Георгий Бовт: В ближайшие пару лет войны на Украине не будет

У любого события есть две стороны. Спокойно проанализировать явления, понять происходящее, создать объемную и четкую картинку помогает аналитический взгляд политолога Георгия Бовта.
Иван Панкин и Георгий Бовт обсуждают публикацию МИДом переписки с Германией и Францией, признание Рашкина в убийстве, новую пандемию, судьбу Саакашвили, миграционный кризис в Белоруссии, борьбу с мигрантами на российских стройках и роль женщин в бизнесе

И. Панкин:

- Здравствуйте, друзья. С вами Иван Панкин и Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог. Георгий Георгиевич, здравствуйте.

Г. Бовт:

- Здравствуйте, Иван.

И. Панкин:

- Тема тревожная у нас в начале выпуска. Обычно, как вы знаете, мы вообще не затрагиваем тему Украины (по понятно какой причине – чтобы не очернять Украину). Но в последнее время что-то очень много тревожных новостей. Мы вкратце с вами в прошлом выпуске эту тему уже затрагивали – по поводу вероятной (не приведи господь, конечно) войны с Украиной. Потому что, как многим кажется, готовится вторжение на Донбасс со стороны украинской армии. Что вы скажете по этому поводу?

Г. Бовт:

- Нельзя полностью исключать такого варианта, но я думаю, что вероятность его не более 20% из 100.

И. Панкин:

- А почему так немного? 20 процентов это в принципе те проценты, которые в принципе сохранялись все 7 лет. Постоянно говорят, в общем-то, об этом.

Г. Бовт:

- Если рассматривать объективную сторону ситуации и, допустим, принять то, что Зеленский берет пример Алиева, который накопил военные силы, укрепил армию и после этого буквально разгромил армян в последней войне за Карабах, только вмешательство России спасло Армению от еще более крупного поражения… Так вот, пока украинская армия не достигла таких результатов в своей модернизации, чтобы смело вступать в бой с теми подразделениями, которые находятся в Донбассе.

И. Панкин:

- Ну, смотрите, президент России Владимир Путин уверен, что поставки Западом летального оружия Украине обостряют ситуацию на Донбассе: «Нужно учитывать, что западные партнеры обостряют ситуацию на юго-востоке Украины поставками Киеву современного летального вооружения, проведением провокационных военных маневров в Черном море, да и не только в Черном море, но и в других регионах, близких к нашим границам».

Г. Бовт:

- Можно согласиться.

И. Панкин:

- И еще одно сообщение от Путина. «Стратегические бомбардировщики стран НАТО летают на расстоянии 20 километров от границ России».

Г. Бовт:

- Можно согласиться с Путиным в том, что действительно эти поставки укрепляют украинскую армию и вселяют в нее некоторую бОльшую уверенность. Однако мне кажется, что количество этих поставок еще не переросло в новое качество. Кстати, поставки осуществляют не только западные страны, но и южная страна под названием Турция, которая поставила им ударные беспилотники. Вся партия будет составлять, по-моему, 24 штук. 24 штуки не оказывают решающего воздействия на ход войны, если она случится. Поэтому Украине нужно еще провести модернизацию своей армии, флота. А стратегические бомбардировщики, которые летают в 20 километрах от наших границ, они не станут вступать в бой за Украину против России.

И. Панкин:

- Обнадеживает, конечно, и все же не до конца. Я готовлю спецпроект как раз о вероятности войны с Украиной. И не далее как вчера беседовал на этот счет с Игорем Стрелковым. В свое время, как вы знаете, он воевал в Донбассе. И у него прогнозы чуть-чуть более мрачные, нежели у вас, Георгий Георгиевич. И в этом смысле это у меня вызывает опасения. А что у меня, давайте спросим нашу аудиторию, вероятно ли нападение Украины на Донбасс.

Георгий Георгиевич, я надеюсь, что все-таки обойдется. Тем не менее, Путин вот еще что сделал – поручил Лаврову добиваться гарантий безопасности России на западном направлении. А что это значит – добиваться гарантий безопасности на западном направлении? Что имеется в виду, если конкретно?

