Возможен ли мир между Ереваном и Баку после этой войны?

Владимир Ворсобин обсуждает это с представителями армянской и азербайджанской диаспор, которые пришли в студию Радио «Комсомольская правда»

В. Ворсобин:

- Да, в такой лихой год моя программа тихо мигрирует в сторону все-таки войны и мира. То, что сейчас происходит между Азербайджаном и Арменией, касается России, касается всех нас и, слава богу, что эта война никак пока не повлияла на наш гражданский мир, по крайней мере, между азербайджанцами и армянами в России, и была передача буквально месяц назад, тут были стороны армянской диаспоры, азербайджанской диаспоры, и мы говорили о том, что, не дай мог, может что-то случиться с нашим национальным равновесием. И, возможно, мы все-таки какой-то вклад внесли в то, чтобы люди задумались и как бы всю войну, весь этот конфликт оставили там. И, слава богу, что и там все заканчивается. Владимир Путин с главами республик подписали это соглашение, которое пока работает, сутки не стреляют в Армении и в Азербайджане. А у нас в студии снова две стороны. Со стороны азербайджанской диаспоры председатель правления научно-методического и проектно-прикладного центра азербайджанской культуры и языка, главный редактор интернет-издания АТАлар.Ру Азер Сафаров. Здравствуйте.

А. Сафаров:

- Здравствуйте.

В. Ворсобин:

- И первый вице-президент общероссийской общественной организации Союз армян России Лусик Гукасян. Здравствуйте.

Л. Гукасян:

- Здравствуйте.

В. Ворсобин:

- У меня тема такая. Я вот редко это делаю, обычно оставляю к концу этот вопрос, но сейчас давайте на него ответим сразу. Возможен ли мир между Ереваном и Баку? И долго ли продлится мир, которому всего лишь сутки? И надолго ли воцарится этот мир для тех, кто с российскими паспортами, но в душе армянин или азербайджанец? Кто из вас начнет?

Л. Гукасян:

- Ну, мир не просто возможен, он нужен всем. Армянам в первую очередь. Мы всегда были за мир, есть за мир и по определению мы - мирные люди. И даже то, что сейчас говорят, что армянская армия оказалась неподготовленной и что военное поражение, здесь тоже, может быть, в том числе, и потому, что все эти годы, пока Азербайджан готовился к войне, армяне Арцаха созидали, жили на своей земле, строили, работали, создавали… вот кто был в Арцахе, те знают, влюбляли в эту страну тех, кто приезжал, в том числе, из России. Люди занимались созидательным трудом и для них, настроенных на мирную жизнь, эта война оказалась неожиданной. Тем более, что это не просто война, а гибридная война, современная, которая может оказаться неожиданностью для всех. Потому что все, что там использовалось, те же «Байрактары», они закуплены не только Азербайджаном, они закуплены Украиной и, говорят, что есть вероятность того, что Украина их где-нибудь начнет применять, в том числе, в тех местах, где нежелательно России. Я думаю, что вот такая опасность есть, но… Человек - он по определению настроен на мирную жизнь, на мир. Это что касается ситуации там. Что касается ситуации в России, это то, чем мы занимаемся в каждодневном режиме, а в последнее время 24 часа в сутки практически.

В. Ворсобин:

- Сложно сейчас это делать? Успокаивать местные землячества, которые находятся рядом, ведь они даже, бывает, работают вместе.

Л. Гукасян:

- Да, наверное, вы следите за информацией, вы знаете, что с армянской стороны таких проявлений агрессивных сейчас нет, в России, в Москве, в других местах. Мы создали штаб немедленно, 27-го, в день начала войны, в союзе армян России состоялась большая встреча, был создан оперативный штаб с привлечением представителей разных организаций и один из основных вопрос - мы призвали наших сограждан проявлять бдительность, здравомыслие, не поддаваться на возможные провокации…

В. Ворсобин:

- А были провокации?

