Георгий Бовт: Несмотря на ужасающий характер уже объявленных санкций, это ещё не дно
И. Панкин:
- Здравствуйте! В студии Иван Панкин. И на связи Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог. Георгий Георгиевич, здравствуйте!
Г. Бовт:
- Здравствуйте, Иван!
И. Панкин:
- Мы с вами накануне договорились, что будем искать пути выхода из сложившейся ситуации, в первую очередь, экономической. Однако в начале прошу прокомментировать ваш прогноз на переговорах между российской и украинской делегацией, которые начались только что. Как вы считаете, придут ли к каким-то компромиссам или нет?
Г. Бовт:
- Мне кажется, что единственный компромисс, к которому они сейчас могут прийти, это временное соглашение о режиме прекращения огня. С оговоркой соответствующих параметров, где прекращается, какими вооружениями. Может, встанет вопрос о наблюдателях за режимом прекращения огня. И так далее. Но это уже такой сложный вопрос: ОБСЕ съехало из Украины.
И это максимум о чем можно договориться. Шансов на то, что даже это будет достигнуто, мне кажется, не очень много. Они есть, но их не очень много. Больше ни о чем договориться эти делегации не смогут. Позиции сторон, если говорить о политических вопросах более далеко идущего плана, они по-прежнему несовместимы.
И. Панкин:
- Итак, договорятся. И дальше что? Прекратится, допустим, обстрел…
Г. Бовт:
- Давайте обратимся к теории в данном случае. Режим прекращения огня может подразумевать два рода мотивов. Один мотив – это сделать паузу, оценить свои силы, осуществить перегруппировку сил, оценить потери и новые возможности. Другой мотив – это сделать паузу, оценить свои силы. И дальше начать думать о том, вот как, когда стрельба стихла, на какие дальнейшие политические шаги можно пойти, чтобы она не возобновилась. Мне кажется, что обе стороны сейчас ближе к первому варианту, чем ко второму.
И. Панкин:
- И все же. Прекращается огонь. А дальше-то что?
Г. Бовт:
- А дальше обычно по истории таких региональных конфликтов первое прекращение огня обычно нарушается, поскольку оно очень не устойчивое. Оно, как правило, короткое. И требуется новое соглашение о режиме прекращения огня с какими-то мерами верификации, наблюдателями, может, миротворцев введения (я говорю теоретически) и так далее.
Мне кажется, в нынешней ситуации было бы уже, наверное, пора обратиться к китайским миротворцам, которые навели бы там, наконец, порядок.
И. Панкин:
- Хорошо, идем дальше.
Г. Бовт:
- Это, конечно, циничная шутка, как вы поняли.
И. Панкин:
- Да, я понял. Ваш юмор я считываю, но не смеюсь, как правило.
Г. Бовт:
- Я уже даже сам не смеюсь.
И. Панкин:
- Да, время смеха закончилось.
Г. Бовт:
- Дошутились.
И. Панкин:
- Действительно. И, тем не менее, как будем выбираться? Для начала: как вы оцениваете обстановку к текущему моменту? Я имею в виду в экономике.
Г. Бовт:
- Весь санкционный потенциал еще не исчерпан, несмотря на ужасающий характер уже объявленных санкций, это еще не дно. Еще есть некоторые потенциалы, западные державы, они пока делают ставку на то, чтобы усилить это санкционное давление. Каждый час буквально появляются новости о все новых ограничительных мерах против Российской Федерации. Уже даже, казалось бы, трудно придумать что-то новое, ан нет, оказывается, еще можно что-то новое придумать. И сегодня уже пошла речь всерьез о блокаде экспорта энергоносителей. Это кому-то, может, покажется сумасбродной идеей и выстрелом себе в ногу, но ситуация дошла до такой степени, когда уже, похоже, готовы стрелять и себе в ногу тоже.
И. Панкин:
- А зачем?
Г. Бовт:
- А это не вопрос «зачем», а вопрос «почему».
И. Панкин:
- И?