Г. Бовт:

- Я не знаю, что он говорил Лаврову, но вчера Министерство иностранных дел опубликовало свою переписку с главами МИД Германии и Франции относительно Минского процесса. Эта переписка вскрыла глубокие разногласия между Москвой, с одной стороны, и Парижем и Берлином – с другой по поводу этих самых Минских договоренностей и того, как их выполнять. В общем, процесс окончательно зашел в тупик. И опубликование дипломатической переписки, в общем, может быть приравнено к хлопанью дверью в этом переговорном процессе и обозначению того, что Москва больше не надеется на партнерство в рамках «нормандского формата» так называемого со своими западноевропейскими собеседниками. А как Лавров может обеспечить безопасность на Западе, я не знаю. Вот как Шойгу может обеспечить эту самую безопасность, я могу примерно себе представить, а вот как Лавров, честно говоря, не очень.

И. Панкин:

- Слушайте, мы уже давно говорим о полном кризисе взаимоотношений с собеседниками. Хотя чем вам не угодило слово «партнеры», которое использует Владимир Путин?

Г. Бовт:

- Мне кажется, что от этого термина надо отказаться, поскольку он носит откровенно издевательский и саркастический характер. И все понимают, что речь ни о каких не о партнерах, а именно о тех, кого принято называть в данном контексте скорее противниками, если не вообще врагами.

И. Панкин:

- Ну, слово «враг», оно совсем уже какое-то отрицательное значение носит и характер такой отрицательный. А все-таки, так или иначе, нам надо разговаривать с нашими западными собеседниками, партнерами, соседями и т.д. Потому что разговаривать лучше, чем не разговаривать.

Г. Бовт:

- Теоретически я с вами согласен, но никакого диалога не получается ни по каким вопросам. И такие рудиментарные темы, как климат и прочая ерунда… Даже уже об антитерроризме мы не разговариваем. По климату мы можем теоретически разговаривать, но там тоже точек соприкосновения не так уж много, поскольку мы по-разному понимаем движение в сторону так называемой углеродно-нейтральной экономики и энергетики. Поэтому никакой дипломатии даже нет, и мне кажется, что наш МИД в лице своего руководства устал от такой, с позволения сказать, парадигмы, и может быть, ему нужна вообще такая большая перезагрузка, для того чтобы действительно разговаривать о чем-то.

И. Панкин:

- А как к этой перезагрузке подвести плавненько всех участников соревнования?

Г. Бовт:

- Не знаю…

И. Панкин:

- Коронавирус, видите, не поспособствовал.

Г. Бовт:

- Иногда смена актеров как-то оживляет общую пьесу, потому что старые актеры надоели, и они не вызывают уже прежних аплодисментов, а на новенького может что-то такое сработать, на чисто человеческом, как говорится, уровне. Но объективных предпосылок сейчас для потепления между Россией и Западом нет вообще никаких.

И. Панкин:

- Вот вы говорите, что по климату они хотя бы могут как-то разговаривать, но мы помним, что в адрес Путина сказал Байден совсем недавно. А именно: «У Путина тайга горит». Совсем какой-то оскорбительный уже характер.

Г. Бовт:

- Это как раз подтверждает вторую часть моего тезиса о том, что они как бы вроде и могут разговаривать по климату, но там гораздо больше точек несовпадения, чем совпадения, о чем я тоже упомянул.

И. Панкин:

- К Украине еще поподробнее давайте вернемся и поговорим. Тут вот такой вопрос назревает. А Украина вообще в целом становится сильнее постепенно (в военном смысле, разумеется)?

Г. Бовт:

- Она не становится слабее.

И. Панкин:

- Что я имею в виду? Они воюют уже 7 лет. Это первый момент. Второй момент. Их натаскивает НАТО, подкидывает им, так или иначе, какое-то оружие, в целом вооружение. Плюс Турция немножко помогла. Ну, и какая-то поддержка, наверное, в случае чего у них будет от НАТО, возможно, какие-то там ЧВК под видом наемников могут забросить туда. То есть, возможно, все идет к реальным боевым действиям? Просто такое количество новостей сейчас об этом, я такого количества не припомню уже давно, если честно.

Г. Бовт:

- Я понимаю, что хочется, конечно, войны вам…

И. Панкин:

- Не хочется мне войны.

Г. Бовт:

- …но в этом году ее не будет. И я думаю, что все-таки еще у нас есть пара лет на то, чтобы ее не было. Хотя в целом я с вами согласен, действительно, украинская армия движется в сторону своего укрепления. Но просто я считаю, что пока это укрепление не достигло того качественно нового рубежа, после которого можно смело вступать в бой с покупателями продукции Военторга в Донбассе.

И. Панкин:

- И пока что 83% наших слушателей считает, что нет, Украина не нападет. Вот так вот. А вы говорите, Георгий Георгиевич, что я войны хочу. Я рад, что так считают наши слушатели.

