window.dataLayer = window.dataLayer || []; function gtag(){dataLayer.push(arguments);} gtag('js', new Date()); gtag('config', 'G-1HBB79RDRC', { sampleRate: 1.1 }); Две ошибки Тихановской: Почему провалилась белорусская забастовка

Две ошибки Тихановской: Почему провалилась белорусская забастовка

Находящийся в Гродно Владимир Ворсобин обсуждает с политтехнологом Владимиром Перевозчиковым и бывшим кандидатом в президенты Белоруссии Андреем Дмитриевым, почему Тихановской не удается раскачать народ и повторятся ли белорусские протесты в России

В. Ворсобин:

- Как у меня часто бывает, веду программу издалека. Сейчас я нахожусь в белорусском городе Гродно, где, как известно все еще теплится белорусская забастовка всей страны, которая была объявлена Тихановской, на местном предприятии «Азот». Мне хочется вместо темы выдать две идеи, две мысли, которые будут спорными. Это будет тема нашей передачи. Первая спорная мысль, что то, что мы видим в Белоруссии, возможно, нас, россиян, ожидает через несколько лет. Что, возможно, мы сейчас, глядя на Белоруссию, смотрим в свое будущее. Это спорная вещь. И вторая спорная идея, почему провалилась всебелорусская забастовка.

У нас в студии, очень современной, виртуальной (мы в разных городах и странах), Владимир Перевозчиков, политтехнолог, автор книги «Анатомия публичного переворота». Он сейчас находится в Москве, в нашей студии. И бывший кандидат в президенты Белоруссии Андрей Дмитриев (он находится в Минске). Я первый вопрос задаю Владимиру Перевозчикову. Я посмотрел несколько выдержек из книги «Анатомия публичного переворота» и понял одну главную мысль. Что все перевороты, особенно на просторах СНГ, делает не народ, а элиты, которые меняют друг друга. Я правильно главную идею вашу понимаю, Владимир?

В. Перевозчиков:

- Можно на шажок назад? Вы ведь обозначили две гипотезы, почему это происходит. Одна – почему не удается. Если возьмем мультик «Маугли», то у нас Тихановская – это молодой Маугли, а президент Лукашенко – это та змея, которая охраняет золото. И почему-то считают, что у змеи больше нет ядовитых зубов. Оказалось, что есть. И оказалось, что змея не настолько старая, и оказалось, что этот Маугли еще не тот Маугли. Я к чему? Мы видим, что политическую волю белорусский лидер проявляет. Мы видим, что история с силовым противостоянием, отношение к нему спокойное. Власть и должна это делать. Потому что когда мы в полицию или милицию обращаемся, мы ведь просим силовой метод защиты себя. А нам говорят, как в детстве. Выходит боксер против каратиста и говорит: «Давай ты ногами не будешь драться, давай только руками». Также и протест говорит: давайте вы силу не будете применять, а на нашем стадионе, с нашими правилами поиграйте. Не выйдет.

В общем, не ожидали Маугли и вся команда, что эта древняя змея, как они думали, уже со старыми зубами, и нет у нее яда…

В. Ворсобин:

- Владимир, вы согласны с тем, что белорусская забастовка провалилась? Это был самый главный спорный момент.

В. Перевозчиков:

- Я предполагаю, что власть в Белоруссии выстоит. Конечно, какие-то косметические истории будут происходить, но не кардинальные. Вы сказали, что потенциально это калька на то, что у нас будет происходить. Да, полностью согласен. Потому что мы ведь видим, чтобы вся эта история начала работать… Ведь сначала что произошло? 9 августа – день выборов, а 19 августа происходит саммит ЕС, по сути, вмешивается в дела Белоруссии Европа, плюс еще Байден поддерживает, выделяют еще деньги, 53 миллиона евро. По большому счету, они говорят: для тебя есть замена, ты уходи.

В. Ворсобин:

- Кому они говорят?

В. Перевозчиков:

- Они ведь объявили, что выборы незаконны.

В. Ворсобин:

- Это мы про Белоруссию. А с нами-то что будет? В чем угроза, что мы повторим такой же путь? Получается, президентские выборы через несколько лет. Владимир Путин, который, естественно, не будет блистать молодостью и, возможно, здоровьем. Психологическая усталость населения и прочие совершенно объективные поводы быть людям недовольными. Или мы все-таки всё обернем в политологию, в политтехнологию, что будут внешние силы так же крутить мозги нашим гражданам?

