Кирилл Кабанов: В Иваново была создана самая большая система расхищения бюджетных средств. Там было несколько кланов и все они замыкались на Мене
В. Ворсобин:
- Следственный комитет против бюрократии. Можно поздравить Следственный комитет с очередным трофеем. Михаил Мень (сейчас он всего лишь аудитор Счетной палаты, но в прошлом он был губернатором Ивановской области, министром строительства и ЖКХ), сын Александра Меня, убитого священника, чья трагическая судьба известна, этот Михаил Мень в шаге от ареста. В Совет Федерации поступило представление Генпрокуратуры с просьбой разрешить задержание аудитора счетной палаты Михаила Меня. Его планируется привлечь в качестве обвиняемого в связи с хищением 700 млн. рублей из бюджета Ивановской области. И Совфед дал добро. Ждем еще одного громкого ареста.
Что это вообще означает? Это борьба с коррупцией или что-то другое? Потому что в Иваново много говорят о разборке элит. И вообще, хочется поговорить, что такое в России борьба с коррупцией, что означают эти громкие посадки.
У нас на связи Кирилл Викторович Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета, член Совета при президенте по развитию гражданского общества. Кирилл Викторович, как вам эта новость?
К. Кабанов:
- Сразу скажу, что фраза, что «он всего лишь аудитор», я понимаю, что сказана она с юмором, но люди не поймут. Аудитор выше любого губернатора, выше любого министра. Аудитор – это конституционная должность. Это очень высокая должность. Поэтому Совет Федерации может дать только разрешение на его задержание. Но при этом он остается аудитором, и только президент может внести представление на снятие с него полномочий аудитора.
Вообще Михаил Мень это некий символ эпохи. Активный «яблочник». И не просто активный. Даже Митрохин был меньше «яблочником», чем в свое время был Мень. Вы правильно сказали про отца. Это человек, который пришел во власть и очень много чего сделал. Но вопрос в том, что эта история, все говорят, что это разборки. Нет, это не разборки. В Иваново была создана, наверное, самая большая, глубокая система расхищения в Центральной России бюджетных средств. Там было несколько кланов, групп, и все равно они замыкались на Мене. Об этом говорили давно, было много информации, поэтому для меня не является новостью, что эта история закончится уголовным делом. Вот переход его в Счетную палату – для меня это была новость. Как это произошло, для меня непонятно до сих пор.
Представление, которое сегодня отправлено, должно быть настолько обоснованным, должно быть собрано такое количество доказательств, чтобы оно прошло, чтобы такой шаг был совершен.
Разбираться с чем? Давайте посмотрим причинно-следственные связи. У нас не было еще такого, чтобы аудитора Счетной палаты… Ну, было несколько раз. Когда разбирались с «Юкосом», они пытались убрать аудитора Счетной палаты, но сейчас такого нет, чтобы какого-то аудитора заказывала какая-то группа или политическая группа. Скорее всего, это часть системы противодействия коррупции, которая сегодня сформировалась. И при этом это такой демонстративный шаг, что у нас этих «коров» больше нет. Может быть, они пойдут еще дальше. Помните, мы с вами некоторое время назад говорили, что постепенно уровень будет увеличиваться. Вообще-то политический уровень Меня реально увеличил ставку в борьбе с коррупцией. Потому что это огромный пласт отношений, внутриэлитных отношений. Это очень серьезная история.
В. Ворсобин:
- Перейду к фактам. Перед ожидаемой посадкой Меня был задержан некто Павел Коньков. Это преемник Меня на посту губернатора Ивановской области. Именно в его деле всплыли эти 700 миллионов рублей, которые правительство Ивановской области передало местной птицефабрике, для того чтобы та как-то ушла от банкротства. То есть документы не подписывал Мень, а подписывал его преемник Павел Коньков. Но Павел Коньков был задержан и дал нужные для следствия показания, судя по тому, что пришли за Менем.
А теперь по поводу базы доказательств. Это схема, по которой сначала сажают правую руку будущей жертвы, держат его полгода-год, потом берут у него нужные показания, и тогда приходят за этой самой жертвой. Нехитрая система.
Я снова возвращаю вопрос. Не кажется ли вам, что цель (Михаил Мень) была определена, может быть, заранее силовиками?
К. Кабанов:
- Я даже в этом не сомневаюсь. Потому что, когда я находился в органах государственной безопасности, эта схема была – когда ты берешь более мелкую фигуру и пытаешься получить от нее признательные показания. Это работа с любой организованной преступной группой во всем мире. Это практика, которую придумали не мы, это международная практика на самом деле, когда идет сделка с правосудием. Как только у нас в российском законодательстве появилось понятие сделки с правосудием (даже в советском), у нас тут же пошла эта практика. Поэтому здесь это классика. Почему я сказал, что для меня это не было новостью? Я думаю, что и для господина Меня это не было новостью, поскольку он прекрасно понимал, что за ним могут прийти.