Л. Гукасян:

- Провокации есть и сегодня. Если вы откроете интернет и увидите, что происходит на улицах Санкт-Петербурга, Самары, на рынках «Садовода», «Дубровка» и т.д…

В. Ворсобин:

- А что там происходит?

Л. Гукасян:

- Это провокации не только в отношении армян, это провокации в отношении граждан Российской Федерации, чьи права нарушаются. Там происходит то, что… ну, то есть, висят везде азербайджанские и турецкие флаги, звучат крики на азербайджанском языке… То, что на территории Российской Федерации происходят вот такие антиобщественные явления - это, конечно, очень опасно. И опасность этого не только в том, что они это делают, представители азербайджанской диаспоры, ну, вот с ними же работают разные структуры, мы в тесном контакте с правоохранительными структурами, с властями, местными, городскими, федеральными, и нам они говорят, что, извините, азербайджанская диаспора не отвечает за этих людей, которые провоцируют, которые на машинах разъезжают, оскорбляют и т.д. Я согласна. В принципе, они могут не отвечать, я понимаю, что это идет из Баку. То есть, Баку давно готовился к войне и не только на территории Арцаха. Баку готовился к гибридной войне, к войне информационной. Не зря говорят, что Гусман с марта месяца уже сидит там, видимо, помогает в этом смысле. Ну, они готовились. И часть этой войны - это то, чтобы перенести эту войну на территорию Российской Федерации. И этим руководят определенные структуры из Баку, а Баку сегодня тоже, известное дело, управляется из Стамбула. Поэтому опасность перевести на территорию России, а Россия, вы знаете, многонациональное государство, и как легко расшатать эту лодку, и мы ведем активную работу… ну, горячие головы есть везде, и люди хотят тоже проявить свою эмоцию. И в конце концов каждый имеет право на защиту, но мы надеемся, что правоохранительные органы свое дело делают.

В. Ворсобин:

- А сейчас я даю слово азербайджанской стороне.

А. Сафаров:

- Я благодарю за предоставленное слово и четко выражение позиции. Но собеседник не сказал ничего нового, что все мы здесь в России за мир. Все наши общественные организации тоже всякими средствами стараются объяснить вот этим горячим головам не дать проявить себя незаконопослушным образом и т.д.

В. Ворсобин:

- Простите, просто, если армянин приходит на рынок, а там висят турецкие… вот именно сейчас представьте себе состояние армянина - он приходит на рынок, а там висят турецкие, азербайджанские флаги и вообще вот такое… Как быть? А это Российская Федерация.

А. Сафаров:

- Мы всячески объясняем, что максимально сдержанно надо вести себя, никаких провокаций, тем более, недавно в прошлом мы столкнулись с этой проблемой, обе стороны, общественные организации армянской и азербайджанской общин, поэтому сейчас во всеоружии, ведем разъяснительную работу, пытаемся влиять на простой народ, чтобы не было таких проявлений. Здесь нельзя те проявления, которые сейчас происходят, то, что вы говорите - флаги или там какие-нибудь возгласы и т.д. - это выражение естественных эмоций людей. Люди выражают свою радость…

В. Ворсобин:

- У вас победа, получается…

А. Сафаров:

- Сейчас закончилась эта война. Мы надеемся, что эта война уже пришла к концу. Президент Алиев давно говорит, что мне нужен график вывода и все, мы сразу остановимся и пойдем на политический процесс, переговорный процесс. Но вот большинство, в отличие от армян, которые давно обосновались в России, большинство нашей общины - это новые приезжие, которые в результате этой войны потеряли свои дома, свои земли, свой кусок хлеба и приехали сюда…

В. Ворсобин:

- Это они с Карабаха приехали, большинство, да?

А. Сафаров:

- Да. Миллион беженцев. Вы представляете? Миллион беженцев, выдворенных из Армении, из Нагорного Карабаха, из всего Карабаха, миллион человек. Значительная часть их - здесь. Их сейчас сдерживать… что у них появилась надежда поехать домой, уже мирно жить на своей земле… их трудно…

В. Ворсобин:

- А вы уверены, что они поедут домой?