В. Перевозчиков:

- У нас ведь своего Маугли тоже создают. У нас Навальный приболел, за границу улетел, его тоже приглашают различные лидеры, он ходит, кланяется, ему жмут руки. То же самое происходит и с Тихановской, которую тоже приглашают, жмут руки, дают те или иные награды. Я сейчас даже не говорю про следующие президентские выборы, я говорю про ближайшие выборы в Госдуму. По большому счету, история с Навальным – это знак равно Тихановская в контексте создания такого лидера. И Госдума – это тоже очень важная история. Ведь важен не сам день выборов, а что происходит после. А происходит в основном все это в столицах, то есть в Москве. А Манежная площадь, она не такая большая.

Поэтому для меня параллели очевидны. И для меня старт истории наработки дальнейших технологий очевиден. Они повторяются. Вы сказали, что полистали, посмотрели, почитали. Традиционно эти технологии от территории к территории (от страны к стране) нарабатываются, потом применяются. Конечно, сейчас нам говорят, что это Прибалтика, это Польша. Понятно, что они заинтересованы в развале экономики. Но я смотрю с точки зрения того, что любые технологии, которые получатся или не получатся в Белоруссии, не смотрю в контексте победит или не победит Лукашенко или оппозиция, а смотрю в контексте наработки новых технологий, которые в ближайшем будущем будут применяться в России.

В. Ворсобин:

- То есть в Белоруссии обкатываются эти технологии, которые будут у нас применены?

В. Перевозчиков:

- Да.

В. Ворсобин:

- Андрей, я понимаю, что Россия не ваша страна, но все-таки попробуйте ответить на вопрос. То, что происходит сейчас в Белоруссии, возможно ли в России? И действительно ли оппозиция полностью была разгромлена Лукашенко, и сейчас протест можно признать неудачным?

А. Дмитриев:

- Я скажу, что если пользоваться аналогиями, которые мой визави использует, про Маугли и змею, то можно сказать, что Маугли набирается сил и взрослеет в этом же самом мультике, а змея неизбежно стареет и проигрывает. В этом смысле Маугли – это не Тихановская. Возможно, в России или пропаганде так проще думать. Этот Маугли – это, если хотите, белорусский народ, который осознаёт свою силу, который осознаёт свое место в государстве и требует к себе уважения, требует считаться с собой.

Второй момент, по поводу милиции. Я не знаю, как в России, может быть, в России приходят к милиции, чтобы она применила силу. В Белоруссии приходят к милиции, чтобы она отстояла закон. И изначально задача милиции – отстаивать его без применения силы, а просто с правом на это насилие. И главное требование людей, которые сегодня продолжают быть в этом движении за перемены, оно ведь за справедливость, за законность, что давайте открывать уголовные дела. 500 уголовных дел открыто против тех, кто мирно высказывает свою точку зрения, и ни одного – по факту применения силы правоохранительными органами.

Все это на самом деле создает сегодня, если хотите, такую энергию движения за перемены. Я не согласен, что оно затухает, я считаю, что оно меняется, находит разные формы, увеличивается в количестве людей. Что-то не получается, ничего в этом страшного. Но то, что само движение развивается, и вместе с ним развивается общество, это несомненно. Про Россию могу сказать только одно. Я думаю, что если Путин и российская власть начнет заранее думать о том, что будет дальше, начнет включать оппозицию, включать общество в диалог, в принятие решений, то такого не будет. Лукашенко является главным архитектором сегодняшнего недовольства людей.

В. Ворсобин:

- Я сейчас зачитаю одну цитату. «То, что все ветви власти подчиняются одному человеку, это великолепная практика, она позволяет быстро проводить нужные для народа решения, без болтовни и горлопанов. Если я прослыву тираном, это будет лучшая оценка моей деятельности. Надеюсь, меня никогда не будут вспоминать как демократа». Как вы думаете, кто это сказал.

В. Перевозчиков:

- Ну, намек понятен.