Г. Бовт:

- Видите, я тоже сказал, что 20% вероятности. Пока это совпадает с результатами опроса.

И. Панкин:

- Да. А Рашкин признался в убийстве. Слышали?

Г. Бовт:

- Слышал.

И. Панкин:

- Член партии КПРФ в убийстве, правда, не человека, а лося. Ну, что мы выясняем из этой информации? Что это был лось, не олень, не кабан, не бык.

Г. Бовт:

- Не человек.

И. Панкин:

- Слава богу. Рашкин сделал признание в убийстве лося, по-моему, на своем YouTube

-канале сделал видеообращение. И признался. При этом парламентарий рассказал, что застрелил лося случайно, приняв его за кабана. Вот.

Георгий Георгиевич, я, честно говоря, не совсем понимаю, что будет с Рашкиным в ближайшей перспективе за убийство лося. Получается, что он и пьян-то не был за рулем, ему этого не инкриминируют. Наверное, заплатит какой-то штраф? Сезон охоты сейчас в действии?

Г. Бовт:

- Ну, мне кажется, что в худшем случае там есть какая-то уголовная статья. Вопрос в том, лишат ли его депутатства? Сейчас, насколько я понимаю, запрос прокуратуры будет состоять лишь в ограниченном лишении депутатского иммунитета, как то разрешение допрашивать его, давать показания и так далее. Пока не полностью снимать депутатский иммунитет. И не исключать из числа депутатов. И, видимо, вокруг этого идет большой торг. И этот торг не между КПРФ и прокуратурой, как мы все понимаем. А это торг между КПРФ и администрацией президента в лице управления внутренней политики. И вот чем он кончится? Мы не знаем, поскольку мы там свечку не держим, никакие там условия кому выставляются, тоже. Но, как мы понимаем, несчастный лось тут как-то не самый главный фигурант.

И. Панкин:

- Вообще, Рашкин – довольно видный политик в России не только как депутат от КПРФ, а в целом как депутат. Он довольно узнаваемый. И раньше, по крайней мере, было принято считать, что он является преемником Зюганова. Я так понимаю, что после этого инцидента говорить о каком-либо преемничестве внутри партии КПРФ уже, наверное, не приходится, да?

Г. Бовт:

- Я очень рад этому, поскольку…

И. Панкин:

- Нет, вы согласны с этим? Или нет?

Г. Бовт:

- Я согласен, скорее. Я очень рад этому, поскольку фигура Рашкина в лице его довольно радикальных левых взглядов и сталинистских взглядов, она мне совершенно не симпатична. Если бы его даже посадили в тюрьму за этого убитого лося, я бы ни минуты не пожалел.

И. Панкин:

- Ну, вы какой-то прямо кровожадный.

Г. Бовт:

- Да.

И. Панкин:

- За убийство лося, по-моему, все-таки, не сажают именно в тюрьму. Так чтобы посадить. Но ответственность некая существует, даже если ты ехать по трассе загородной и лось бросился тебе под колеса. И ты его сбил. И ты вроде обязан заплатить некий штраф.

Г. Бовт:

- Да, там несколько десятков… Это ущерб природе. Поэтому в таких случаях аварии вызывают не только ГИБДД, но и представителей Росприроднадзора. И он накладывает штраф за ущерб, короче, каждое животное стоит определенное количество денег. И лось, он стоит там, по-моему, то ли 60, то ли 80 тысяч рублей.

И. Панкин:

- Ну, я так понимаю, что Рашкин, так как он убил лося случайно, он ведь в кабана целился, так лось мог и под машину прыгнуть. Рашкин просто выплатит некий условный штраф. И все будет в порядке. Правильно?

Г. Бовт:

- Да, но пусть пришлет на «Комсомольскую правду» тушенку, что ли, из лося.

И. Панкин:

- Я думаю, что увезти домой лося ему не позволили. Лось проходит свидетелем по делу. Или в качестве улики уехал в отдел полиции.

Г. Бовт:

- Его тушка проходит свидетелем по делу. Сам лось находится на радуге.

И. Панкин:

- Интересно, а если он в качестве улики используется, в отделах полиции, где хранятся улики, там есть холодильники? Объемные. И как его хранят? Интересно. Целиком или разделали?

Г. Бовт:

- Вы хотите сказать, что в каждом отделении полиции у нас есть специальные морги для людей и лосей? Нет. Я думаю, что не так. Я думаю, что его уже давно съели местные следователи. И сделали из него шашлык, например. Или заморозили на зиму. Он же испортится. Зачем пропадать мясу?