Г. Бовт:
- Потому что политика намного забежала впереди экономики. Сейчас рулят всем политики, а так же средства массовой информации западной, которые, ну, наши уже не истерят, а западные сеют в данном случае все новые и новые эмоции. Вот транслируют кадры где фейковые, где не фейковые, трудно разобраться. И все это воздействует на политиков, которые ориентируются же на прессу, она же создает общественное мнение. Поэтому они, в том числе, ориентируются на прессу. Роль прессы в нынешней войне, конечно, очень велика. И политики принимают все новые и новые решения, превращая не только Россию в исчадие ада на земле, но и всех, кто имеет российский паспорт. И даже вид на жительство в западных странах – тоже превращает в посланцев исчадия ада на земле. Все это уже распространилось на совершенно простых российских обывателей вне зависимости от того, где они проживают, чем они занимаются и как они относятся к этой войне. Даже это не имеет уже никакого значения.
И. Панкин:
- А это часть санкций? Это какой-то план? Или люди, действительно, искренне сейчас ненавидят русских? Вы жили в США какое-то время…
Г. Бовт:
- Ну, как это? Это эмоции, которые в данном случае разогрелись информационной картиной. И так далее. И там все собирают сейчас гуманитарную помощь Украине, все помогают Украине и так далее. Мне сегодня прислали информацию. Одной знакомой в Америке, которая работает в их фирме, велели уволить всех русских. Просто потому что они русские. Они грин-кард там имеют, они там живут. И уволить, потому что русские.
И это все происходит не только в Америке. Это происходит во многих европейских странах. Так что это такая вот новая реальность. Это возобладавшее по отношению к нам так называемое…
И. Панкин:
- Это такое BLM и…
Г. Бовт:
- Да, только наоборот.
И. Панкин:
- И Mе Too. Совокупность, симбиоз такой.
Г. Бовт:
- Да. Весь вот это пафос, он обратился теперь против русских.
И. Панкин:
- То есть, мы теперь такой Кевин Спейси, получается.
Г. Бовт:
- Нет, мы – хуже.
И. Панкин:
- Хуже?
Г. Бовт:
- Мы примерно…
И. Панкин:
- Харви Вайнштейн и Кевин Спейси. Я так вижу.
Г. Бовт:
- Мы примерно будем в положении таком, как были цыгане в средние века.
И. Панкин:
- Ну, это вы, конечно… Ладно, я не буду.
Г. Бовт:
- Я имею в виду по отношению к нам вот в этих странах.
И. Панкин:
- Можно ли назвать это апартеидом? Мне кто-то подсказал, что это – апартеид, не фашизм даже.
Г. Бовт:
- Ну, в принципе, можно поупражняться в терминологии, если это поможет. Но, конечно, когда возлагается так называемая коллективная ответственность, подчеркиваю, даже на людей, которые не поддерживают нынешнего правителя Российской Федерации или даже выступают против него, все равно их считают ответственными. Говорят, а где же вы раньше были и прочая такая же белиберда.
И. Панкин:
- Как долго это продлится? Как вы считаете. Ничего не бывает навсегда, все забывается и утихает.
Г. Бовт:
- Это зависит от того, как долго продлятся боевые действия в рамках вот этой вот спецоперации, которую нельзя называть иначе никак.
И. Панкин:
- Ну, да, военная спецоперация на Украине по освобождению Донбасса.
Г. Бовт:
- Да, военная спецоперация по освобождению Донбасса. Вот сколько она продлится, мы пока не знаем. Я так понимаю, что первоначальный расчет, наверное, был, все-таки, чтобы провести ее покороче, но как-то я пока не вижу, что получается покороче.
Мы должны руководствоваться брифингами Министерства обороны, где нам об этом рассказывают подробно и в условиях военного времени, в которые мы вошли, мне кажется, что было бы опасно и неправильно спекулировать вне этих брифингов.
Г. Бовт:
- А вы знаете, что даже «военное время» нельзя говорить? Потому что нет никакого военного времени, если нет, сами понимаете, чего.
Г. Бовт:
- Да.
И. Панкин:
- Есть военная спецоперация.