В. Ворсобин:

- Это хабаровский губернатор Дегтярев, у которого под окнами ходят еженедельно (даже ежедневно) толпы протестующих. И он начал говорить, как Лукашенко. Он не собирается с ними разговаривать, он их, скорее всего, будет поддавливать аккуратненько. Кстати, сейчас Дегтярева освистывают на хоккейных матчах местного клуба. То есть аналогия есть. Владимир, тому ли учится сейчас наша элита у Лукашенко? Правильные ли уроки мы извлекаем из белорусской истории?

В. Перевозчиков:

- Ну, смотрите. Постсоветское пространство. Проблема Белоруссии в данном случае в том, что когда Советский Союз, по сути, был разделен насильно через Беловежскую пущу, это маленькая страна с 10 миллионами, с одной стороны у нее Европа, с другой стороны Россия, и так или иначе, ей нужно было либо к одному, либо к другому берегу приплыть.

Советский Союз, естественно, создавал такую новую нацию на политической основе советского человека. И мы видим, что и такая лаборатория с советским человеком – это и Украина, это и Белоруссия, и все постсоветское пространство.

Второе. Часть технологий, которые применяются там, вполне могут работать в той или иной степени и в России.

Про Хабаровск и про усталость населения. Да, конечно, есть большая усталость населения, и мы видим не только Хабаровск, мы видим Ненецкий автономный округ, посмотрите, как они проголосовали по Конституции. Мы видели до этого Владивосток, Владимирскую область, Тольятти, Хакасию…

В. Ворсобин:

- Вы сейчас перечислите практически все центры.

В. Перевозчиков:

- Дело не в этом. Дело в том, что куда бы мы ни посмотрели… Прошлый год – Гордума Москвы, 20 кандидатов от протеста выиграли из 45 (в одномандатных округах, между прочим). Мы видим, что у населения, конечно, усталость. Конечно, население хочет перемен, с этим я согласен. Я думаю, и в Белоруссии то же самое. Но если каждого спросишь, что такое перемены, каждый вложит свой смысл в то, какие перемены.

Дегтярев. Был там один губернатор, он принадлежал…

В. Ворсобин:

- Извините, я про жесткость к демонстрантам. Он говорит так же жестко и так же неуважительно к ним, как Лукашенко говорит про тех, кто выходит на улицы. То есть, нет желания договориться, есть желание диктовать и навязывать свою волю. Это мы учим друг друга, по сути. Или это не так?

В. Перевозчиков:

- У данного исполняющего обязанности просто опыта управления такого масштаба и в такой кризисной ситуации нет. Я не говорю о том, хорошо это или плохо, куда это выйдет, мы увидим. Но как политоператор (хотя бы территории) он выступает, и мы видим, что у него это не сильно получается.

В. Ворсобин:

- А Лукашенко? Опыта 26 лет. Он делает то же самое.

В. Перевозчиков:

- Тут есть сравнение, но оно как бы разное. Если Дегтярев это молодой политик, который никогда не управлял в таком масштабе и эту школу не прошел, то Лукашенко это политик с огромным опытом. Но проблема Лукашенко в другом. После того как в 96-м году он пришел к власти, всех своих ближайших сторонников – их нет. Он создал вокруг себя тот информационный пузырь и до сих пор находится в своих мифологиях (или той информации, которую ему подают). Он уже критически, с одной стороны, не мыслит, не видит, а с другой стороны, он и не хочет слышать. В этом случае у него проблема. То есть у него реальной обратной связи не существует. В данном случае я бы не сравнивал народ с Маугли, я считаю, что Маугли - это Маугли, а народ - это народ. Как мы помним, в этой сказке народ жил отдельно в деревне.

В. Ворсобин:

- Андрей, как вы думаете, почему Лукашенко, бывает, теплеет к народу, не ругает оппозицию каждый день, не проклинает ее, а потом вдруг срывается и говорит примерно то же самое, что вчера и сегодня? Почему такая странная позиция? Договориться с вами, оппозиционерами, возможно или нет?

А. Дмитриев:

- Я хочу сказать, что, во-первых, сегодня в Белоруссии как раз список требований и того, что люди понимают под переменами на данный момент, очень четкий. Это новые президентские выборы, потому что те были сфальсифицированы таким жутким способом, что с этим не смогли смириться, и даже были вынуждены признавать те, кто находится в системе.

В. Ворсобин:

- Лукашенко будет в них участвовать?