И. Панкин:

- Действительно. И вроде как не отделение больницы, а отдел полиции.

Идем дальше. Георгий Георгиевич, человечеству грозит новая пандемия. Но не коронавируса, а гриппа, который, как предполагают американские ученые, может унести более 33 миллионов жизней. И это вам не жизнь одного убитого лося. И эта эпидемия будет смертоноснее, чем COVID-19. Это реальные прогнозы, как вы считаете?

Г. Бовт:

- Если учесть, что испанка в свое время унесла от 50 до 100 миллионов жизней, то, наверное, такой прогноз можно признать реальным. Действительно, говорят о том, что раз примерно в сто лет появляется такой какой-то вирус гриппа, который не был раньше известен человечеству. И время ему якобы пришло. Но вот вместо очередной испанки к нам пришел коронавирус из уханьской лаборатории.

И, кстати, в прошлом году осенью нас тоже пугали тем, что будет эпидемия гриппа, которая наложится на коронавирус, но реальность оказалась проще. Коронавирус съел весь грипп. И подавил его. Поэтому, мне кажется, что две эпидемии вместе не живут, поэтому должна какая-то одна сначала кончится.

А что касается эпидемии гриппа, то если мы посмотрим на коренных обитателей Южной Америки, то в свое время они именно и вымерли в значительной своей части от того, что испанские колонизаторы привезли им неведомые ранее болезни, в том числе, грипп.

И. Панкин:

- Как нам готовиться к такому вызову?

Г. Бовт:

- Нам прививаться.

И. Панкин:

- Это же от коронавируса прививка.

Г. Бовт:

- Почему? Есть прививки от гриппа тоже. Они ежегодные. И в целом наиболее удачные прививки от гриппа имеют эффективность около 70%. Это доказано наукой.

Я знаю, у меня несколько знакомых, они раньше регулярно прививались от гриппа. Разные штаммы мешают в эти прививки. И чувствовали себя неплохо.

И. Панкин:

- Еще международки немного. Давайте поговорим о судьбе бывшего президента Грузии Михаила Саакашвили. Он болен, он находится в Грузии. И он находится в тюрьме. Он там даже время от времени падает в обморок, как сегодня, например: потерял сознание. А до этого он объявлял голодовку, много дней продержался. Но не больше, чем, например, Навальный, насколько я могу судить. Или не больше, чем Сенцов – украинский в каком-то смысле политзаключенный, а в каком-то смысле обычный террорист Сенцов.

Сакашвили решил голодовку прекратить. Так вот, о его судьбе. Ему что-то светит в Грузии в перспективе, как возможному… Возможно ли, чтобы он вновь стал президентом, например?

Г. Бовт:

- Насколько я помню, его для начала уже заочно осудили лет на пять или шесть, по-моему, за прежние, что назвали преступлениями. И за вот сейчас незаконное пересечение границы ему еще могут впаять срок.

Мне кажется, что грузинская политическая элита в большинстве своем не хочет возвращения Саакашвили в большую политику. И она его не допустит. Это слишком неудобный и неуживчивый, непредсказуемый политик, импульсивный. Им и без него теперь хорошо. Они как-то уж так устроились в своей Грузии, что прекрасно обходятся без Саакашвили. Выйдя из прежнего такого критического кризисного состояния, когда там то у них Шеварднадзе, то Гамсахурдия, то еще кто-то, периодически там перевороты фактически случались, они этого больше не хотят. Они хотят более размеренного и спокойного развития в рамках парламентской республики с периодической бузой, но не критической. А Саакашвили, он опять начнет мутить воду, проводить какие-нибудь радикальные реформы, на фиг им это все сдалось.

И. Панкин:

- А он был хорошим лидером? Мнения расходятся по поводу его.

Г. Бовт:

- Я думаю, что он достаточно сильно встряхнул страну. И она добилась очевидных успехов. По крайней мере, за счет помощи западной и американской. И некоторые достижения его по части реформ нельзя отрицать.

И. Панкин:

- Георгий Георгиевич, давайте подведем итоги опроса - нападет ли Украина на Донбасс в ближайшей или не очень перспективе? Итог такой. 73% считают, что нет, не нападет. Среди сообщений, которое мне присылают, самое популярное примерно такое. Вот пишет Сергей из Новосибирской области, он отражает мнение большинства: «Иван, Украина не может напасть на свою территорию, не несите бред». Георгий Георгиевич, можно ли говорить о том, что это территория Украины?

Г. Бовт:

- Да.

И. Панкин:

- Донбасс – это территория Украины?

