. Знаете, мне трудно это представить. Оно потому и называется «моноклональное», которое бьет вот… Самое главное, как китайские ученые предскажут новые варианты. Хотя оно может быть направлено не на С-белок, на которой сейчас все вакцины делают и прочее, а может на внутренний белок, который общий для всех коронавирусов. Там очень мало изменений. Вполне возможно, что можно блокировать вируса, воздействуя именно на этот белок или на какой-то другой, который участвует в репродукции вируса. Поэтому теоретически это, конечно, все можно.
М. Баченина:
- То есть, зайти с черного хода. И, получается, это будет революция! Значит, мы победим.
В. Зверев:
- Мы не победим так вот просто. Понимаете, моноклональные антитела – это же должно быть человеческое, так называемое гуманизированное моноклональное антитело. В исследованиях-то используются мышиное. Если им удалось получить человеческое, это, конечно, очень здорово. Но это не так просто. И будет стоить оно очень дорого. И, поверьте мне, таких антител на всех не хватит.
Другое дело, что они его изучат, к чему оно и как. И можно будет тогда создавать как бы вакцины, которые заставят вырабатывать в организме человека что-то похожее на это моноклональное антитело.
М. Баченина:
- Очень понятно все объясняете. Спасибо! Виталий Васильевич, а почему моноклональные тела – это дорого?
В. Зверев:
- Процедура и техника их получения.
М. Баченина:
- Это что, кровь надо сдать?
В. Зверев:
- Сейчас используют препарат для лечения ковида, моноклональные антитела к интерлейкину-6, который запускает этот самый цитокиновый шторм. Это очень дорогой препарат. Он стоит, по-моему, сейчас тысяча, по-моему, долларов.
М. Баченина:
- Эти тела выделают из крови?
В. Зверев:
- Нет, это из крови не выделяют. Из крови выделяют иммуноглобулины.
Это искусственно полученное моноклональное антитело. Это специальная технология. Ее так просто не расскажешь. Это достаточно сложная технология. Знаю, что нашим ученым тоже удалось получить вот такое похожее антитело, которое блокирует интерлейкин именно шестой, не десятый, не первый.
М. Баченина:
- Наши что-то скромно молчат. Будем ждать от них вестей.
А. Добрюха:
- Виталий Васильевич, вы упомянули мечту ученых, врачей, всех людей – это универсальная вакцина. Пока мы такой не имеем ни от гриппа, ни от коронавируса. Наши читатели и слушатели спрашивают, что сейчас мы часто слышим от разработчиков и российского "Спутник V", и ряда зарубежных вакцин, что, несмотря на появление новых вариантов коронавируса, тем не менее, в значительной степени вакцина сохраняет свою эффективность. В то же время люди говорят, что, например, при гриппе обязательно каждый год делаются новые вакцины. И встает вопрос: почему так? Почему для гриппа каждый раз надо обновлять, а от коронавируса… Это что, это специфика вируса? Или, может, у нас настолько совершенны эти вакцины от коронавируса, что не требуются такие вот обновления и они продолжают работать? Или, может, не продолжают…
В. Зверев:
- Очень интересный вопрос. Дело в том, а я в начале сказал, что вирус гриппа мутирует приблизительно в 30 раз быстрее, чем коронавирус. И в начале эпидемии за один только год у нас осенью начинается эпидемия гриппа, подъем заболеваемости, а весной он заканчивается. И вот тот вариант гриппа, который был в начале и который был в конце эпидемии, он уже очень сильно отличается. Не говорю уже о том, что он может вообще полностью поменяться, потому что геном гриппа устроен так, что у него все гены существуют отдельно. И когда два вируса гриппа разных встречаются, то могут обмениваться вот этими самыми генами, а всего в мире возможно 150 вариантов вируса гриппа только А. И плюс внутренние мутации, которые происходят гораздо быстрее, в тридцать раз, чем мутирует коронавирус. Мы здесь каждую мутацию коронавируса встречаем: ох, ах, две мутации, три мутации! Это первый раз такое количество определили с этим последним вариантом. От этого все зависит. А это зависит от точности работы фермента, который удваивает, утраивает и так далее, по-научному реплицирует нуклеиновую кислоту. Они делают разное количество ошибок. Очень много появляется новых вирусных частиц при гриппе, которые дальше погибают и не дают потомства. Выживают только те, которые как бы приспосабливаются. Поэтому нам каждый год нужно делать новый штамм. И, потом, вакцины, они субъединичные, они, как правило, дают иммунитет на год-полтора. Но все равно, видите, мы их применяем один раз в год, но, в принципе, иммунитет сохраняется года полтора. Даже есть данные, что два к тому варианту, который мы прививаем. Но он уже другой на следующий год.