А. Сафаров:

- Я думаю, что определенная часть их поедет. Потому что я слежу за статистикой, за процессами, когда в Азербайджане в 90-е годы началась война, какой поток был сюда, в Россию, и что происходило здесь, в каких нечеловеческих условиях эти люди жили, работали… как только в Азербайджане началась политическая стабильность налаживаться, экономическое положение, значительная часть этого народа вернулась туда.

В. Ворсобин:

- Азер, вот госпожа Гукасян упомянула о турецких и азербайджанских флагах на рынках России, что сильно царапает сейчас душу некоторых, а вот вопрос чисто от россиянина. Скажите, а почему турецкие? Вы поймите еще и наш нерв. Турция исторически не была нашим стратегическим партнером, а теперь ее влияние на Азербайджан такое, что флаги висят вместе. Объясните мне, вот вы лично или ваша диаспора, не опасается ли того, что Турция подомнет под себя Азербайджан?

А. Сафаров:

- Это закономерный вопрос. К сожалению, этот вопрос часто задается в дискуссиях. Обязательно вот в эту проблему пытаются привязать отношением Турции и России, Турции и Армении.

В. Ворсобин:

- Кровь помнят.

А. Сафаров:

- Турция и Армения имеют непростую историю, да. И Россия тоже имела такой длительный опыт военного противостояния с Турцией. Поэтому этот вопрос естественен. Но ситуация такова, что сейчас, вот почему возникают такие вопросы? Люди не понимают происходящие изменения в мире. Давно уже Турция перестала быть империей. Давно уже. Намного раньше, чем Россия.

В. Ворсобин:

- Но она хочет стать империей снова.

А. Сафаров:

- Нет, она не хочет. Турция более демократичная страна, более привержена демократическим принципам, чем Россия. Россия - там давление центральной власти и так далее на все структуры общества - это более сильно, чем в Турции. Посмотрите нашу Государственную Думу, посмотрите турецкий парламент. Посмотрите наши СМИ в России и посмотрите турецкие СМИ. Посмотрите внешнюю политику Турции и посмотрите внешнюю политику России по отношению к соседним регионам. И так далее. Я думаю, просто в России надо перестать рассматривать Турцию как врага. Это уже прошлое. Уже теперь другой мир, другими методами надо говорить, выстраивать отношения. То же самое я бы рекомендовал Армении. Уже перестать в Турции видеть врага. Надо видеть в них соседа.

В. Ворсобин:

- Это после геноцида столетней давности вы предлагаете, да?

А. Сафаров:

- Геноцид - это очень спорный вопрос. До сих пор Армения отказывается открывать архивы и предоставить информацию.

В. Ворсобин:

- Давайте спросим Армению.

Л. Гукасян:

- Азер, давайте общаться по-человечески, а не на уровне лозунгов, которые формируются в Стамбуле и Баку, и дальше тиражируются и заставляют всех, чтобы их повторяли на разных уровнях, в том числе, и в России, не только азербайджанцев, но и тех, кто вот за эти 25 лет тоже не только усиливалась военная мощь Азербайджана, но и огромная работа проводилась в России по подкупу очень многих здесь в России, начиная, простите, от СМИ и заканчивая чиновниками и государственными деятелями. И сегодня, когда наступил час Х и пошла команда, что надо отработать икру черную и прочее…

В. Ворсобин:

- То есть, вы хотите сказать, что вас предали?