Г. Бовт:

- Да. А чья?

И. Панкин:

- А я думал, это непризнанные республики, независимые от Украины точно.

Г. Бовт:

- Вообще, непризнанные республики, они всегда чья-то территория. Вот Приднестровье, например, территория Молдовы.

И. Панкин:

- А в Приднестровье согласны с этим? А в Абхазии согласны, что они – территория Грузии?

Г. Бовт:

- А вы знаете, что Приднестровье, когда экспортирует свою продукцию в Европу, то маркирует ее как «сделано в Молдове».

И. Панкин:

- Ну, выживать как-то надо. Может быть, поэтому и маркируют. Но назад что-то не возвращаются.

Г. Бовт:

- Мне кажется, это вопрос времени. Как раз по поводу Приднестровья у меня несколько больше уверенности, что она вернется в состав Молдавии, чем по поводу Донбасса.

И. Панкин:

- Ну, там какой-то кровной ненависти нет, как в Абхазии, например, я могу тут с вами согласиться. А в том, что касается Донбасса, пожалуй, нет – слишком много крови пролито.

Г. Бовт:

- Ну, в обозримом будущем – скорее нет, чем да.

И. Панкин:

- Тогда давайте поговорим про миграционный кризис, про тот самый кризис, который сейчас происходит на границе Республики Беларусь и Польши. Говорят, что польские пограничники ведут себя нехорошо. Вот и Владимир Путин об этом говорил. Распыляют слезоточивый газ, чтобы разогнать людей, а там дети. В общем, поляки довольно жестко отодвигают мигрантов и не дают им попасть на свою территорию. И не принимают их. Вообще, они правильно себя ведут, поляки, или не очень?

Г. Бовт:

- К сожалению, да. Они не только не обязаны принимать этих мигрантов, но и не должны их принимать. У них нет никаких обязательств (ни международных, ни двусторонних с Белоруссией) принимать этих людей, которые, в общем, не насильно, а по своей воле, заплатив за это деньги, прилетели в надежде на то, что им удастся пробраться через Польшу в эту Германию, у которой денег куры не клюют, и которая будет им башлять социальные пособия нехилые. Представим себе ситуацию, что вдруг, скажем, со стороны Грузии начали бы лезть в огромном количестве, тысячами к нам какие-то мигранты через границу. И что бы мы делали тогда, что бы делали наши пограничники?

И. Панкин:

- Я не знаю. Зачем вы меня спрашиваете? Я не пограничник, я человек не военный.

Г. Бовт:

- Надо выполнять свой воинский долг и защищать границы суверенного государства от незаконного проникновения. У этих людей нет никакого разрешения на въезд, вход, пролет в Польшу и т.д. На каком основании они должны их пускать, пропускать и так далее? Никаких договоренностей предварительно не было.

И. Панкин:

- Там нужно их действительно пропустить. Потому что, насколько мы можем судить, в Польше никто из них оставаться не хочет, они норовят попасть в Германию, просто через Польшу.

Г. Бовт:

- Слушайте, с какой стати нужно какие-то толпы людей пропускать через свою территорию, если ты этого делать не хочешь по доброй воле?

И. Панкин:

- А зачем тогда Евросоюз несколько лет назад устроил… Пару лет назад Евросоюз заполонили мигранты. Что-то я таких стран, которые с водометами стоят на границе и отстреливают этих арабов, не припомню. И весь Евросоюз в едином порыве их принимал. Тут вдруг Польша, член Евросоюза, открыто говорит, что нет, мы не пропустим. Это как-то, по-моему, не соответствует общим представлениям о прекрасном. Они же все-таки в команде.

Г. Бовт:

- Два замечания. Во-первых, он их принимал по доброй воле. А сейчас добрая воля кончилась, и они не обязаны это делать. А пункт два заключается в том, что давайте обратимся к международному праву. В Конвенции о беженцах написано, что та или иная страна, которая подписант этой конвенции, должна дать убежище тем людям, которые считаются по определенным параметрам беженцами (преследуемые по каким-то признакам, их 6 в общей сложности в мире, включая экономическое беженство). И первая же безопасная страна, куда вступила нога этого беженца и которая является подписантом этой конвенции, обязана предоставить им убежище.

Первыми странами, куда вступала нога этих беженцев, в 15-16-м году обычно были Италия и Греция. И они этих беженцев обрабатывали. В данном случае первой безопасной страной, куда вступила нога беженцев, была Белоруссия, а вовсе не Польша. И Белоруссия как подписант Конвенции о беженцах, если она считает этих людей преследуемыми там, откуда они прибыли, в общем, должна им предоставить это убежище.