М. Баченина:
- Виталий Васильевич, мне интересно про новый год. Сейчас начинаются новогодние каникулы, все собираются в туры, в поездки. Жизнь не заканчивается даже во время вот такой противовирусной войны. Или же вы считаете, что нужно взять волю в кулак и просто переждать? Или это «переждать» будет длиться вечно? Все хотят знать: жизнь продолжается или она так и будет идти, ничего не изменится? Или вот сейчас апогей войны?
В. Зверев:
- Мы все когда-то будем из этой жизни уходить. И нам в конце жизни никто не скажет: вы знаете, у вас еще два года, которые вы провели во время локдауна или чего, когда вы просто не жили. Я поэтому считаю, искренне говорю, поверьте, что надо жить. Надо жить, работать, уметь отдыхать. Просто нужно как бы понимать, в какое время мы живем. И соблюдать те элементарные правила, которые нам предписаны. Особенно если они разумны и не вызывают никакого отторжения, например, я обратил внимание, что в Подмосковье до сих пор с торговых работников не сняли перчатки. И опять везде пишут, что надо носить маски и перчатки. Ну, показали, перчатки никакого не имеют отношения к распространению коронавируса. Ну, и сразу у людей начинаются какие-то сомнения. Вот маски, да. Но на улице они тоже не нужны. Они нужны в транспорте или там, где мы не можем соблюдать социальную дистанцию.
Вы знаете, мы организуем каждый год конференции научные по иммунологии в Сочи. Ну, научились правильно рассадить людей, правильно организовать все вот эти процессы питания, отдыха и всего прочего. Вот я сейчас был в Калининграде. Точно так же. Аудитория побольше - желающие рассаживаются, никто никого не заражает, ничего никому не передает. Все можно организовать. Просто надо к этому относиться серьезно.
Но жить, конечно, надо. И я понимаю тех людей, который куда-то хотят уехать на новогодние праздники. Не у всех есть дачи, не у всех есть возможность уехать в Подмосковье за город и как-то отдохнуть. Только надо соблюдать правила, относиться к ним серьезно. Просят надеть маску в самолете – наденьте. Можно пережить время этого полета в маске, зато вы будете гарантированно здоровы.
А. Добрюха:
- Виталий Васильевич, продолжая тему поездок за границу, мы видим в репортаже, скажем из Японии, где говорят, что не только мутации коронавируса повлияли на то, что в стране практически к нулю свелась смертность и заболеваемость минимальная, но и поведение японцев. И, в частности, в этих репортажах меня поразило, что, например, в общепите - в ресторанах, кафе, в отеле на завтрак - стоят специальные перегородки пластиковые или стеклянные. То есть, люди даже просто не могут сидеть за столом лицо в лицо, обязательно между ними перегородочка. На ваш взгляд, это перестраховка или все-таки разумная мера?
В. Зверев:
- Вы очень правильно сказали - на самом деле, это очень легко сделать. Ну, как у нас в аптеках, да. Вы же приходите и разговариваете через стекло, через небольшое окошечко, куда вы там свою карточку потом или вам лекарства передает через него. Точно так же это можно сделать во всех магазинах на кассах. Или вот как сейчас сделано в центре оказания услуг - в госуслугах. Вот ты приходишь и разговариваешь через стекло - все друг друга слышат, все друг друга видят и при этом все защищены и не нужно даже маску одевать во многих случаях. Ведь все можно организовать. И меня вот такие вещи возмущают… Вот опять в очередной раз - огромный магазин, универмаг, два входа. Один закрыт. Говорят, что на ремонт. 10 дней назад у нас была неделя, когда можно было все отремонтировать, да. Две двери, в середине вертушка. Двери закрыты - одна вертушка. Человек 40 стоит туда, человек 40 стоит обратно. И они между собой обязательно соприкасаются. Те, что с улицы, еще маски не одели, а те, что на улицу, уже сняли. Вот сколько человек в течение дня может заразиться? А ведь открыть вот эти боковые двери - и все, и никто ни с кем не соприкасается. И дистанцию можно соблюдать при входе. Все можно сделать, если разумно к этому относиться.
А. Добрюха:
- Как вы относитесь к необходимости, настолько ли она остра, зарубежные вакцины допустить на наш рынок?