Л. Гукасян:

- Что значит нас предали? Как могут нас предать или не предать? Главное, чтобы мы себя сами не предали. Я, например, не считаю, что такими категориями в принципе надо оперировать. Почему армянское общество так болезненно воспринимало такую реакцию России? Потому что, если говорить о взаимоотношениях Азербайджан-Россия и Армения-Россия, Азербайджан с Россией строит свои отношения жестко, как бы по расчету, да. Это как брак по расчету бывает, когда ты там была или остаешься дамой легкого поведения или пониженной социальной ответственности и тут знаешь, что тебе надо выгодно сейчас замуж выйти и начинаешь сознательно, целенаправленно какие-то шаги предпринимать, для того, чтобы добиваться своего, при этом вот с фигой в кармане. Армения Россию воспринимает как родную, как своего брата, свою сестру. И многие так и считают. Поэтому в Карабахе и в Армении они спрашивают - а где Россия? То есть, вот ощущение, что эти люди думают, что вот они - часть России. И когда им объясняли, что вообще-то Россия - это отдельное государство, Армения - отдельное, республика Арцах, хотя и не признанная, но де-факто это абсолютно существовало там почти 30 лет, государство, возможно, и дальше оно будет существовать в таком же ли в другом статусе. Вот в этих документах, о которых вы сказали, там нет никакого упоминания о статусе Арцаха и о безопасности населения Арцаха, вот в чем проблема.

В. Ворсобин:

- Давайте послушаем самого Владимира Путина, который объясняет смысл этого соглашения, которое он вместе с обеими сторонами и подписал.

В. Путин:

- Подписано заявление, в котором объявляется о полном прекращении огня и всех военных действий в зоне нагорно-карабахского конфликта с нуля часов нуля минут по московскому времени 10 ноября 2020 года. Азербайджанская республика и республика Армения останавливаются на занятых ими позициях, вдоль линии соприкосновения в Нагорном Карабахе и вдоль коридора, соединяющего Нагорный Карабах с Республикой Армения, развертывается миротворческий контингент Российской Федерации. Внутренне перемещенные лица и беженцы возвращаются на территорию Нагорного Карабаха и прилегающие районы под контролем верховного комиссара ООН по делам беженцев. Производится обмен военнопленными, другими удержанными лицами и телами погибших. Разблокируются все экономические и транспортные связи регионов, контроль за транспортным сообщением осуществляется, в том числе, при содействии органов пограничной службы России. Исходим из того, что достигнутые договоренности создадут необходимые условия для долгосрочного и полноформатного урегулирования кризиса вокруг Нагорного Карабаха на справедливой основе и в интересах армянского и азербайджанского народов.

В. Ворсобин:

- И у меня сразу вопрос. Вот русские вмешались. Что думают об этом обычные армяне сейчас? Просто сейчас в Ереване идет тихое свержение Пашиняна именно за этот договор, который подписал, в том числе, и Владимир Путин. Какое отношение к этому договору сейчас в Армении?

Л. Гукасян:

- Это, собственно, заявление, это договор, тем не менее, под ним стоят три подписи. Ну, здесь положительное что? Однозначно положительно то, что закончились боевые действия. Даже одна секунда, приближающая нас к миру, очень ценна. Потому что гибли люди, не только с армянской, но и с азербайджанской стороны, огромное количество жертв с азербайджанской стороны… когда я видела, как здесь в России праздновали люди, или в Азербайджане, или в Сумгаите… вот вы сказали - ну да, победу празднуют. Люди просто отключены от интернета, они, возможно, не знают, но вы же знаете, что происходит. Тысячи трупов гниют на полях сражений, азербайджанских солдат… это ужасное зрелище. Как можно на этом фоне вообще ликовать и радоваться? Это люди, это погибшие люди.

Что касается заявления, которое было сделано. Почему народ против этого? Пашинян мог подписать такое заявление месяц назад, например, да, с такими же уступками. То есть, это абсолютная идет капитуляция, которую подписал Пашинян, в то время, как армия и солдаты воевали и они готовы были воевать. То есть, это пошла капитуляция. Там идут внутриполитические игры достаточно нехорошие, и внутриполитическая ситуация сйчас чревата, я думаю, серьезными последствиями…

В. Ворсобин:

- Пашинян сказал, что не было смены, то есть, люди не шли воевать. Не было резерва.

