Из-за устаревшей системы выборов президентами США уже 5 раз становились люди, набравшие меньшее количество голосов
В. Ворсобин:
- Сегодня идут американские выборы. А тем, кто сейчас будет думать, говорить и ворчать: при чем здесь вообще США, мы в России живем, - я хочу ответить. Конечно, США это другая страна, нам должно быть глубоко плевать, кто там будет президент, но, к сожалению, все в мире устроено так, что в США кто-то чихнет, а у нас рубль падает. Все в мире очень взаимосвязано, и сейчас особенно. К сожалению, наша экономика сильно зависит от этих трендов, и если в США начнется буча вроде майдана… Там ведь до сих пор еще непонятно, кто выиграл, а Трамп уже говорит, что выиграл он, и требует прекращения пересчета голосов. И тот майдан, который мы недавно наблюдали в Украине, сейчас наблюдаем в Белоруссии, и вроде бы в таком уважаемом и старинном (демократическом смысле этого слова) государстве, как США, мы не думаем, что такое возможно там, но это может быть. И тогда я вообще не представляю, что будет с рынками, как это все рухнет или, наоборот, поднимется. В общем, будем наблюдать.
У нас в студии Александр Вячеславович Игнатов, директор «Российского общественного института избирательного права». Начнем мы с того, как вообще устроены выборы у нас в России и в США. Мы так привыкли ругать собственные выборы, считается, что мы незрелые, недемократичные, система у нас плохая. Но когда мы смотрим, как избирают президента в США, просто не понимаешь, что там происходит. Какие-то выборщики, нет прямого волеизъявления. То есть не люди сейчас выбирают президента на самом деле, они выбирают всего лишь выборщиков, промежуточное звено, которые потом сами как-то изберут нового главу страны. Почему такая странная избирательная система в США? И не чувствуют ли американцы некий стыд за то, в какой архаике они существуют?
А. Игнатов:
- Действительно, самое главное отличие американских выборов от выборов в России, во Франции и в целом ряде других стран, это то, что это не прямые президентские выборы. Они действительно сейчас избирают выборщиков, которые впоследствии своим голосованием, даже не собираясь вместе, а голосованием по штатам определят, кто будет избран президентом.
Почему возникла такая система? Наверное, надо понимать, что эта система возникла не 30 лет назад, как у нас, и не в ХХ веке, как во Франции. Система возникла в конце XVIII века, при утверждении Конституции США, когда крайне сложно было организовать такое общенациональное голосование, которое сейчас для нас привычно, и мы знаем, что, скажем, в 2 часа ночи после дня голосования в такой огромной стране, как Россия, мы уже имеем почти окончательные результаты, с введенными данными с 96 тысяч участков. Конечно, 230 лет назад такое представить было крайне сложно, там и сообщение между штатами было достаточно затруднительно, не говоря уже о технологических средствах. Поэтому и была разработана такая система, когда каждый штат проводит у себя выборы и делегирует определенным людям, которые называются выборщики, право от имени населения штата проголосовать за того или иного кандидата на должность президента США.
Многие американцы сейчас понимают, что это уже устаревшая система, призывают ее поменять. Она же ведь, кроме того, что достаточно запутанная и сложная, она 5 раз приводила к тому, что был избран тот президент, за которого проголосовало меньшее число избирателей.
В. Ворсобин:
- Один из них – Трамп.
А. Игнатов:
- Да. И Трамп, кстати, наибольший рекорд здесь поставил, потому что Клинтон получила более чем на 2,9 миллиона голосов больше, чем Трамп, в 2016 году. Однако, Трамп при этом получил достаточно уверенное преимущество по выборщикам, набрав 370, если не ошибаюсь, при необходимых 270 выборщиках.
Основная проблема здесь в том, что у 48 из 50 штатов действует так называемый принцип «победитель получает всё». То есть та партия, тот кандидат, который получил большинство, вне зависимости от того, какое большинство, при голосовании за этих выборщиков в штате (допустим, он получил 50,5%), он получает голоса всех выборщиков от этого штата.