Г. Бовт:
- Значит, во время военной спецоперации и законодатели это подчеркивают, что надо официальной информации руководствоваться, поэтому будем ей руководствоваться. А все остальное – это гадание на кофейной гуще.
И. Панкин:
- И, все-таки, хотелось бы, раз уж вы назвали нас цыганами…
Г. Бовт:
- Я вижу украинское сопротивление, они не собираются складывать оружие. И вижу, что они делают ставку на продолжение сопротивления, будучи воодушевляемыми и, наверное, подталкиваемыми в спину их союзниками, которые говорят: давай, давай, мы вас поддержим. Примерно вот так. Мы вам оружие поставим, в общем, надо сокрушить этого русского медведя, наконец, надавать ему по морде.
И. Панкин:
- В этом я, честно говоря, не вижу никакой логики. Те города, которые не стали сопротивляться, там же не стреляют. Все в порядке.
Г. Бовт:
- Ну, это вы не видите…
И. Панкин:
- И люди остались живы.
Г. Бовт:
- Это вы не видите логики, а на Западе совсем другая логика, они эту аргументацию в упор видеть не хотят. Нашу точку зрения тоже в упор видеть не хотят. Нас измазали уже одной и той же черной краской, поэтому, что бы мы там ни говорили, никто это слушать не будет.
И. Панкин:
- Вы говорите, что все это – гадание на кофейной гуще. Но так как вы сравнили нас с цыганами, давайте погадаем. Как долго все это продлится? Просто ваши мысли.
Г. Бовт:
- Если война перейдет в позиционную стадию, она может продлиться месяцами и даже годами.
И. Панкин:
- Это, конечно, у вас плохой прогноз. Он мне не нравится.
Итак, смотрите, в Телеграм-канале миллиардера Сергея Васильева читаю: «Цена фьючерса на газ в Европе достигла 2200 долларов за 1000 кубометров. Цена на нефть 110 за баррель. Это точно санкции против России? Не наоборот?» Георгий Георгиевич, газ и нефть спасут нас в этой ситуации?
Г. Бовт:
- Еще вчера я бы сказал, что, наверное, помогут. Сегодня я уже в этом не так уверен. Я думаю, что дело идет к тому, что еще неделя боевых действий – не боевых действий, а спецоперации…
И. Панкин:
- Нет, на словосочетание «боевые действия» никто не накладывал табу.
Г. Бовт:
- Хорошо, тогда вот еще неделя такого противостояния и санкции против нефтегазового сектора в полном объеме станут вполне реальными. В том числе, со стрельбой себе в ногу со стороны запада. Это будет выглядеть, как либо резкое сокращение объема потребления газа, либо даже я не исключаю, что, поскольку теплеет уже в Европе, пойдут на полное перекрытие крана.
Что касается нефти, то за Россией 10% мирового экспорта потребления и я бы не преувеличивал возможности… вернее, я бы не преувеличивал невозможность компенсировать эти 10%. Ну, не 10 компенсировать, а компенсировать 5 для начала. Они, мне кажется, готовы пойти, в том числе, на острейший энергетический кризис, чтобы полностью вырубить нашу страну из всей мировой экономики. Ну, вот Ирану оставили в свое время какой-то минимальный объем экспорта, еще какой-то объем сверх того он контрабандно поставляет в Китай, в основном, и в Индию по демпинговым ценам. Вот примерно они хотели бы видеть нашу страну в таком положении.
И. Панкин:
- А почему нам нельзя перестроиться на Азию? В одном только Китае живет полтора миллиарда человек. В Индии примерно столько же. Это сильно больше, чем в Европе.