В. Зверев:
- Да все можно разрешить и допустить. Но, поверьте мне, зарубежные вакцины ничем не лучше наших вакцин. Более того, сейчас речь идет уже, если говорить о вакцине Пфайзер, речь идет уже о том, что ее нужно применять не через полгода, а через четыре месяца. Просто, когда ее испытывали на молодых людях, антитела сохранялись полгода. Сейчас, когда стали пожилых вакцинировать, оказалось, что далеко не у всех полгода сохраняются антитела. А все вакцины, которые мы широко используем - и наши, и китайские, и американские - почему их нужно делать каждые полгода? Потому что они стимулируют только гуморальный иммунитет. То есть, выработку антител. А антитела, они всегда уходят со временем, потому что, если бы они оставались в том количестве, в котором вырабатывались, представляете, сколько человек в жизни переносит инфекционных болезней, аллергических и всяких разных? Если бы этот уровень антител у нас сохранялся всю жизнь, у нас бы кровь была бы как кирпич. Поэтому они, конечно, со временем уходят. Но еще есть клеточный иммунитет, который формирует память и люди, например, переболевшие, у них антитела могут совсем исчезнуть до ноля. Но, когда они встречаются с вирусом, тут же клетки эти реагируют и есть вот так называемые цитоплазматические клетки - это долго живущие лимфоциты, которые выкинут сразу то количество антител, которое необходимо для нейтрализации вируса. У всех инфекций это по-разному. Некоторые пожизненные. Вот если мы корью переболели, мы больше никогда ею не заболеем. Все по-разному. АстраЗенека тоже себя не оправдала, Джонсон&Джонсон вообще запретили в Америке, потому что дает очень много осложнений. Единственное, мне кажется, должно мировое сообщество как-то решить вопрос хотя бы для людей, которые вынуждены передвигаться по миру. Это летчики, стюардессы, водители грузовиков, дипломатические работники - чтобы признавать те вакцины, которые существуют и которые используются в каждой стране. Потому что они ничем не лучше и не хуже. Поверьте, вот разница небольшая.
А. Добрюха:
- То есть, с медицинской точки зрения необходимости нет, а чисто с точки зрения того, чтобы был допуск попасть на территории зарубежных стран?
В. Зверев:
- Ну, у нас так и делают. У нас прививаются зарубежными вакцинами не потому, что думают, что они лучше, а потому, что без них, например, нельзя там в какую-то страну въехать. Мы же знаем, что Пфайзером уже третий раз прививают, теперь уже говорят, что надо через четыре месяца… ну что, привился ты, через полгода тебе опять надо куда-то за этим Пфайзером ехать. Когда есть свои, вы знаете, никакого смысла нет… Я понимаю, там Бразилия, которая закупает вакцину и те, и другие, потому что у нее нет своей, но зачем закупать чужие вакцины, если они пока ничем не лучше?
М. Баченина:
- Нет пророка в своем отечестве.
В. Зверев:
- Понимаете, у нас все вакцины основаны на С-белке, который, к сожалению, дает только ответ на выработку антител, которые как раз на этот самый С-белок и, естественно, связывается с тем С-белком, который на коронавирусе, который попадает в организм.
М. Баченина:
- Так. Я всех спрашиваю про детские вакцины, потому что я их жду с нетерпением. Жду и боюсь. Боюсь и жду. Но зарегистрирована уже первая вакцина против коронавируса для подростков, мне интересно ваше отношение к этой вакцине. И в принципе к вакцинации детей от ковида.
В. Зверев:
- Вы знаете, я вас разочарую немного. Вот вообще слово «детские вакцины». Вот скажите, мы, когда детей прививаем от кори, от паротита, там, что, были детские вакцины? Там просто были вакцины, которые мы одинаково колем и взрослым, и детям, и они дают везде иммунный ответ. Мы ту же самую вакцину делаем ребенку до года, а потом делаем уже в школе - ну, например, от кори или от полиомиелита. Мы ж не делим это все. Вот поэтому мне не нравится идея вакцинации детей. Я могу объяснить. Ну, во-первых, все-таки дети болеют легко или вообще переносят это заболевание бессимптомно, да? Да, некоторые болеют тяжело, я не спорю. Некоторые дети даже умирают. Это очень редкий случай, но они есть. Но что это за дети? Это дети с тяжелой хроникой, это дети либо с раковыми заболеваниями, либо с сахарным диабетом, с серьезной степенью ожирения и прочее. Дети не болеют, потому что у них очень мало вот этих рецепторов для вируса. А есть дети, например, когда при раке антирецепторы появляются в большом количестве или при диабете, или при ожирении. Но таких детей мы даже проверенными, испытанными вакцинами прививаем только, как говорится, тогда, когда это нужно, но далеко не всегда. То есть, мы всегда очень осторожно относимся к вакцинации этих детей. Кстати, вот сейчас говорят рекомендации, что как раз таких детей нужно прививать. А к вакцине там в аннотации написано, что как раз всех вот этих детей нужно прививать с осторожностью. Потом, что это за вакцина детская? Развели взрослую в пять раз и получилась детская вакцина? Извините, я этого, как человек, который занимается вакцинацией много лет, просто не понимаю. Почему в пять раз? На что расчет-то? На массу тела, на вес? Ну, какая разница между 16-летним ребенком и 18-летним?