В. Ворсобин:
- Потому что роль штата, если перенести на нашу российскую действительность… Допустим, если большинство жителей Башкирии проголосовали за президента Иванова, то в этом случае, считай, Башкирия как самостоятельный субъект голосует за определенного кандидата.
А. Игнатов:
- Да. Вот Флорида, которая вроде бы завершила подсчет. 29 выборщиков от штата Флорида. За Трампа там проголосовало 51,2%, за Байдена – 47,8. Но все эти 29 голосов выборщиков уйдут Трампу и проголосуют за Трампа. Вот таким образом, за счет победы в крупных в первую очередь штатах, происходит вот эта коррекция волеизъявления американского народа.
В. Ворсобин:
- Исследователи говорят, что когда была придумана эта Конституция два века назад, они исходили из того, что не очень доверяли народу. И они сделали специально такие многоступенчатые выборы, чтобы в какой-то момент все-таки скоординировать и не дать возможность проходимцу, Робин Гуду или, условно, второму Ленину пройти в президенты США. То есть такие контролируемые выборы. Это так?
А. Игнатов:
- Мне сложно сказать, так это или нет, потому что я тогда не жил.
В. Ворсобин:
- Но есть такая версия.
А. Игнатов:
- Действительно, версия есть, и она похожа на правду. Но тут надо учитывать, что… Вот как проходила предвыборная агитация 230 лет назад? Это сейчас кандидат сел в самолет, пролетел за день 5 штатов, лично пообщался, что-то ответил в Твиттере, в Фейсбуке. 230 лет назад была совершенно иная история. Люди в большинстве случаев даже не знали фамилии тех, кто претендует на эту должность, но они знали у себя в штате, в городе авторитетных людей, которым могли доверить выбор, доверить возможность проголосовать за кандидата в президенты.
В. Ворсобин:
- Вы сейчас описываете нашу реальность. У нас большинство людей совершенно не знает, за кого голосовать (ну, может быть, не на президентском уровне, а на уровне губернатора, мэра). Может быть, нам стоит тоже посмотреть этот опыт, избрать людей, которые больше понимают в политике, больше погружены в общественную жизнь города или губернии, и выбрать людей, которым люди доверяют. Вроде бы архаика, но все-таки имеет смысл какой-то.
А. Игнатов:
- Это действительно смотрится сейчас как архаика, и для нас это скорее будет как путь назад. У американцев не было никогда прямых выборов, они от них не отказывались, они сделали вот такие и дальше 230 лет рассказывают, что у них самая лучшая демократическая система, и мы на каком-то этапе в это поверили. А у нас переход от прямых выборов к косвенным, мне кажется, будет принят не очень хорошо. Вы сказали, что у нас на президентских выборах все голосуют, зная, за кого, по разным причинам делают тот или иной выбор, но, по крайней мере, основных кандидатов точно знают.
В. Ворсобин:
- Теперь самый главный для нас вопрос. Все-таки, какие выборы более честные и более зрелые – американские или российские? Чего не хватает тем и другим? У нас все нормально, у нас совершенно прозрачная система, у нас решает все большинство людей, у нас нет никаких промежуточных звеньев. Что сильнее всего отличает, кроме этого, российские выборы от американских?
А. Игнатов:
- Действительно, у нас понятно, что победитель тот, кто получил больше голосов избирателей. У нас равны голоса всех избирателей, независимо от того, человек живет в Москве, на Чукотке, в Калининграде или в Сочи, он будет иметь один голос. И все их потом сложат, условно говоря, в одну емкость и посчитают по количеству. В США за счет коллегии выборщиков и принципа ее формирования происходит неравенство избирателей.
В. Ворсобин:
- В США непонятно ничего. Оба кандидата заявляют об успехах. Трамп говорит о том, что вообще он победил. И, по-моему, премьер Словакии уже успел поздравить президента Трампа с победой, хотя он пока проигрывает Байдену, если посчитать те результаты, которые сейчас известны. Но не подсчитаны еще голоса в ключевых штатах.