Г. Бовт:
- До последнего времени все азиатские наши партнеры, в том числе, крупные компании, они в общем были готовы в основном соблюдать американские санкции и не ссориться с Вашингтоном. И пока я не уверен, что они каким-то решительным образом пойдут наперекор мнению Америки. В том числе, и Китай. Не надо переоценивать готовность Китая идти наперекор Америке. Более того, Китай может воспользоваться нынешней ситуацией, чтобы подружиться с Америкой заново. И выиграть у нее какие-то уступки. Например, вы там, американцы, ввели против наших каких-то высокотехнологических компаний, типа Хуавей, санкции; клиссинг провели ряда компаний наших – но вы же можете все это вернуть обратно? А мы за это будем дисциплинировано выполнять ваши санкции в отношении русских. Целая серия заявлений официальных и околоофициальных представителей Китая в последнее время говорят о том, что Китаю не нравится то, как далеко зашла в военном плане эта спецоперация и он не хочет полностью солидаризироваться с позицией Москвы.
И. Панкин:
- А почему? Ему всегда безразлично, что что-то где-то происходит. Они цинично на все смотрят. Абсолютно. Они интересуются только деньгами.
Г. Бовт:
- Да, вот именно поэтому ему и не безразлично. Потому что он интересуется деньгами. А все-таки полное исключение России из мировой экономики, хотя у нее там 2% мирового ВВП, это существенный удар по многим мировым рынкам. Россия и Украина, напомню, производят 40% зерна. Россия производит 40% палладия. От российских поставок титана зависит производство самолетов Боинг. Многие редкоземельные металлы есть у нас в том объеме, в котором они могут их исключение из рынка может повлиять на эти рынки. И так далее. По меди, по алюминию мы занимаем существенные позиции. По стали тоже. Это все вызовет резкий дисбаланс на мировом рынке, не говоря уже о разрыве цепочек поставок. Это все ударит, в том числе, и по китайской экономике, а им это не нравится.
И. Панкин:
- Ну да, логично. То есть, нас спасет следующая зима, если будет холодная зима?
Г. Бовт:
- До следующей холодной зимы надо еще дожить.
И. Панкин:
- Ну да. Год.
Г. Бовт:
- В нынешней ситуации это вечность. Все меняется очень быстро.
И. Панкин:
- Ладно. А что касается зерна, еще раз уточните, действительно, ведь по зерну, по-моему, мы главный поставщик.
Г. Бовт:
- У нас не больше 50%, речь идет о нашей совокупной доле вместе с Украиной. 40%. У нас, по-моему, чуть больше, чем доля Украины, у нас больше 20, у них меньше 20 – по-моему, так. Ну, понятное дело, что в таких условиях Украина тоже вырублена из зернового экспорта.
И. Панкин:
- То есть, и зерно, получается, исходя из… оно подорожает, но оно нас не спасет. Что же тогда нас спасет? На что сейчас нужно ориентироваться? К чему обратиться? На что посмотреть повнимательнее?
Г. Бовт:
- После того, как мы осознаем всю глубину нынешнего экономического кризиса, можно будет говорить о тех мерах, которые надо предпринимать будет. Какие-то ресурсы, конечно, в стране имеются и останутся. И мы в значительной степени можем обеспечить себя – не полностью – но полностью целым рядом видов продуктов и не полностью там по другим товарным позициям, какие-то виды продовольствия мы можем закупить у тех стран, которые не присоединятся к санкциям, типа Латинской Америки, например. Но по многим сферам это будет удар молота по наковальне. Поэтому пока трудно оценить все последствия, насколько это можно заменить другими поставщиками и т.д. нам придется многие сферы своей экономики выстраивать почти с нуля. В том смысле, что компенсировать ту критическую долю западных комплектующих, которая была там.
И. Панкин:
- Многие говорят, что это сильно ударит и по экономике Европы, и США. Причем, очень сильно. И в ближайшем будущем, а, может, и в более долгосрочных перспективах они это осознают и санкции будут постепенно ослаблять. Вероятно ли такое?
Г. Бовт:
- Конечно, ударит, да. И весь этот рост цен по целому ряду направлений - и по удобрениям, и по стали, от которой они отказываются, нашей. И по нефти, от которой они отказываются нашей. Она уже там 120, по-моему, или близко к 120 подобралась. Конечно, это серьезный удар по поднимающейся после ковида мировой экономике. Да. Но почему мы думаем, что, если мы идем наперекор всякой экономической целесообразности, то на западе вот так, грубо говоря, залупившись, они тоже не пойдет против всякой экономической целесообразности? Почему мы думаем, что вот только мы какие-то такие большие исторические альтруисты и можем действовать во имя некоей миссии, а там они за деньги и мать родную продадут? Это не так. Если кто-то на это рассчитывал, то он глубоко заблуждается. Этот момент уже пройден.