А. Дмитриев:

- Я не думаю. Он сам сказал, что он на излете президентской жизни. На излете президентской жизни в выборах не участвуют.

Второй момент. Люди говорят о восстановлении законности в стране и справедливости. Поэтому здесь все очень четко. Люди понимают, что они хотят видеть уголовные дела по фактам пыток, они хотят видеть, что милиция перестала творить беззаконие ради политических целей.

Что касается вашего вопроса. Вы поймите, то, что происходит в Белоруссии, это не что-то, что было решено где-нибудь на Западе или на Востоке, неважно. Напомню, что буквально до 9 августа именно Россия, по словам самого Лукашенко, в том числе планировала переворот в Белоруссии. И «вагнеровцы» к нам приехали именно из России. Так вот, хочу сказать, что это сделал сам Лукашенко. Я напомню, в 17-м году был принят декрет о тунеядцах, который вывел первых протестующих, совершенно не имеющих отношения к политической оппозиции. Потом было дело Саши Кожича. Это солдат, о котором сказали, что он якобы покончил жизнь самоубийство, а оказалось, что его убили, когда люди заставили снова открыть дело. Потом была жуткая история с коронавирусом, когда Лукашенко сказал, что люди сами виноваты, что умирают, и было просто невероятное неуважение. В момент парламентских и местных выборов ни один оппозиционер или альтернативный политик не попал туда.

То есть Лукашенко сформировал систему, построенную вокруг него и вокруг тех, кто вокруг него.

В. Ворсобин:

- Но Дегтярев такой же вариант хочет: я хочу быть тираном.

А. Дмитриев:

- Я закончу. Построил эту систему. Соглашусь с моим визави, что и правда сегодня она абсолютно закрытая. И он питается тем, что говорят ему эти люди, они между собой что-то обсуждают. И народ в этой формуле оказывается неблагодарным и лишним, я бы так сказал. Более того, надо понимать, что ситуация сегодня в стране такая, что любую национальную кампанию (местные выборы, референдум, все что угодно) они не способны ни провести, ни выиграть. Поэтому я думаю, что Лукашенко, очевидно, злится на людей, ему кажется, что он отдал им 26 лет своей жизни, служит, как он считает, верой и правдой, а они хотят, чтобы он ушел. А они недовольны его решениями. Они не готовы говорить о том, о чем он хочет. Я думаю, что в этом смысле это прямой путь к тому, чего никто не хочет…

В. Ворсобин:

- Андрей, а если Лукашенко как опытный политический волк видит всё вперед и понимает, что на самом деле идет инспирирование протеста, и что, как писал ваш визави Владимир Перевозчиков в своей книге «Анатомия публичного переворота», всего лишь одни элиты сейчас пытаются сменить другие элиты, а народ – это просто расходный материал. Так всегда делается политика. И он даже борется с помощью милиции не с самим народом, а с теми, кто им управляет. По крайней мере, то, что я говорю, совпадает с официальной идеологией.

А. Дмитриев:

- Да. Потому что это очень удобно. Потому что в этом случае тебе не надо признавать никаких ошибок, которые были сделаны тобой в отношении конкретных миллионов людей. И очень удобно говорить: знаешь, мы всё сделали правильно, это просто людям задурили головы. Нет, это люди, которые хотят перемен, в том числе и в политике.

В. Ворсобин:

- Я прочитаю цитату Владимира Перевозчикова, которую нашел в дебрях интернета: «У нас не избиратели в России решают, кто становится губернатором, а политическая элита на самом верху. В первую очередь, конечно, президент. У нас декоративная демократия, особенно на выборах губернаторов». То, что мы наблюдаем, это что, театр абсурда, при котором где-то революции, где-то спокойно? И все это просто элиты решают свои вопросы?

В. Перевозчиков:

- Вы мою цитату прочитали. Но время идет вперед. Много чего меняется. И население России в 2016 году было одно, а сейчас много чего изменилось. Начиная от коронавируса, пенсионной реформы и так далее.

В. Ворсобин:

- У нас демократии больше стало?

В. Перевозчиков:

- Нет, у нас стало больше проблем нерешенных. И накопилось больше усталости и негатива у населения. Просто когда в своих раскладах те или иные политоператоры хотят решить те или иные вопросы, то они чаще всего не принимают во внимание население и электорат. Хотя я перечислил места, где население пришло на избирательный участок и решило, как оно хочет дальше жить, выбрав своего кандидата.