И. Панкин:

- Предоставит?

Г. Бовт:

- Да вроде пока не собирается. А дальше она может по-доброму просить какие-то другие страны, включая Россию, например, этих беженцев помочь ей обустроить или принять часть у себя. Что и происходило в Европейском союзе 5 лет назад. Вот так это выглядит с точки зрения международного права. А все остальное – домыслы пропаганды.

И. Панкин:

- Звучат обвинения в адрес России, что этот миграционный кризис выгоден России, в том числе говорят о том, что это едва ли не Путин все это устроил. Более того, глава Министерства иностранных дел Великобритании накануне заявил о том, что Владимир Путин уже давно мог бы с этим разобраться, ему необходимо надавить на власти Белоруссии. Как можно оценивать все эти заявления, как вы их оцениваете?

Г. Бовт:

- Я не разделяю эти обвинения. Я не считаю, что Россия инициировала этот кризис. Хотя при этом она вынуждена поддерживать Лукашенко как своего союзника. Лукашенко далеко не всегда поступает каким-то образом, предварительно посоветовавшись с Владимиром Владимировичем. Не надо приуменьшать его самостоятельность и даже, можно сказать, политическую взбалмошность. Никаких очевидных выгод от этого миграционного кризиса для России я не вижу. Что мы получили в результате сейчас? Мы получили осложнения по части сертификации «Северного потока-2», вопли Польши о том, что его надо вообще заморозить и на фиг похерить. Подключение к сертификации бесконечно дружественных нам двух компаний из Украины, включая «Нафтогаз». А также мы получили критику, мягко говоря, со стороны стран Балтии, той же Польши вообще со всего Евросоюза в том, что мы к этому причастны, и повышение общей токсичности наших отношений, чего мы, в общем, совсем даже не искали, это нам было совсем ни к чему сейчас. По крайней мере, до того как будет запущен «Северный поток-2». Поэтому никаких выгод от этого кризиса я, честно говоря, не просматриваю.

Другое дело, что, конечно, мы как союзники были вынуждены поддерживать Лукашенко, как сейчас Зюганов, например, поддерживает Рашкина, убившего лося. Так вот представим себе, что Лукашенко убил лося в данном случае, а Путин, ну, он же союзник, что, он скажет, что я не буду его поддерживать? Конечно, он будет его поддерживать.

И. Панкин:

- Лукашенко накануне пригрозил перекрыть транзит газа в Европу, который осуществляется по транснациональному газопроводу «Ямал – Европа».

Г. Бовт:

- Это тоже нам не очень выгодно. Поскольку если это будет продолжаться и дальше, то, в общем, мы можем нарваться на известный американский закон о санкциях против Газпрома. Потому что нас могут обвинить в том, что мы политизируем энергопоставки и используем их в качестве шантажа. И тоже скажут, что за Лукашенко в данном случае стоял Путин. Между тем как Путин несколько дней назад делал такое довольно мягкое заявление, но суть его была вполне однозначна. Он не поддерживает эти шантажистские высказывания Лукашенко. Но, опять же, он не может подставить своего союзника и сдать его на съедение этим самым европейцам.

И. Панкин:

- Теперь давайте поговорим про мигрантов, которые работают на стройках в России, а именно в Москве. Собянин призвал заменить работников на стройках «людьми другого качества». То есть, по словам мэра, при осуществлении программы реновации можно привлекать россиян из ближайших регионов и повышать им заработную плату. Георгий Георгиевич, а ведь до этого всё про мигрантов говорили, и говорили, что на стройках именно мигрантов не хватает. А тут вдруг, смотрите, прямо противоположные заявления.

Г. Бовт:

- Я поддерживаю в данном случае Собянина, давно пора это сделать. Только проблема заключается в том, что нет достаточно квалифицированной и дисциплинированной рабочей силы в регионах, которая поехала бы в Москву на тех условиях, на которых едут мигранты. Вот такая есть некоторая закавыка.

И. Панкин:

- Так вот, он же говорит, что нужно повышать им заработную плату.

Итак, Собянин признал заменить работников на стройках людьми другого качества. Он добавил, что при осуществлении программы реновации нужно привлекать россиян из ближайших регионов и повышать им заработную плату. То есть, будут повышать, наверное. Другой вопрос, что, как мне многие говорят, русский работники любят бухать. Мигранты этим качеством не обременены.