Л. Гукасян:

- Вот это и называется внутреннее предательство. Потому что люди воевали и своими такими заявлениями фактически Пашинян противопоставил себя всему армянскому обществу. Такими заявлениями он предал тех солдат, которые погибли, и тех солдат, которые защищали и готовы были защищать свою родину и дальше. Я бы сейчас не хотели вот этой внутриполитической ситуации сильно касаться, потому что сейчас все это в разгаре идет, но я считаю, что состоялось предательство Пашиняна и некоторых людей, которые таким образом привели к капитуляции. Сейчас ситуация очень похожа на ту, что была в 1994 году. Я вот читала интервью министра обороны тогдашнего Азербайджана, Мамедов, скажется, его фамилия, он рассказывал, почему они перемирие заключили? Вот тогда, кстати, они должны были капитуляцию подписать, но заключили перемирие. И он говорит, что да, армия не сражалась, что внутриполитические были проблемы и армяне уже готовы были взять Евлах. А если бы армяне взяли Евлах, то мы не смогли бы потом дальше проложить нефтепроводы, мы бы не смогли на эти нефтяные деньги дальше развиваться, закупать вооружение и сейчас прийти к победе. То есть, они фактически использовали все это время для победы.

В. Ворсобин:

- Тонкая тема: возможен ли мир между армянами и азербайджанцами. Желательно, чтобы они жили дружно и работали дружно в России. Лусик, вдогонку такой вопрос. Общественное российское мнение очень интересно сложилось на фоне этой войны. Я раньше думал, что у нас проармянское население. У нас историческая память: болгары, армяне, те, кого мы защищали, кому мы покровительствуем. А в этой истории общественное мнение заняло проазербайджанскую позицию. Мне почему-то так кажется. С одной стороны, она нейтральная, а с другой стороны, граничит с ворчанием: дескать, а чего это российский солдат пойдет сейчас проливать свою кровь в этой ссоре? Мы не должны этого делать. Армяне это понимают, что ситуация изменилась? И почему она изменилась?

Л. Гукасян:

- Вы знаете, на самом деле у меня нет ощущения, что общественное мнение резко как-то качнулось в какую-то сторону. Если не принимать за общественное мнение выступления Маркова, Коротченко, Шевченко, которые такие уже купленные-перекупленные. Но, возможно, они же и формируют это общественное мнение где-то. Я объясняю это тем, что своя рубашка ближе к телу. Понятно, что никто не хочет ввязываться в какие-то… если у тебя сосед где-то дерется, ты подумаешь – ввязываться в драку или нет. А вдруг что-то?

Но здесь вопрос совершенно другой. Здесь вопрос в том, что вот этот 18-летний армянский солдат, который неожиданно для себя оказался под турецкими «Байрактарами», и один на один с боевиками, которые были переброшены Турцией в этот регион, которые начали воевать против 18-летнего армянского солдата. Этот армянский солдат защищал не только свой дом, свою родину, свою мать, своих родителей, но он защищал и защищает и Россию. Потому что эти боевики завтра окажутся в России. Если их не остановить там. Почему Россия в Сирии воюет? Почему Россия там воюет против боевиков? Потому что есть опасность того, что…

В. Ворсобин:

- Почему она не воюет по этой же причине в Карабахе?

Л. Гукасян:

- Российские миротворцы сегодня уже в Карабахе. И это не миротворцы с каким-то ружьем и так далее, это вполне себе боеспособные подразделения, которые будут способствовать и установлению мира в регионе, и тому, чтобы баланс сил в регионе не был изменен, как того желали очень многие, в том числе и страна НАТО - Турция.

В. Ворсобин:

- И армяне это оценят?

Л. Гукасян:

- Армяне это оценивают. Тем более, если речь идет о Турции, о которой, я уже не буду свою мысль развивать, просто настолько неожиданным для меня было, когда коллега сказал о том, что турецкая демократия – это образец теперешней демократии, в том числе для России, что я растерялась и даже забыла, что дальше хотела сказать. А я хотела вспомнить свою поездку в Турцию, когда я брала интервью как журналист много лет назад, в том числе у премьер-министра Турции Тансу Чиллер и всего политического руководства этой страны. И прощупала, как там отношение к Армении. Но сейчас я этого касаться не буду.