Но я хочу опять на шаг назад уйти. Лукашенко, Белоруссия и вызов нового времени. Да, Лукашенко – он мамонт, он динозавр. Он не соответствует видению, восприятию населения Белоруссии о том, какой должен быть лидер. Это видно во всем. Об этом, по сути, все и говорят. Да, он остался в этих 90-х, в 2000-х. Да, он воспринимает через призму. И самая большая проблема для Белоруссии, что он не может меняться. Мне так кажется со стороны.

По сути, мы с позиций России смотрим, со стороны на Беларусь смотрим, как хорошо в ней живется. Это все у них стабильно, все у них системно. А они видят это по-другому. Что они уже в 90-х не живут, выросло новое поколение. Оно не видело, когда ты свой ваучер менял на несчастные ботинки, что я сделал в свое время. Слава богу, что так сделал. Кто вложил ваучеры, тот вообще все потерял. Они выросли, они увидели, что происходит. Граница открыта. Они видят, что происходит на Западе и в России. Они видят, что у них лидер не меняется, законсервирована политика. И она происходит и вашим, и нашим. И Западу, и России. И они говорят: хотим перемен в контексте смены лидера и смены парадигмы, куда мы дальше идем.

В. Ворсобин:

- А вы сейчас нашу ситуацию не пересказываете?

В. Перевозчиков:

- У нас лидер, по крайней мере, то, что мы сейчас видим, он старается ориентироваться на новые вещи. Последние президентские выборы показали, что доверие лидеру достаточно большое.

В. Ворсобин:

- А вы верите ЦИКу? Я понял. Надо определиться, чему мы верим, чему – нет.

В. Перевозчиков:

- Я не верю ни ЦИКу, никому. Есть такое правило в политтехнологиях, как только ты поверил – ты проиграл. Я сам находился на участках, был в избирательной кампании. И я был в шоке, когда после пяти-шести вечера повалила молодежь. Экзитполы спрашивали, они все в один голос говорили, за кого они голосуют. И это действующий президент. Я не думал, что так произойдет. Когда мы до этого социологию проводили в разных территориях, мы этого вообще не нащупали.

Я уверен, что в каких-то территориях были фальсификации. Я уверен, что власть на местах не смогла удержаться, чтобы то или иное сделать. Но если перейти к параллелям, что вы задаете, Хабаровск, усталость, конечно, есть. И усталость есть от того, что… Чтобы молодежь выросла соответствующей, ею надо заниматься. Не надо было бросать Сибирь. Мы делали исследование, еще Шпорт был губернатором Хабаровского края. Там уже были огромнейшие проблемы.

В. Ворсобин:

- Мы уйдем в другую историю. Я в свое время был в Ингушетии. Там народ протестовал против того, что земли отдали Чечне. Как поступила власть? Сейчас там почти все арестованы. Кто выходил, из тех, кто вел народ, они все почти арестованы. Там идут репрессии. Сейчас Гродно, я познакомился с человеком, с работягой, он мне говорит: я политикой вообще не занимаюсь, я никогда в жизни не интересовался политикой. Но есть у меня два приятеля. Один – таксист. Он подвозил человека, вышел покурить около машины, прибежали люди в черном, запаковали его и унесли. Я больше его не видел, он замкнулся, стал совсем другим человеком. А второй пошел на работу, вышел из подъезда и тоже исчез. Теперь я за политикой смотрю и боюсь даже детей отправлять в школу, а вдруг там что-то такое произойдет.

А вам не кажется, что в России бывают подобные вещи? В регионах. В условной Ингушетии. Сейчас Дегтярев созреет до подобных вещей в своем Хабаровске. Почему мы разделяем Белоруссию и Россию? Хотя мы, по сути, занимаемся одним и тем же. Мы на гнев народа, на его резкие требования обычно отвечаем репрессиями.

В. Перевозчиков:

- Когда на гнев народа мы отвечаем репрессией, это глупость. Это дурь тех исполнителей, которые сидят на местах и видят свою работу. На гнев народа надо отвечать – сначала понять, почему он гневается. Почему это переходит в политическую плоскость. Мы видим митинг, который проходит в той или иной территории России, чаще всего они в меньшей степени политические, в большей степени социальные. Проблемы ЖКХ, мусорная реформа и так далее.