Г. Бовт:

- Нет, есть такое дело, хотя не стоит преувеличивать. Те, кто должен был спиться, уже спились. Просто нет достаточного количества квалифицированных рабочих, которые готовы усердно работать. Дело не столько в пьянстве, сколько в лени и некомпетентности.

А что касается зарплаты, то в Москве она в строительной отрасли для вот этих самых рабочих составляет от 60 до 80 тысяч рублей. Для регионов это вполне сопоставимый уровень зарплаты, но надо учесть, что российский гражданин, он привык к несколько более комфортным условиям проживания, чем вшивые общежития для мигрантов. Поэтому нужно строить больше так называемого социального жилья, в том числе, на временной основе поселять туда вот этих самых назовем их сезонными рабочими. И предоставлять им полный социальный пакет и нормальные условия проживания. И ту же самую достойную зарплату.

Но нужна еще и компетенция, и квалификация. Все-таки нельзя забывать, что у нас техническое профобразование за последние десятилетия, оно пришло в упадок, если не сказать, что полностью деградировало. Поэтому вот те мигранты, которые у нас работают, они за эти долгие годы и путем передачи опыта одних поколений другим, путем практики научились работать на тех профессиях, на которых они заняты. А наши граждане, они разучились работать на этих профессиях. А никто их именно в техникумах и колледжах этому практически не обучает.

И. Панкин:

- Георгий Георгиевич, знаете, на какую тему сейчас поговорим? О роли женщины в устойчивом развитии компании, бизнеса, экономики России в условиях новой реальности. Я сегодня побывал на конференции, которая…

Г. Бовт:

- Вот вы такой нарядный!

И. Панкин:

- … которая называется «Время женщин в бизнесе России», которую организовала медиагруппа «Комсомольская правда». И среди прочих, а я там в основном общался с женщинами, но среди прочих пообщался и с Валерием Федоровым – это глава ВЦИОМ.

Знаете, о чем шла речь? О том, что все эти гендерные разговоры уходят в прошлое. И женщины постепенно обгоняют мужчин. Вы ощущаете это? Причем, это как в бизнесе, так и в политике.

Как вы считаете, мы в ближайшей перспективе откажемся от патриархальности, что ли, в бизнесе и в политике?

Г. Бовт:

- Я считаю, что да. Но я уже не первый год говорю о том, что Россия – это женская страна. Да это и не я придумал.

И. Панкин:

- Она женская страна почему? Потому что у нас женщин, в принципе, больше, чем мужчин, нам об этом статистика говорит.

Г. Бовт:

- Нет. Не по этому. Потому что женщины играют, хотя не всегда, на фронтальном крае, но на закулисном играют главную роль в принятии многих решений. Более того, поскольку в нашей стране очень много зависит от неформальных отношений, а не от формальных законных отношений, то женщины тут гораздо сильнее.

Приведу вам такой, может, не совсем удачный пример. Например, бабки торгующие зеленью у метро или яблоками, соленьями. Вот если бы это были мужики, то в советское время их бы всех разогнали бы дубинками и кулаками менты. А поскольку это женщины, как правило, старушки, то к ним другое отношение, более мягкое. Их могут попросить уйти и так далее. И так во всем.

Женщина легче решает неформальным образом всякие вопросы. Она лучший переговорщик. Она более гибка, более вариативна в этих переговорах и в решении разных задач. Мужчины более прямолинейны. Поскольку в нашей стране все делается, извините, через задницу, то женщины тут тоже преуспевают гораздо лучше мужчин.

И. Панкин:

- Говорил я с Валерием Федоровым, давайте послушаем, о чем говорил.

В. Федоров:

- Главный, наверное, результат наших актуальных исследований на эту тему в том, что нет разницы, нет больше разницы, мужчина ты или женщина, если ты хочешь занять руководящую позицию. Требования гендерные уходят в прошлое. Главное требование – это личностные качества, это профессионализм, это качества лидера, то есть, умение организовать команду, умение поставить задачи, умение влиять на других. Вот это общее мнение, которое мы зафиксировали и у женщин самих, и у мужчин. И на мой взгляд, это очень хороший знак. Это значит, что мы ушли от точки зрения, что мужчина – это прирожденный лидер. А женщина – не прирожденный. Или наоборот.

Все это социальные конструкции, которые уходят в прошлое. Я хочу напомнить, что мы несколько тысяч лет живет при патриархате, до этого много тысяч лет жили при матриархате. Я к чему? Что вот связь гендера и лидерства – это социальный конструкт. Не надо его принимать за аксиому. Это только теорема. Это то, что принято в определенное время и в определенном обществе. И это может смениться.