В. Ворсобин:

- По поводу общественного мнения. Как вы его оцениваете? Все-таки для русских армяне – не чужой народ.

А. Сафаров:

- Почему армяне для них родной народ, а азербайджанцы – чужой народ?

В. Ворсобин:

- Я себя поймал сейчас на этой мысли, когда сказал.

А. Сафаров:

- Мы все советские народы, мы все из одной истории. Мне кажется, азербайджанцы больше имеют право на защиту, поддержку, понимание России как государства и русского народа.

В. Ворсобин:

- Почему?

А. Сафаров:

- Потому что азербайджанцы первые, когда Россия пошла на Кавказ, выбивала оттуда Турцию, Оттоманскую империю, Иран и так далее, первым государственным образованием которое добровольно вошло в состав России, принялр ее покровительство, это был шушинский карабахский хан Ибрагим Халил-хан. Там не было ни одного армянина тогда. Там работали на стройке Шушинской крепости несколько строителей, это не в счет. То есть Карабахское ханство своими землями вошло в состав России. Таким же образом поступил кубинский хан, таким же образом несколько других ханств.

В. Ворсобин:

- Общественное мнение не знает этого. Не из этого исходит.

А. Сафаров:

- Возьмем советское время. Совсем недавняя история. Какую роль сыграла бакинская нефть для победы? 90-е годы, везде была разруха. И в России. За счет чего формировался бюджет России? 60-70 % - из продажи нефти и газа из тюменских месторождений. Кто открыл эти месторождения? Фарман Салманов, азербайджанец, рискуя жизнью. И азербайджанские нефтяники.

В. Ворсобин:

- Сейчас до Багратиона дойдем.

Л. Гукасян:

- Реплика на эту тему. Давайте вспомним, кто создавал нефтяные промыслы Баку. Это Галуст Гюльбенкян и Манташев сто лет назад. И не для того они их создавали, чтобы сегодня на эти деньги убивали их народ.

А. Сафаров:

- Армяне и азербайджанцы вместе могут жить, работать, зарабатывать и так далее.

Л. Гукасян:

- А кто против?

А. Сафаров:

- Я возвращаюсь к третьему моменту. Когда Россия очень эффективно очистила национальный экстремизм, религиозный экстремизм в Чечне, в Дагестане, почему Россия это может себе позволить, а Азербайджан не может позволить очистить Нагорный Карабах от армянских экстремистов?

В. Ворсобин:

- То есть мы сейчас говорим об общегосударственном праве, о международном праве.

А. Сафаров:

- Нет, я говорю именно об обществе. И в этих условиях, я вот экономист, анализировал советские годы. Армения все время была страной дотационной. Три республики в Советском Союзе были с положительным сальдо. Это Российская Федерация, это Азербайджан, это Белоруссия. Азербайджан все время давал вклад. А почему тогда Азербайджан не должен иметь большие права? Наоборот, азербайджанцев возмущает вот эта вакханалия в российских СМИ, когда все давят на президента: давай российский десант, давай российскую армию на защиту карабахских экстремистов.

В. Ворсобин:

- А почему турки воюют на вашей стороне?

А. Сафаров:

- Турки не воюют на нашей стороне.

В. Ворсобин:

- Беспилотники турецкие все-таки в Азербайджане находятся.

А. Сафаров:

- Они куплена на азербайджанские деньги.

Л. Гукасян:

- А что делают турецкие офицеры в Баку?

А. Сафаров:

- Показывают горы оружия, которое взяли после ухода армянских солдат. Все оружие – российское.

В. Ворсобин:

- Вы тоже российским оружием воюете.

Л. Гукасян:

- Армения с Россией, в отличие от Азербайджана, союзнический договор имеет.