Александр Вячеславович, вы начали говорить про отличия. Результат нельзя предугадать во многих выборах в мире, а у нас все давно известно, еще до выборов, в Америке всегда проводятся теледебаты с основными кандидатами, в России этих теледебатов с участием главного кандидата не было никогда. Там идут кандидаты от партий, а у нас даже первый кандидат в президенты Путин от партии никогда не шел, и вообще никто никогда не шел – ни Ельцин, ни Путин, от партий. Почему такая большая разница.
А. Игнатов:
- Здесь надо понимать, что американская система действительно формировалась достаточно давно, и эти две крупнейшие партии заняли достаточно прочно свои позиции в целом ряде штатов. В каких-то штатах, так называемых колеблющихся, победа переходит то туда, то сюда, но там сформировалась такая классическая двухпартийная система. У нас на сегодняшний день система несколько иная, с партией, которая по результатам получает значительно больше голосов, чем остальные. Ну, такая система.
Кстати, что касается дебатов, то ведь в США тоже не два кандидата участвуют в президентской гонке. Мы знаем, там всегда проходят дебаты двух кандидатов. Я помню, только один раз, когда Клинтон избирался, еще и третий кандидат участвовал в дебатах. Потому что у них есть правило, которое допускает к участию в этих дебатах кандидата, пользующегося поддержкой, по опросам, не менее 15% избирателей.
В. Ворсобин:
- Тут главное отличие, что теледебаты у них есть, а у нас их нет.
А. Игнатов:
- У нас они тоже есть, просто не все кандидаты в них участвуют. Может быть, это и не так хорошо, может быть, действительно в этом смысле стоит посмотреть.
В. Ворсобин:
- Еще разница. У них в принципе свободно можно финансировать кандидатов, их кампанию, просто внести деньги, и даже неважно особо, чьи это деньги. У них Верховный суд, по-моему, разрешил без всяких планок это делать. У нас законодательство строго определяет размер. Но что получается? Главный кандидат, у него есть телевидение, радио, всё у него есть, и ничем он не ограничен. На всех остальных кандидатов вносятся жестокие финансовые ограничения. Это как играть в футбол - здоровые ребята с теми, у кого или ноги нет, или у кого нога специально привязана, чтобы он, не дай бог, не перебежал на другую часть поля. Притом, что у нас вроде бы избирательная система современнее, чем у американцев, но правила игры у нас - как будто из XV века.
А. Игнатов:
- На самом деле не совсем так. У нас действительно есть ограничения по финансированию, у американцев таких нет, но у них есть прозрачность. Все пожертвования декларируются, комиссия смотрит, кто пожертвование осуществил, и есть контроль за легальностью их формирования. Как и у нас есть контроль избирательной комиссии за правильностью и легальностью формирования избирательных фондов.
Что касается телевидения и главного кандидата, то у нас же периодически поднимается вопрос освещения деятельности того или иного кандидата, которое ведется в соответствии с законодательством (обычным, не избирательным) так, как ведется. То же самое есть и в США. Там же тоже освещается деятельность президента не как кандидата, а как президента. Точно так же освещается в СМИ деятельность других кандидатов.
В. Ворсобин:
- У них есть CNN, у них есть целые компании, которые не любят президента, и их за это не душат, не мучают налоговыми проверками, не закрывают, в конце концов, как в свое время НТВ. Все-таки разница реальная есть. Хотя я думаю, что Трамп в принципе может после победы подушить своих оппонентов.
А. Игнатов:
- Наверное, да. Но сейчас у нас есть интернет-СМИ, которые прекрасно действуют и тоже не испытывают какого-то давления.
В. Ворсобин:
- У нас на связи Алексей Осипов, наш собственный корреспондент в США. Алексей, ты недавно был в России, подышал родным воздухом, снова вернулся в США. Скажи, чем принципиально отличаются российские выборы от американских?