И. Панкин:
- Мне кажется, что в Европе все-таки живут люди более практичные и более ориентированные на деньги.
Г. Бовт:
- Да, они более практичные, они ориентированные. Но они столкнулись с новой реальностью. Что в Европе впервые за последние 80 лет вспыхнула война. Они югославскую войну не считают европейской. Они считают югославскую войну гражданской – внутри Югославии – которую доблестные силы НАТО успешно подавили.
И. Панкин:
- Секундочку. А Израиль против арабских стран? Там едва война Судного дня не началась.
Г. Бовт:
- Совершенно верно. Израиль это все-таки 70-е годы, там периодически стычки были позже, конечно, но Израиль это не Европа, а арабские страны – тем более.
И. Панкин:
- Как это не Европа? Израиль на Евровидении выступает. Так что Европа.
Г. Бовт:
- В части Евровидения – да. В остальном – нет.
И. Панкин:
- И в чемпионате Европы по футболу он выступает.
Г. Бовт:
- Сам по себе хештэг «война в Европе» для европейцев является тем кошмаром, против которого они хотели бы бороться всеми силами, и не только экономическими, понимаете. Поэтому они готовы понести, прежде всего, политики, я не говорю об обывателях; с обывателями, может быть, мы давно бы уже договорились. Но речь идет о политиках. Они готовы принести эту экономическую цену.
И. Панкин:
- Так. Но вы все равно не говорите о путях выхода. Вы говорите о проблемах. Мы в курсе о проблемах, да, мы новости слушаем. У вас есть какие-то идеи? Между прочим, вы занимались политической деятельностью. Давайте уже вот как политик, предлагайте что-нибудь. Как будем выбираться?
Г. Бовт:
- Ну, надо пойти примерно на те меры, на которые пошел Егор Гайдар в начале 90-х годов. Все освободить. Для бизнеса. Абсолютно полную свободу предпринимательству. Ничем не ограниченную. Никакими, прости господи, силовиками. Пусть они все отправятся воевать на Украину!
И. Панкин:
- Не воевать! А на проведение специальной операции.
Г. Бовт:
- Да, на проведение специальной операции и пусть они там усиливают наши позиции и добьются победы. А на экономику больше они пусть не лезут вообще. Вот то, что делал Гайдар, то и надо сделать. Полное освобождение бизнеса от всяких бюрократов государственных, регламентов безумных и полное раскрепощение предпринимательской активности! При этом оставшиеся ресурсы государства надо пустить на помощь предпринимателям. Как это ни покажется странным. На облегчение налогового бремени, на еще другие льготы и т.д. и т.п.
И. Панкин:
- Скажите, а в этой ситуации, которая сейчас сложилась, только мы виноваты? Или все-таки нет?
Г. Бовт:
- Да нет, мы это сто раз обсуждали.
И. Панкин:
- Давайте еще раз. Просто, когда все началось, оно обсуждается как-то уже по-другому, согласитесь.
Г. Бовт:
- Понимаете, сейчас на этом фоне, на фоне этих действий спецоперационных, вот посмотрите на весь этот кошмар и задайте себе два простых вопроса – а что, Киеву трудно было сесть за стол переговоров с ЛНР и ДНР? Что, вот это стоило того?
И. Панкин:
- Вот я ждал от вас именно этих слов! Да, да, да!
Г. Бовт:
- Что, именно такой ценой США собираются принимать Украину в НАТО? Именно такой ценой?
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, только что в новостях прозвучало, что зам главы МИД России Александр Панкин заявил, что наш рынок будет постепенно смещаться в Азию, хотя мы не отказываемся, конечно, от сотрудничества с Европой. Поможет ли это? Получится ли?
Г. Бовт:
- Он вам родственник, что ли?