А. Сафаров:

- Если в российском обществе идет прояснение сознания, это очень хорошо. Азербайджан очень надежный и выгодный союзник. Армения до сих пор… вы знаете, сколько стоят эти миротворческие силы, которые полетели туда?

В. Ворсобин:

- Сколько?

А. Сафаров:

- Это миллионы долларов. Знаете, сколько стоит охрана границ Армении пограничниками российскими? Знаете, 102-я база сколько стоит? Почему Армения должна воевать со всеми четырьмя соседями, на них нападать, предъявлять претензии на землю и так далее, чтобы Россия вынуждена была охранять? И зачем российская казна должна это оплачивать?

В. Ворсобин:

- Вы говорите то, что сейчас пишут в соцсетях очень многие.

Александр из Казани:

- Я хочу высказать свое мнение по поводу отношений Армении и России. Россия помогла бы Армении сразу, как эта война началась. Потому что к Армении у России есть свои претензии. Армения не уважала Россию, с одной стороны. Их люди совершали преступления в России, убегали. А Армения не выдавала. Учитывая это, может, и Россия сразу не помогла. Вот сейчас Армении надо радоваться, что Россия вмешалась и остановила войну. Если бы не остановила…

В. Ворсобин:

- Если посмотреть на то, что происходит на улицах Еревана, я никакой особой радости не вижу. Скорее, наоборот. От себя скажу, что Пашинян явно не был самым любимым главой страны СНГ в Кремле. У него были достаточно напряженные отношения с Администрацией президента России. И его многовекторность, его визиты в Брюссель и прочее. Азербайджан понял, что именно при Пашиняне надо начинать войну, как раз воспользовавшись этими трениями. Как вам такая версия?

Л. Гукасян:

- Я не могу понять, о чем говорит наш уважаемый слушатель, когда говорит об армянских преступниках.

В. Ворсобин:

- Известная история, убил во время переписки в школьном блоге…

Л. Гукасян:

- Это ужасная история. Но здесь человек – гражданин России. Причем таких историй может быть две тысячи. Это совершенно за уши притянуто. Если смотреть статистику, вы убедитесь, что слушатель в данном случае абсолютно далек, может быть, он под влиянием некой информации, которую недавно услышал. Что касается Пашиняна. Мое личное мнение и мнение организации, которое мы выражали и в 2017 году, когда Пашинян приходил к власти, что это проект Запада для того, чтобы вытеснить в итоге Россию из региона. Точно так же, как все, что происходит в Азербайджане, политика Азербайджана, ее общение с Турцией, то, что там уже страна – член НАТО так активно действует, это все идет для того, чтобы вытеснить Россию из региона. И в регион входит Турция как крупнейший региональный игрок.

В. Ворсобин:

- То есть Пашинян слил, по большому счету, Карабах?

Л. Гукасян:

- Пашинян слил Карабах. И это западный проект. Армянский народ очень поддерживал, вы видите, как Пашинян приходил к власти, какое было настроение у людей. Но там, если бы Азер Сафаров пришел в эту минуту, мой сегодняшний оппонент, то и его бы избрали. Потому что до такой степени людям уже надоела предыдущая власть, вот Серж Саркисян, Роберт Кочарян, то есть у людей уже была такая ненависть к ним, что они готовы были избрать любого. И надо все-таки отличать. Вот вы говорите… Пашинян, в отличие от Алиева, никаких шагов антироссийских, именно действий, не делал. Он не выходил ни из какой организации.

В. Ворсобин:

- Он арестовал друзей Кремля.

Л. Гукасян:

- Я считаю, вот эта мстительность Пашиняна – это очень плохо. Но за красивыми речами Алиева скрываются действия абсолютно антироссийские, нацеленные на то, что в регион пришли Турция, вслед за ней – Пакистан и так далее.

В. Ворсобин:

- Почему именно сейчас Азербайджан начал войну? Именно из-за Пашиняна? Пашинян – слабое звено?