А. Осипов:
- Во-первых, мы привыкли, наверное, это наше советское прошлое, к тому, что день выборов – это праздничный день. В Америке ощущения праздника нет. Второе (и это показала прошедшая ночь) – определенная архаика. Даже мне как журналисту было сложно уследить за всем тем, что происходило и вчера, и на протяжении последних двух недель (с учетом досрочного голосования). Здесь законодательство и правила разнятся от штата к штату – разные бюллетени, разные машины, разные способы, разные принципы голосования. Разобраться в этом не только достаточно сложно и коренному американцу, но и свести это все воедино, по-моему, даже серьезному эксперту бывает достаточно сложно. Архаика – наверное, это правильное слово по отношению именно к системе выборов в США. Это единственное и самое главное ощущение, которое, по крайней мере, не покидает меня (да, я уверен, и всех американцев).
В. Ворсобин:
- По честности выборов можно сказать? Архаика порождает злоупотребления, наверное, коль она несовершенна. Сравнить с российскими выборами сможешь?
А. Осипов:
- Сравнить, наверное, не получится по причине принципиальной разницы как таковой. Здесь по-другому собирают и тратят деньги, здесь по-другому поддерживают партии из государственного бюджета. Здесь по-другому в принципе построено отношение к самим выборам. Ведь в чем уникальность 3 ноября 2020 года для Америки? На выборы пришло рекордное количество избирателей. Я сюда включаю, разумеется, и тех, кто отправил свои бюллетени. То есть впервые за новейшую историю Америки, за последнюю четверть века, американцы ощутили, что они действительно в состоянии на что-либо влиять (или, по крайней мере, попытаться это сделать). Плюс еще одно принципиально важное различие – поляризация. В плане того, что сторонники Байдена и сторонники Трампа - даже в обычной жизни, даже на одной лестничной клетке в Нью-Йорке это проявляется особенно ярко.
Вот сейчас я стою на Бродвее, рядом с Линкольн-центром, и попытался, будучи с бейджем «Пресса», сфотографировать несколько магазинов и несколько ресторанов, витрины которых забиты фанерой. Увидев, что это пресса, ко мне подошли обычные люди и стали требовать, чтобы я прекратил съемку. Они не хотят, чтобы я выставлял Нью-Йорк в негативном свете (хотя попробуй его не представить именно сегодня вот так), и требуют, чтобы я как сторонник Трампа (они во мне его определили, хотя я не имею ни права голоса, ни американского гражданства)…
В. Ворсобин:
- Потому что ты русский.
А. Осипов:
- Нет, потому что пресса, и все это направлено против конкретного кандидата.
В. Ворсобин:
- Алексей, чему они могут научиться у нас в плане выборов, а чему мы у них?
А. Осипов:
- Четкости и ясности и, если хотите, стандартизации (такое скучное слово). В конце концов, мы живем в XXI веке, и делать то, что произошло или происходит сейчас на выборах, на мой взгляд, великой (как они говорят) Америке просто стыдно.
В. Ворсобин:
- А чем мы у них можем поучиться?
А. Осипов:
- Наверное, спокойствию и какому-то более легкому отношению к тому, что весь процесс может быть направлен на человека или для человека. Понятно, что эти выборы в Америке (я имею в виду техническую сторону их организации) были в новинку для всех из-за пандемии коронавируса. Но все-таки жизнь, наверное, приведет нас всех к тому, что совсем скоро мы будем голосовать, возможно, через интернет, не выходя из дома, возможно, при помощи почтовых отправлений. Будет ли это эффективно, правильно и точно, как раз покажут эти американские выборы. Америка невольно выступали такой тест-площадкой для подобного рода экспериментов в национальном масштабе.
В. Ворсобин:
- Ну, кому не сильно наплевать на то, что будет с международной экономикой, значит, и с нашей, какой будет курс доллара завтра, цена на баррель, то наверняка должна следить сейчас за тем, что сейчас происходит в США. Вроде голосование должно давно завершиться, президент должен быть объявлен, как это у нес бывает в России, у них нет, у них непонятно что. И как.