М. Баченина:
- Ну, признайтесь сейчас, что это просто перестраховка, чтобы как-то успокоить всех?
В. Зверев:
- Нет, я боюсь, как бы не было хуже. Мы до конца не знаем действия этой вакцины, а теперь мы уже понимаем, что ее нужно будет вводить каждые полгода. Дело в том, что сейчас рассматривается, что надо начинать вакцинировать детей с 7 до 11 лет… Еще этих детей надо набрать для этих испытаний. Потому что уже у половины детей нашей страны есть антитела к этому вирусу - то есть, они уже иммунны. Например, в Калининградской области 80% детей имеют иммунитет к коронавирусу. Кого прививать? Те, у кого есть антитела? Проверять антитела перед прививкой?
М. Баченина:
- Виталий Васильевич, извините, но ведь существует еще проблема того, что дети ходят в школу, заражают друг друга, заражают взрослых, заражают престарелых родственников. То есть, нам нужен более надежный вариант, что ли…
В. Зверев:
- Ну, пусть заражают друг друга - ничего страшного не происходит. Я помню, летом, когда был случай - в детском лагере заболел мальчик, у него обнаружили ковид, там еще пять человек, потом там всех изолировали - я спрашиваю: а кто переболел? А никто. У кого-то температура? Нет, ни у кого. А чего вы тогда волнуетесь? Ну, перенесут они эту вирусную инфекцию легко, выйдут и все будет хорошо. Я не против того, чтобы в принципе, может быть, потом детей прививать от коронавируса. Но чем? Сейчас вот опять авторы Спутника заявили, что они готовы в течение недели сделать вакцину против нового варианта. То есть, уже предполагается, что старая будет работать против нового варианта хуже. А детей мы чем будем прививать? Новым или старым? Старым. А почему, а зачем? Мы до конца не знаем, как она подействует особенно на детей. Ведь когда начнутся массовые прививки, не будут же проверять, есть у ребенка антитела, нет у него антител и т.д. - будут прививать. А прививаем-то мы Спутником, мы должны понимать, что, кроме коронавирусной инфекции, мы прививаем по-настоящему от 26-го аденовируса.
М. Баченина:
- Подождите, это очень важно, что вы сейчас сказали. Тут получаются у нас два пункта. Первый - вы рекомендуете, если уж вы ведете прививать своих детей-подростков, то сначала сдайте на антитела? Так?
В. Зверев:
- Но это невозможно - всех детей проверять на антитела.
М. Баченина:
- Это я с родительской позиции - не с государственной.
В. Зверев:
- Да, с родительской, конечно, нужно хотя бы это проверить.
М. Баченина:
- А второе. Вы сказали, что мы прививаем все-таки от 26-го аденовируса - что вы имеете в виду?
В. Зверев:
- Я имею в виду, что такое детская вакцина от коронавируса? То есть, это первая вот эта доза вакцина Спутника или Спутник-лайт так называемый, разведенный в пять раз. Спутник-лайт - это аденовирус, который несет в себе ген С-белка коронавируса. А сам аденовирус на него, что, не будет иммунного ответа, как вы предполагаете? Ну, вот даже вы, человек, может быть, не близкий к иммунологии - конечно, будут. Ну, на него же тоже вырабатывается иммунноответ - причем, гораздо более полноценный, чем на С-белок. Поэтому я не знаю, сколько раз можно прививать вот этим Спутником-лайт, особенно разведенным, и какой там будет эффект, и почему в пять раз надо разводить. Понимаете, это все необоснованно. А потом, да, они могут передавать, хотя это тоже не доказано - раз дети не болеют тяжело, значит, у них доза вируса, которую они носят, очень небольшая. Да, случаи такие могут быть, конечно, я не спорю. Но у нас-то задача стоит привить все взрослое население - мы ж это делаем. Ну, так давайте вначале привьем, а потом уже будем говорить о детях. Мы как бы до конца не выяснили, не сделали ничего здесь, а начинаем уже детей, а теперь еще и младшего возраста. А завтра давайте с года их прививать, да? А у них еще календарь прививок есть, а мы им каждые полгода будем делать детскую вакцину от коронавируса.