А. Сафаров:

- Конечно, этот фактор есть. Россия руками в данном случае Алиева наказала Пашиняна. Добивается отстранения от власти. Потому что он, действительно, уводит Армению из-под влияния России.

В. Ворсобин:

- Это цинично – с помощью стольких жертв, чтобы свергнуть Пашиняна, это жестоко.

А. Сафаров:

- Я не согласен с собеседником, что Алиев что-то не то делает в отношении России. Алиев – самый пророссийский руководитель из всех бывших республик. И не только Алиев, весь азербайджанский народ. В Армении есть хоть какое-нибудь русское население?

Л. Гукасян:

- Конечно. Армения и в советские годы была мононациональным государством, республикой. Но там есть Фиолетово, Лермонтово. У нас в парламенте представлен депутат.

А. Сафаров:

- Сколько русских.

Л. Гукасян:

- Не знаю, я не считала.

А. Сафаров:

- А я вам скажу.

Л. Гукасян:

- Но в мононациональной республике живут русские. В Армении есть несколько русских церквей. И одну из них строил президент Союза армян России Ара Абрамян.

А. Сафаров:

- В отличие от Армении, Азербайджан – пророссийский, все общество. В Азербайджане живет русских больше, чем армян в Нагорном Карабахе.

Л. Гукасян:

- Они там жили и в советские годы.

В. Ворсобин:

- А армяне что, антироссийски настроены?

А. Сафаров:

- Конечно, настроены. А почему там нет русских? Нет русских школ, нет русских вузов, российской культуры. Ничего нет. Все это есть в Азербайджане.

Л. Гукасян:

- Это абсолютная демагогия.

А. Сафаров:

- Посмотрите статистику, сколько русских живет в Армении, и сколько в Азербайджане.

Л. Гукасян:

- В Азербайджане несколько десятков, сотен армян жили. Где они сейчас? Они все, как и многие русские, их оттуда выставили просто.

А. Сафаров:

- 30 тысяч армян живет в Баку сейчас припеваючи. И Алиев гарантирует армянам Нагорного Карабаха такую же хорошую жизнь.

Л. Гукасян:

- Это очень смешно.

А. Сафаров:

- Он хочет очистить их от армянских экстремистов и давления армянских экстремистов.

В. Ворсобин:

- Мирное армянское население уйдет из Нагорного Карабаха.

А. Сафаров:

- Они будут жить лучше, чем в советское время.

Л. Гукасян:

- Точно так же, как они ушли из Баку. Потому что вынужденно ушли. Что касается совместного проживания. Помимо того, что в документе не прописано никаких гарантий для физического выживания армянского населения Арцаха, это большая проблема. Мы знаем, к чему все идет. Это все идет к Большому Турану, к объединению. И Армения на этом пути вместе с населением армянским и Арцах стоят и мешают давно уже и Турции, и сейчас Азербайджану.

Дело в том, что Алиев говорит: да, мы обеспечим… Он рассуждает как торгаш. Да, мы обеспечим вам хорошую жизнь, денег дадим. Даже за русских погибших летчиков, которых сбили, они предлагают заплатить деньгами.

А. Сафаров:

- Напомню, что Алиев – не торгаш. Алиев – преподаватель.

Л. Гукасян:

- Я сказала, что он рассуждает как торгаш.

А. Сафаров:

- Он почетный профессор МГИМО.

В. Ворсобин:

- Ваш прогноз, эта война может возобновиться? И если может, когда?

Л. Гукасян:

- Война может возобновиться, если азербайджанцы разрушат древнехристианские памятники, которые существуют на территории Арцаха и которые, к сожалению, переходят под их зону влияния.

А. Сафаров:

- Азербайджанцы будут оберегать эти памятники. Потому что это албанские церкви. И они не относятся к Армении.

В. Ворсобин:

- Спасибо. Да будет мир!

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!

Нам это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.

Сергей Миронов в гостях у Радио «Комсомольская правда».