Поэтому, я думаю, что сегодня надо говорить не о женском лидерстве, скорее, а о том, чтобы лидерами у нас становились люди, которые к этому имеют все необходимые требования и качества.

И. Панкин:

- Георгий Георгиевич, а я вот периодически изучаю либеральные и оппозиционные СМИ. И там говорят, что у нас сексизм в стране процветает. Нестыковочки.

Г. Бовт:

- Нет, ничего тут нет никаких нестыковочек. Он, может, процветает на каком-то латентном обывательском уровне. И еще в силу того, что значительная часть мужиков деградировала, спилась и прошла через отрицательный отбор в пору вялотекущего геноцида двадцатого века, то женщины там очень хотят выйти замуж хотя бы за какого-то приличного парня или мужчину, которых все меньше и меньше становится. И в этом плане, конечно, вот эти вот объекты внимания женского пола, они некоторые много себе позволяют. Это да.

Но я надеюсь, что следующим президентом России станет женщина.

И. Панкин:

- Прямо следующим?

Г. Бовт:

- Прямо следующим, да.

И. Панкин:

- Вы надеетесь или это ваш прогноз?

Г. Бовт:

- Я надеюсь на это, потому что уже пора. Потому что мне кажется, что нам нужна Екатерина Вторая, не меньше, чтобы разобрать тот бардак, который мужики понаделали в двадцатом и в начале двадцать первого века.

И. Панкин:

- Думаете, прямо придет женщина и нам поможет?

Г. Бовт:

- Ну, если это будет аналог Екатерины Второй, то да.

И. Панкин:

- Где же ее найти, такой аналог?

Г. Бовт:

- Может, в Германии опять поискать?

И. Панкин:

- Ну, Меркель на пенсию уходит. Не думаю, что она будет готова нам как-то в этом помочь.

Г. Бовт:

- Да она и не гражданка Российской Федерации.

Г. Бовт:

- Ну, это что? Проблема? У нас иные паспорт получают за два дня.

Г. Бовт:

- Президент должен родиться в Российской Федерации. Он не может быть вот, так сказать, натурализован.

И. Панкин:

- Я понял вас. У нас дискриминация на работе, как вы считаете, на производстве, она присутствует или нет? Платят ли женщинам меньшую заработную плату?

Г. Бовт:

- Статистика говорит, что средняя зарплата женщин меньше, чем зарплата мужчин. В этом плане да, такая дискриминация имеет место быть. Но это, мне кажется, рудиментарные остатки прошлого. И они скоро будут преодолены. Во многих семьях уже женщина является в буквальном смысле кормильцем, поскольку получает больше мужчины. И многих мужиков это даже не задевает. Уже они спокойно себе сидят на бабской шее.

И. Панкин:

- Ну, что ж, будем надеяться, что они слезут с бабской шеи. Хотя бы ради конкуренции.

Г. Бовт:

- Пусть слезут. И хотя бы пересядут на диван.

И. Панкин:

- А то представляете женщину на выборах в президенты в 2024 году? И она большинством голосов победит. И как-то без конкуренции…

Г. Бовт:

- Ну, я говорю, все-таки, не о 2024-м, а о 36-м.

И. Панкин:

- Мы с вами обсуждали, можете говорить что угодно, но мы на 24-й ориентируемся год. На официальные цифры.

Вы знаете, что писателя… Вы к феминитивам как относитесь?

Г. Бовт:

- Плохо.

И. Панкин:

- Джоан Роулинг британскую…

Г. Бовт:

- Она писательница.

И. Панкин:

- Ага. Но не писателка, не редакторка.

Г. Бовт:

- Она писательница, но не режиссерка, не авторка.

И. Панкин:

- Так вот ее не позвали на юбилей Гарри Поттера! Ею самой написанную. Сообщают, что виной всему высказывания Роулинг о трансгендерах.

Г. Бовт:

- Я, знаете, ни одного трансгендера в своей жизни не встречал. Я не знаю, хорошо это или плохо. Но вот жизнь не подарила мне встречи с трансгендером. Я не чувствую себя от этого ни коим образом лишенным чего-либо. И считаю, что проблема сексуальных всех меньшинств, она сильно раздута. Поскольку, например…. Вот возьмем Америку, на которую мы все время смотрим, критикуем, так вот, там представители сексуальных меньшинств составляют 0,3% населения. А внимания им, будто они составляют половину.

И. Панкин:

- Иван Панкин и Георгий Бовт были здесь. И остались довольны. Всего вам доброго!

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!

Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.