И. Панкин:
- Я вам не скажу. Понимаете, очень много Панкиных в политике.
Г. Бовт:
- Знаете, как бы вам это помягче сказать… Это все пока пустые слова. Ведь китайцы тоже хотят здесь нормальных условий и инвестиционной деятельности, экономической. Как и западники хотели, а сейчас уже ничего не хотят. Они тоже жалуются и на бесконечную коррупцию, и на административные выкрутасы всякие. И прочие ограничения. Поэтому надо менять инвестиционный климат в корне. Если страна находится в такой, извиняюсь, глубокой этой самой, то надо менять в корне всю экономическую политику. Вот кто пришел к нам из иностранцев, спасибо большое, вот вам льготы, вот вам особый режим, только не уходите, только занимайтесь. И все. Вот как-то так.
И отечественному бизнесу еще больше льгот, преференций и свободы. Свободы! Вот Мишустин, дай бог ему здоровья, объявил о совершенно беспрецедентных льготах для айтишников. И тех, кто работает в телекоммуникационной сфере. Там и льготная ипотека, и освобождение от проверок и так далее. И даже освобождение от призыва в армию. А где вы все раньше-то были? Чего, непонятно было, что у нас в IT происходит? Что у нас чипов своих нет, мы их закупаем, 12% чипов закупаем аж во Вьетнаме. Во Вьетнаме!
И. Панкин:
- Часть в Тайване.
Г. Бовт:
- Ну, в Тайване уже не закупаем, потому что нам отказали.
И. Панкин:
- Подождите, не было официального отказа, Георгий Георгиевич. В этом деле пока не поставлена точка.
Г. Бовт:
- Ну, американцы давят, конечно. И там еще, по-моему, 30% в Китае, еще где-то. В каких-то таких странах, где, казалось бы, какие там чипы? Я про Вьетнам, что там все понимают… Что там? Красивые пляжи и все.
И. Панкин:
- И манго.
Г. Бовт:
- Это, оказывается, высокие технологии. А где вы все были?..
Г. Бовт:
- Хотя страна победившего коммунизма!
Г. Бовт:
- … все последние двадцать лет? Где вы все были? Со своими этими самыми… Одни разговоры! Пустые! Про стимулирование хайтека, про то, про се!
И. Панкин:
- Я не знаю, где они были. Как вы считаете? Финляндия вступит в НАТО сейчас?
Г. Бовт:
- Ну, еще немного военной спецоперации и может вступить, в принципе.
И. Панкин:
- Хорошо. И далее. Молдавия направит заявку на вступление в Евросоюз. Возьмут?
Г. Бовт:
- Европа сейчас примет все заявки от Молдавии, Грузии, Украины. Конечно, они на эмоциях сейчас все. Вот заявки будут приняты, им дадут статус кандидата. Потом в зависимости от того, как будет складываться отношение с Россией, которых сейчас нет и еще годы не будет, но будет ли война, например, дальше продолжаться с Украиной. наша, позиционная, они, конечно, могут либо их ускоренно принять, действительно, как будут настаивать восточные европейцы. Либо начнут мурыжить в этом статусе кандидата еще довольно долго. Но, в общем, политическая решимость их скорейшим образом интегрировать, она есть. И поскольку мы имеем дело с ситуацией, когда политика задавила экономику под плинтус, то всяко может быть. Это, конечно, дорого обойдется Европейскому Союзу – принять сорокамиллионную страну, какой является Украина и которая совершенно ни по каким параметрам не готова к вступлению в Евросоюз, ее туда принять на общих основаниях. Это, мне кажется, такой точно самострел.
Но они могут на это пойти, понимаете? Мы живем в такое дикое время, когда экономические соображения перестают работать.
И. Панкин:
- Но тут же, с другой стороны, против вступления Молдавии точно выступит Румыния, например.
Г. Бовт:
- Да почему?
И. Панкин:
- Да Румыния давно хочет, чтобы Молдова называлась Румынией.
Г. Бовт:
- Да фактически Румынии в рамках Евросоюза и отдадут Молдавию на воспитание и перевоспитание и освоение.