М. Баченина:
- Гинцбург уже сегодня выступил с предложением внести это в национальный календарь прививок.
В. Зверев:
- Нет, мы не готовы пока это делать. Мы не готовы пока это вносить в национальный календарь прививок. Мы можем это делать пока только по эпидемическим показаниям. Ну, всему свое время, понимаете? Будет вакцина, которая будет давать иммунитет более продолжительный, более полноценный, на несколько лет, тогда можно будет ее и в календарь прививок вносить для детей, если окажется, что они безопасны и дают такой иммунитет. Но пока вот с тем, что мы имеем, я бы не лез в детское здоровье.
А. Добрюха:
- Да, Виталий Васильевич, но вот то, что касается взрослых, то здесь неоспоримо, что вакцинация жизненно необходима, взрослые люди от Дельты страдают тяжело, и вы не раз уже упомянули, что Спутник наш это высокоэффективная вакцина и ряд зарубежных прививок тоже эффективны.
Я хотела вас вот о чем попросить. Мы, как и ряд других СМИ, занимаемся просветительской работой и для людей, которые сомневаются по-прежнему в каких-то аспектах безопасности нынешних прививок, хотим попросить вас разъяснить. Мы знаем, что в некоторых зарубежных странах одну из вакцин - по-моему, Модерну - временно приостанавливали, потому что обнаруживали миокардиты, то есть, воспаление сердечной мышцы у привитых людей. Ну, потом пришли к выводу, что это не столько распространено, то есть, такие риски ниже, чем риски от ковида и т.д. И вот появилось объяснение некоего американского врача-кардиолога, который говорит, что мы знаем, что современные вакцины - Спутник, Пфайзер и Модерна - несут в себе ген, благодаря которому наш организм сам начинает вырабатывать С-белок и вот к этому С-белку у нас формируют антитела. Так вот этот врач-кардиолог говорит, что С-белок начинают вырабатывать, в том числе, клетки сердечной мышцы миокарда, поэтому иммунная система видит, что С-белок появляется в миокарде и начинает атаковать, и вот из-за этого якобы неизбежно у людей будут развиваться миокардиты после такой вакцинации. Могли бы вы людям объяснить, в чем дело?
В. Зверев:
- Да нет, я думаю, это все не совсем так. Ну, для того, чтобы вот этот С-белок попал в клетки сердечной мышцы, это очень сложно предположить. Опять же, здесь надо смотреть, у кого возникают эти миокардиты. Они, скорее всего, возникают у тех, у кого есть какие-то либо системные заболевания, либо заболевания иммунной системы. Вот здесь это может быть. И Модерна, и Пфайзер - это РНК-вируса, РНК вот этого гена, который доставляется в клетки и там начинает этот белок синтезироваться. Вот если эти микрочастицы так называемые, в которые включен этот самый ген С-белка, если они попадают в сердечную мышцу, то это да, но наша вакцина отечественная на другом принципе основана. Здесь доставка осуществляется за счет аденовируса. Здесь есть и свои преимущества, и свои недостатки. Вот недостатки я сказал, что у нас иммунитет к аденовирусу развивается к 26-му, а преимущество в том, что сам вот этот вирус в клетки сердечной системы не попадет. Поэтому у нас если и будут осложнения от наших вакцин, то они будут носить, скорее всего, другой характер. Но мы пока не знаем. Потому что С-белок это такой очень неприятный белок, у него есть гомология с человеческими белками и, скорее, если будут осложнения, то они будут носить такой характер, то, что называется аутоиммунные заболевания - то есть, когда начнут вырабатываться антитела к собственным белкам, которые нам необходимы для жизнедеятельности. Вот здесь это может быть.
М. Баченина:
- Спасибо вам большое, Виталий Васильевич.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Apple Podcasts, Google Podcasts, Яндекс.Музыке, CastBox и Player FM и слушайте, когда удобно!