Но так как там не решается, то потом это переходит в политический процесс. И появляются те или иные российские Маугли, которые пробуют это возглавить. Хотя население вышло не потому, что их позвал образный…

В. Ворсобин:

- Госдеп.

В. Перевозчиков:

- Не важно, кто, а оно вышло, потому что оно вышло. Потому что у них было желание. То же самое, я считаю, и с Белоруссией. Была подоплека, был фундамент определенный, была усталость, было накопившееся неудовлетворение. А спусковой крючок – это уже были выборы.

В. Ворсобин:

- Андрей, чем все это может закончиться? Представим, что Лукашенко не учится, что он таким и останется. Чуть что – за автомат, с Колей вперед, на баррикады. При этом белорусы – очень расчетливый народ. Прагматичный народ. И как будто они созданы друг для друга – Лукашенко с автоматом и спокойный тихий, мирный белорус. Это равновесие может бесконечно продолжаться или нет?

А. Дмитриев:

- Я думаю, что это равновесие уже абсолютно нарушено и навсегда. Впервые за 26-летнее правление Лукашенко и его власть бесконечно атакуют и нарушают сами основы мира белорусов. Это стабильность, стабильный заработок, это безопасность. Вы только что рассказали историю, что люди не чувствуют себя больше в безопасности и связывают это напрямую с желанием Лукашенко удержаться у власти. И это порядок, которого тоже нет. Потому что порядок – это законы. Белорусы в этом смысле очень законопослушный народ.

И вот если Владимир говорил, что тут решается вопрос внешний, куда дальше пойти, это, кстати, принципиальное и большое отличие белорусов от русских. Для белорусов геополитика не только не ведущий фактор. А вообще не играющий большого значения. Все, что сейчас решается, это вопрос внутренней политики, внутреннего самоощущения гражданина в своем доме. До этого, где-то до 2015 года, в целом Лукашенко не нарушал этих основ. Начиная с 2015 года, что-то случилось, что сломалось. Не знаю, где-то у него в голове или в его аппарате, и они начали усиленно эти основы попирать.

Соответственно, чем это может закончиться? Я думаю, две истории. Первая. Все-таки вокруг Лукашенко нарастающее движение за перемены наберет силы достаточно, чтобы люди вокруг Лукашенко начали говорить: нет, давайте начнем садиться за стол переговоров, потому что иначе это будет беда для страны. И в этом смысле это лучший для нас вариант. Я считаю, что абсолютное большинство людей, которые сегодня выходят, я выхожу вместе с ними, они ждут момента, когда им скажут: давайте говорить не по тому, что сам Лукашенко хочет говорить, а по тому, что они кричат, выходя на улицу. И худший вариант - это полный крах государства.

В. Ворсобин:

- И худший вариант – это обрушить экономику, что достаточно подловато.

А. Дмитриев:

- По поводу обрушения экономики. Я понимаю, что вы пытаетесь подвести историю, что якобы Тихановская объявила национальную забастовку, чтобы обрушить экономику. Это, конечно, не так. Идея национальных забастовок…

В. Ворсобин:

- Конкретизирую вопрос. Русский человек сейчас смотрит на белорусскую историю и размышляет над этическим вопросом. Все понятно, Лукашенко устарел, Лукашенко не очень любим в Белоруссии. И все размышляют над тем, каким образом его выковырять из его кресла. Но если русскому человеку сказать: а давайте для того, чтобы это сделать, обрушим собственную экономику, организуем стачки, не будем ходить на работу. Давайте каждый раз, когда рубль будет падать к доллару, рукоплескать и говорить: еще чуть-чуть, дожмем. Я ведь сейчас смотрю Телеграм-каналы белорусские. Там уже говорят про поезда, как парализовать железнодорожный транспорт. Вопрос чисто этический: что важнее – государство и его хорошая жизнь или политические амбиции, какими бы они хорошими не были?