И. Панкин:
- То есть, будет безразлично, как она называется, она все равно станет Румынией когда-нибудь.
Г. Бовт:
- Конечно. Там у молдаван уже у половины румынские паспорта.
И. Панкин:
- Есть такое дело, да. Тогда кому на перевоспитание или воспитание отдадут Украину, если она вступит?
Г. Бовт:
- Полякам.
И. Панкин:
- Не венграм?
Г. Бовт:
- Поляки давно хотели ею заняться! Вы не поверите.
И. Панкин:
- Не, Львовом они хотели давно заняться.
Г. Бовт:
- Ну, нет.
И. Панкин:
- Кажется, в Закарпатье ведь…
Г. Бовт:
- Закарпатьем займутся венгры, а поляки займутся Украиной. Особенно Волынью они займутся.
И. Панкин:
- А если вот такая судьба ждет Украину, то, может, было бы лучше не пытаться изначально, а я так понимаю, там все об этом подозревали, не вступать в ЕС, а сохранять хорошие добрые отношения с Россией? Тогда еще, до 14-го года. К тому же многие им говорили: товарооборот с Россией такой, а с Европой такой – сильно меньше. Почему так сильно они стремились в ЕС?
Г. Бовт:
- Во-первых, сейчас уже по итогам 2021 года товарооборот Украины с ЕС был уже больше, чем с Россией.
И. Панкин:
- Я говорю: до 14-го.
Г. Бовт:
- Ну, потом он стал резко сокращаться с нами? Потому что украинская государственность, она взяла курс на так называемую евроинтеграцию ведь не в 14-м году. Она де-факто взяла ее гораздо раньше. Когда она стала дистанцироваться от России, от российского наследия, от советского наследия и от всего, что связано с русскими. Вот тогда это все началось. Еще в 90-х годах. Они все время укрепляли свою украинскую государственность именно как противовес России. И мы, в общем, ничего этому не могли противопоставить. В 90-х мы были слабы, в 2000-х тоже не очень сильны. Мягкая сила у нас работала через пень колоду. Мы сделали ставку потом на Януковича - ошибочную одну. Помните, я сто раз говорил, что не надо было позволять ему сажать Тимошенко. Ну, и далее все пошло. Он оказался слабым человеком, слабым лидером.
И. Панкин:
- Нет, про Тимошенко вы не мне говорили. Напомните, в чем суть.
Г. Бовт:
- Когда ее посадил Янукович в тюрьму за газовый контракт, который она подписывала с премьер-министром Владимиром Путиным. Нельзя было этого позволять. Нельзя! И Януковичу надо было указать его место! В этой расстановке сил. Сказать: ша, не смей. Это – наш партнер. Мы с ним подписывали договор, а ты ее за это сажаешь? Вот это была ошибка.
И. Панкин:
- Насчет Зеленского и команды. Как вы считаете, им правильнее было бы. Сейчас много зависит от них. Прямо сейчас пойти на какие-то уступки? На какой-то прямой договор с Путиным даже на его условиях? Чтобы прекратить военную спецоперацию на Украине по освобождению Донбасса? Он продолжает сидеть там где-то в бункере, отстреливаться и так далее.
Г. Бовт:
- Вы знаете, надо учитывать его характер. Он уже глубоко вошел в образ. Во-вторых, он чувствует поддержку, ну, я говорю как это воспринимается в Киеве, я не говорю сейчас о нашей позиции, мы о ней можем поговорить, но мы сейчас спросили меня про него. Я пытаюсь понять этот психотип. Он чувствует, что сейчас за ним стоит весь мир, который весь встал против нас.
И. Панкин:
- Но гибнут люди!
Г. Бовт:
- Ну, и что?
И. Панкин:
- Его сограждане.
Г. Бовт:
- А он делает историю, понимаете? И весь мир за ним. Он борется (в его представлении) за независимость и территориальную целостность своей страны против внешней агрессии. Его поддерживает в этом весь так называемый цивилизованный мир, начиная с Америки и кончая Албанией. И он чувствует себя, ему дали главную роль, наконец, блин. Не комедианта в КВН, ему дали главную роль на мировой сцене. И он ее играет.