Я предлагаю избрать президента США с помощью голосования. Те, кто за Трампа – наш человек, у Жириновского пили шампанское, кстати, самый загадочный поступок наших депутатов. Может, они знали больше, чем мы? И Байден – почти социалист, престарелый дядюшка, непонятно, какие отношения будут с Россией у США, но говорят, что ухудшатся.
Мы говорим с Михаилом Юрьевичем Синельниковым-Оришак, политологом, американистом, публицистом. Здравствуйте!
М. Синельников-Оришак:
- Добрый вечер!
В. Ворсобин:
- Начнем с главного. Кто больше нам удобен? Не Путину, Лаврову, а вот нам, как обычным гражданам.
М. Синельников-Оришак:
- Вы хорошо сделали, что разделили, потому что мои интересы – это одни интересы, интересы Дерипаски, Фридмана – другие. И мы категорически…
В. Ворсобин:
- Не совпадаете.
М. Синельников-Оришак:
- Да. Знаете, я отметил одну любопытную особенность. Наши люди в своей массе почему-то не любят американских демократов. И с такой симпатией относятся к республиканцам. И даже у вас это сейчас проскользнуло – почти социализм. И вот, чтобы было понятно и совсем упрощенно: республиканцы – это те ребята, которые ратуют за курс, который был в России в 90-х годах. Вот когда считалось, что если невидимой рукой рынка грести под себя, плевать на всех, то всем остальным от этого станет очень хорошо.
В. Ворсобин:
- Это проблема американцев!
М. Синельников-Оришак:
- Нет.
В. Ворсобин:
- Пусть им хуже будет, нам-то хорошо!
М. Синельников-Оришак:
- Я отвечаю на ваш вопрос, что будет выгодно. И эти ребята вроде гайдаров, кохов и прочих чубайсов, они были бы республиканцами. Ну, если вам, граждане России, такой курс импонирует, тогда да. Просто помните, что это было тогда. Как раз, именно демократы ставят на то, чтобы государство активно вмешивалось, усиливалось американское государство, следило за социальным паритетом – это те самые демократы, которых у нас недолюбливают, что само по себе, конечно, показательно.
Кто будет… У меня хорошая традиция – подводить американские итоги с «Комсомолкой». Я 9 ноября 16-го года вернулся из Штатов и был у вас в эфире. И там тоже вставал этот вопрос. И я, говорю, что огорчен, что победила не Клинтон. Удивились! Как? Вы что? Победа! Это еще было до аплодисментов в Госдуме. Я сказал, что победа Трампа даст очень ненужные иллюзии многим, в частности, российской элите. И мы потеряем большое количество времени просто так. Например, то, что пили шампанское, бог бы с ним! Но вспомните тот самый аванс, который был дан администрации Трампа, когда уходящая администрация Обамы выслала 35 российских дипломатов, а мы вместе того, чтобы выслать сразу такое же количество американских дипломатов, они получили приглашение на кремлевскую елку. Таким образом, буквально через полгода мы получили супер дипломатический кризис, когда было закрытие консульских зданий, с изъятием наших зданий, ну, это было просто безобразно. Вот вам пример очарования неким таким американским дядюшкой, который вроде бы считалось, что наш. Не потому, что мы его выбрали, но вроде бы считалось, что он с симпатией относится к России. А он никогда не относился с симпатией, он всегда говорил, что он предложит нам сделку. И вот если мы на эту сделку пойдем, то будет все хорошо.
Знаете, американцы плохих сделок не предлагают. Там даже есть европейская рулетка, есть американская. Так вот, на американской рулетке два «зеро» в отличие от европейской. Пустячок, но это показатель.