А. Дмитриев:

- Хотелось бы, чтобы на этот вопрос ответил сам Лукашенко. Потому что для него, совершенно очевидно, страна не важна. Он готов выгонять из страны лучших спортсменов, бизнесменов, увольнять лучших учителей и врачей, только чтобы они не говорили, что уволить нужно его самого. И он уже много раз доказал, что ему абсолютно все равно, сколько будут зарабатывать люди, если это просто ему выгодно. Поэтому я хочу сказать, что как раз власть, у которой есть все инструменты, должна сегодня пойти на эти переговоры, чтобы спасти страну. А она это игнорирует.

Второй момент. По поводу забастовки, о которой сегодня говорят. Я абсолютно против и не поддерживаю все эти истории с поездами, с призывами к насилию. И люди, которые сегодня хотят перемен в стране, к этому отношения не имеют. К сожалению, есть такие элементы. Но это не то, что там даже тренд, это попытка встроиться в протест, как-то его использовать. Слава богу, белорусы на такое не ведутся и не будут.

Зачем был нужен этот ультиматум? Он был нужен, чтобы еще больше белорусов подключились. Что происходит? Люди сегодня говорят: я бастовать не буду, но я сделаю это и это. То есть расширяется пространство движения за перемены. И оно за то, чтобы страна реально жила.

В. Ворсобин:

- Вы против забастовочного движения? Вы хотите сказать, что оно не нужно? Тихановская предложила плохой вариант?

А. Дмитриев:

- Нет, я считаю, что Тихановская пробует разные варианты, чтобы люди стали более активно высказывать собственную позицию. И даже если она ставит планку максимум, до которой люди не готовы тянуться, они все равно делают больше, чем делают в обычной ситуации. Еще важный момент про заводы. Я хочу напомнить, что у нас больше половины заводов убыточные хронически. И на абсолютном большинстве запасы больше, чем на три месяца. Даже если все рабочие сегодня неделю не пойдут на работу, завод будет прекрасно обеспечивать все контракты, которые у него заключены. И в этом смысле тоже угрозы экономике прямой нет.

В. Ворсобин:

- Владимир, я сейчас нахожусь в Гродно и спрашиваю людей, как они относятся к забастовке. Они относятся положительно. Спрашиваю: почему именно «Азот»? Они отвечают: генерирует прибыль в Белоруссии «Калий» и «Азот». Если мы сейчас подрубим источник валюты, то будет лучше для оппозиционного движения. Чем хуже, тем лучше. Дойдет ли русский человек до такой мысли?

В. Перевозчиков:

- Чисто технологически понятно, почему она это сделала. Когда человек не получает зарплату, когда у него проблемы с деньгами, он не может потратить деньги на игрушку своему ребенку, то социальные протест, гнев, стресс и все остальное увеличиваются. Это нагнетание обстановки. Подкосить экономику - в данном случае напрашивается, что именно по заводам надо ударить. Учитывая еще коронавирус, который бьет в том числе экономически.

Но почему это делает Тихановская? Или система, в которой она является фронтменом. Хотя до этого планировался ее муж. Потому что они не видят дальше, какие действия нужно предпринять. Они эти действия ужесточают. Не хватает вот этого запала, негодования, перемен и всего остального. Люди готовы к переменам, люди готовы выходить на площади, но они не готовы свергать. Мы делим мирный протест и протест, который будет бить себе же по карману. То есть укусить самого себя за одно место.

В. Ворсобин:

- Это чисто русский вопрос. Если не от, то кто? Этот вопрос, о который разбиваются все оппозиционные движения в России. Если не Путин, то кто? Если не Лукашенко, то кто?

В. Перевозчиков:

- Давайте по-другому. Герои появляются тогда, когда появляется ситуация. Появились герои во вторую мировую, когда… Всегда найдется новый лидер. Тут вопрос в том, будет ли это тот лидер, который реально выражает мнение и интересы народа. Либо это будет просто популист.

В. Ворсобин:

- Андрей, этот лидер вообще возможен? Существует ли он? Тихановскую мы уже вычеркиваем, по-моему.

А. Дмитриев:

- Безусловно, есть. И он не один. И это особенность белорусского протеста. Он очень децентрализованный. Хотя Лукашенко недавно пошел в СИЗО КГБ, где проводил круглый стол. И за этим столом сидели десяток прекрасных лидеров для Беларуси.

В. Ворсобин:

- Спасибо!

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!

Нам это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.