И. Панкин:
- Слушайте, он такими темпами доиграется, в общем… Тут сомневаться не приходится.
Г. Бовт:
- Знаете…
И. Панкин:
- В первые дни войны он обращался к ЕС: помогите, примите, все промолчали. И он об этом честно заявил. Но он же понимает, что Запад кинет его.
Г. Бовт:
- А Запад теперь его не кинет. Он ему будет вбухивать… В Конгресс США внесен законопроект о предоставлении Украине 10 миллиардов долларов. Раньше счет шел на десятки миллионов, а сейчас десять миллиардов! Сразу! Представляете, какие бабки?
И. Панкин:
- Пока что только внесен. Не дали пока что.
Г. Бовт:
- Дадут.
И. Панкин:
- Вы сказали, что дадут 10 миллиардов долларов, скорее всего, американцы украинцам. Существует ли точка возврата? Или точка невозврата уже пройдена? Возможно ли так, чтобы кто-то созвонился с кем-то и все-таки прекратить это все? Это реально или нет?
Г. Бовт:
- Чудо, конечно, всегда может случиться в нашей жизни, и Байден позвонит Путину и скажет – Влад, мы согласны на нейтральный статус Украины, подпишем с тобой об этом двусторонний договор, я заставлю Зеленского подписать это на уровне Конституции, мы не будем расширять НАТО и тоже подпишем двусторонний договор между Америкой и Россией. И еще – если ты выведешь свои войска хотя бы на ЛНР- и ДНР-рубежи, то мы отменим частично санкции введенные. Вот такое чудо, конечно, можно о нем мечтать. Но я в него пока не верю.
И. Панкин:
- А вот наши просьбы, вот эти самые наши ультиматумы – мы то, наверное, уже как-то аппетиты-то поуняли, понимая всю серьезность ситуации… Я вот как это вижу? Все-таки полное разоружение Украины, наверное, пусть даже в ЕС вступают и пусть их туда берут, лишь бы там не было военных баз посторонних и никакого опасного для нас вооружения? Мы, наверное, этого хотим, да? И нейтральный статус для ЛНР и ДНР или чего они там хотят? Признания независимости ДНР и ЛНР…
Г. Бовт:
- Нет, для самой Украины нейтральный статус. Независимость ЛНР и ДНР и признание Крыма.
И. Панкин:
- Да. Это реальные требования?
Г. Бовт:
- Все это возможно только, если полностью оккупировать Украину и сменить режим.
И. Панкин:
- Тут же вопрос в другом – чтобы зарубежные лидеры на это пошли. Вот прямо сейчас они могут на это пойти или нет? Эти требования реальные?
Г. Бовт:
- Понимаете, речь идет о том, что для выполнения этих требований, судя по всему, одна из сторон готова использовать ядерное оружие. Всерьез. И вот это вопрос уже к этим самым западным лидерам.
И. Панкин:
- Мне сообщают, что начинается, судя по всему, трансляция Совета Безопасности, Владимир Путин начнет сейчас говорить и мы, разумеется, будем это транслировать. Но пока еще давайте продолжим проводить эфир. А как только начнется, конечно, выведем Путина… Заседание Совета Безопасности в наши дни важнее, чем наша с вами программа.
Г. Бовт:
- Нет никаких в этом сомнений.
И. Панкин:
- Подводим итог. Выхода из этой ситуации, как я вас понимаю, вы, судя по всему, не видите и рассчитываете только на чудо. Все. Хотя, знаете, ничего сверхъестественного в том, что мы с вами сейчас обсудили, я не вижу, если честно. Пусть Украина вступает в ЕС, лишь бы не было никаких вооружений и баз. Пусть признает Крым.
Г. Бовт:
- Еще есть некоторые опции, конечно, о которых я не буду говорить в эфире вообще.
И. Панкин:
- Короче, вы в это сами не верите. Все. Ладно, транслируем Владимира Путина, его заявление.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