Трамп, он достаточно прямой, он в лоб предлагает те или иные вещи. А Байден – это гораздо хитрее. И у меня в тревогой есть такое чувство, что именно с Байденом возможно договориться. Только вот эти договоренности будут не в интересах граждан России. Они будут в интересах определенного количества элиты, которой, собственно, знаете, наша экономика, если схематично, это очень кривой обмен, потому что через чужого финансового посредника, ресурсов на китайские труд. И многие проблемы даже не из-за того, что у нас цены на энергоносители подвержены колебаниям, но еще и потому, что китайский труд, он тоже дорожает.
Вот эти вот сложившиеся условия, они многих устраивают, когда речь идет не о развитии страны, а о наполнении ее колониальными товарами. Почему-то считалось, что если мы разрушим свой базар, то нас администрация чужого базара допустит к управлению. Нет! И нам показали место, что нет, ребята, управлять и без вас желающих хватает. Ваше место в лавке колониальных товаров!
В. Ворсобин:
- В этом случае кто для обыкновенного россиянина…
М. Синельников-Оришак:
- Еще раз. Российской элите, вполне возможно, надо договориться с Байденом. И это не будет так громогласно, не будет… Но это не значит, что это будет отвечать национальным интересам России как государству.
В. Ворсобин:
- Пришел момент спросить наших слушателей. Кто вам ближе и комфортней? Кстати, вопрос. Должно быть наплевать нам всем, кто будет американским президентом. Даже когда заводишь разговор об этом в эфире, я чувствую, что часть слушателей начинает: а почему мы должны сейчас слушать про американские выборы? Это их дела! У нас своих проблем много.
М. Синельников-Оришак:
- Я коротко. Хотя бы потому, что рубль – то вторичная бумага, вторичная ценная бумага от американского доллара. Вот и все, если уж так совсем «почему». Во-первых, это волнует не только нас, а большое количество стран. Это во многом происходит колебание курса, потому что когда возможно изменение реальности, может прийти новая реальность, меняются цены. Многие активы дешевеют на этой неопределенности. Избавляются по периферийных фантиков в пользу наиболее ликвидной валюты, чтобы успеть вот эти вот подешевевшие активы перехватить. И все ресурсы стягиваются к центру.
Если такое положение вещей устраивает, тогда можно договариваться, вести политику. Поймите, проблема только в том, что у нас до сих пор, к сожалению, для американцев, есть ядерное оружие. Они всегда очень бдительно относились к тем, кто может достать до их территории. В 19-м веке это Великобритания – флот, в 20-м веке – это Германия и Япония, сейчас – это в основном Российская Федерация, которая может достать. И наш покой, пока вот это положение сохраняется, нас не оставят. Как только отдадим ядерные зубы, нам простят все. Многое очень. А во экономически наша система абсолютно колониальна.
В. Ворсобин:
- У нас сейчас заканчивается русско-американский час. У нас в студии Андрей Михайлович Баранов, обозреватель «Комсомолки». Здравствуйте!
А. Баранов:
- Привет, Володя!
В. Ворсобин:
- Андрей Михайлович – большой специалист по США. И вопрос: скажи, кто для обычных россиян выгоден? Байден или Трамп?
А. Баранов:
- Когда-то Сталина спросили, какой уклон хуже: правый или левый? «Оба худе», - ответил тогда вождь народов. И сейчас я тебе точно так же скажу. И тот, и другой – это выбор между чумой и холерой. Ни Байден, ни Трамп для нас с тобой, как простых россиян, абсолютно не лучше и не хуже. Каждый из этих лидеров будет по-прежнему обеспечивать американские интересы за счет интересов других государств, в том числе, и России, в первую очередь. Байден назвал нас врагом номер один, Трамп похвалился тем, что ни один другой американский президент не принял столько санкций против России, как он. Один из его советников недавно пожаловался кулуарно, стало известно об этом, что рады бы еще придумать какие-то санкции против России, но не знают, что изобрести, их так много! И что-то новое на ум не приходит.
Наши отношения, казалось бы, деградировали донельзя. Дальше будет только хуже. И надеяться на какой-то прогресс не стоит. Может, какие-то безудержные оптимисты?.. Я считаю, что мы должны быть реалистами и готовиться к тому, что отношения будут жестче и жестче.
В. Ворсобин:
- Андрей Михайлович, ты наблюдаешь сейчас за этими выборами, ты еще и футбольный болельщик. При всем притом, что ты говоришь, что оба – зло, но есть степень зла. И за кого, все-таки, ты прибаливаешь? Если честно.
А. Баранов:
- Не знаю. Если выражаться молодежным сленгом, Трамп, конечно, прикольнее и круче. Такой, знаешь, Ельцин, только трезвый. Понятно, что он интереснее. А если говорить как политолог, то ни тот, ни другой не сулят нам ничего хорошего.
В. Ворсобин:
- Спасибо!
Михаил Юрьевич, как вам это мнение нашего эксперта?
М. Синельников-Оришак:
- Ну, Ельцин зажигательнее танцевал.
В. Ворсобин:
- Чем Путин.
М. Синельников-Оришак:
- Чем Трамп, если сопоставить известный ролик, где он с Евгением Осиным в Ростове--на-Дону отжигает. И если вспомнить ролик Трампа, то Ельцин поярче был.
Я не спорю с тем, что оба хуже. Не от них должно зависеть, а от нас, но почему-то вот этот самый момент! Мы постоянно ждем ото всех, это не только от американцев, что кто-то сделает за нас нашу работу к нашему же удовольствию! И потом мы искренне как-то удивляемся: а почему этого не произошло? Ну, значит, кто-то в этом виноват, но не мы. Никто не сделает за нас то, что должны сделать мы сами.
Надо держать в уме результаты американских выборов, но надеяться на себя.
В. Ворсобин:
- У нас на связи Андрей из Казани.
Андрей:
- Здравствуйте! Я просто обыватель. Думаю, что Байден победит. И в целом для стабильности в мире команда Байдена принесет больше пользы. Она консолидирует весь западный мир. А Трамп – он разрушитель. Он выходит со всех институтов – НАТО, все институты не уважает, он хаос сеет. А порядок должен быть.
М. Синельников-Оришак:
- Михал Сергеич Трамп.
В. Ворсобин:
- Ну, да. Но когда нашему противнику хуже, значит, должно быть нам лучше?
Андрей:
- От Америки стабильность во всем мире зависит. Если в Америке будет хорошо, то и всему миру будет хорошо. Это ошибочное мнение, что если им плохо, то нам будет хорошо. Порядок нужен.
В. Ворсобин:
- Вот такое мнение. Спасибо!
Вы согласились с аргументом, что чем хуже Америке, тем лучше России?
М. Синельников-Оришак:
- Абсолютно. Они нисколько не сопереживали. И они делали все. Это мы выдвигали концепцию, решили, что мы будем мирно сосуществовать. А им, между прочим, в 70-х годах было очень непросто! И, например, примчался Форд к Брежневу во Владивосток подписывать договор о разоружении тоже не просто так. Вряд ли кто-нибудь помнит, что тогда речь шла о банкротстве Нью-Йорка. Форд собирался банкротить этот город, так что не надо, что противостояние им далось легко. Но они продолжали, они не мирно существовали. И они, в конце концов, добились своего. И вот такое понимание, что Америке должно быть хорошо ради порядка – это туземство.
В. Ворсобин:
- Объявляю итоги голосования. Прокомментируйте. 55% взял Байден. Трамп проиграл в нашем голосовании.
М. Синельников-Оришак:
- А дело в том, что очень многое свидетельствует о победе Байдена. И сейчас был прогноз, я как бы не согласен с его выводами…
В. Ворсобин:
- Именно среди наших слушателей. Они считают, что Байден лучше для России.
М. Синельников-Оришак:
- Потому что если посмотреть, что делал Трамп, он только говорил. И это, видимо, надоело всем!
В. Ворсобин:
- Услышимся через неделю!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!
Нам это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