Вопрос следующий. Дело в том, что эта история с похищением 700 миллионов, она мне в принципе была известна. Я могу сказать, что даже по этому поводу запросы писал, поскольку ко мне приходил собственник и говорил о том, что идет рейдерский захват, деньги воруются, и там огромная проблема появляется. Я сначала, честно говоря, не верил по поводу Меня. Но когда мне пришли непонятные, невнятные ответы, мне стало понятно, что здесь просто уводились деньги. Деньги большие, деньги уводились ясные, но суть вопроса. Вот у вас есть зам, жена, кто угодно. За редким исключением, когда системно люди воруют, они не могут воровать одни. Они воруют либо с твоим участием, либо ты просто разрешаешь им воровать. Так Петр I разрешал воровать Меншикову. Эта история здесь проявляется в четком виде. Либо ты в теме, но не в доле, либо ты в теме и в доле, как говорили в лихие 90-е.
В. Ворсобин:
- Может быть, проще, когда ты можешь так работать, когда у тебя есть прикрытие в администрации президента? Ведь не секрет, что у каждого сильного губернатора есть крыша в АП. То есть тебя прикроют от силовиков, у тебя будет иммунитет, если у тебя есть хорошие связи.
К. Кабанов:
- Это на самом деле легенда. Сейчас эта система не работает. Как только на стол руководству администрации президента кладутся определенные письма в отношении губернаторов, тут же возникает обсуждение. Понимаете, в 90-е годы, возможно, были варианты одной крыши. Потому что был такой мир, в нем были люди, которые имели сверхполномочия и сверхнеприкасаемость. Сейчас такого нет. Рисковать в той мере, как было раньше, не будут. Извините, кто мог подумать про Меня?
В. Ворсобин:
- Только можно вспомнить про Никиту Белых. Смотрите, сажают губернаторов определенной политической окраски.
К. Кабанов:
- Нет, с Никитой Белых совершенно другая история. Мень и Никита Белых – это не равнозначные фигуры, они различаются на порядки. У Меня история его отца, и приход его в политику частично связан с этим. Это легенды 90-х годов…
В. Ворсобин:
- Спасибо, Кирилл Викторович. Я хочу вспомнить о другом. Я езжу по стране, и у меня уже выработалось такое правило. Вот ты выходишь из вокзала, видишь чистую площадь или построенную гигантскую церковь, смотришь, сколько мрамора вокруг, смотришь, как город изукрашен. Вот чем больше этого глянца, тем в городе, как правило, хуже люди живут, и больше воруют чиновники. Может быть, я сейчас оскорбил много людей, которые пытаются как-то обустроить свой город, радуются красоте, но правило есть правило.
Я к чему завел этот разговор? Сейчас подал в отставку еще один человек. Это Волков, глава Республики Мордовия. Подал он в отставку не просто так. Мордовия является первой республикой в коррупции и самым главным должником. Она должна чуть ли не 100% своего собственного ВВП, она в долгах, как в шелках. Зато Мордовия вся обустроена, выстроены дворцы (совершенно ненужные, честно говоря), в этом смысле с Мордовией хорошо. Но вот теперь придет новый губернатор, чтобы все это очистить, сделать республику эффективной, найти как-то деньги и для выдачи долгов, и для того, чтобы заплатить людям. Там большая безработица и маленькие зарплаты.
У нас на связи Александр Евсеевич Хинштейн, заместитель секретаря генсовета «Единой России», председатель комитета Госдумы по информационной политике.
Александр, сегодня богатый на новости день – и возможный скорый арест бывшего министра ЖКХ, и отставка Волкова. Это одна цепь, как вы считаете, это соседние новости?
А. Хинштейн:
- Конечно. Впрямую эти истории между собой связи не имеют, но если говорить об их природе, я думаю, что все это укладывается в два понятных каждому радиослушателю слова – наведение порядка.
Не во всем соглашусь с вашей оценкой ситуации по Мордовии. Понимаю, что это для вас родная республика, и вы принимаете близко к сердцу то, что там происходит, это объяснимо. Тем не менее, 100-процентная закредитованность бюджета Республики Мордовия появилась не при Волкове. Я сейчас не в том плане, чтобы обелить уходящего губернатора…
В. Ворсобин:
- Вы намекаете на Меркушкина, я понимаю.
А. Хинштейн:
- Долги по бюджету Мордовии возникли при предыдущем губернаторе Николае Ивановиче Меркушкине. Ну, а то, что сегодня Мордовия уже заложник этой ситуации, это, к сожалению, печальный факт.
Еще маленькая ремарка. Когда вы говорите про мрамор, который уложен, дворцы и прочее, здесь важная вещь. Дело в том, что в Республике Мордовия и стройка, и все основные денежные потоки шли через ограниченный круг лиц, впрямую связанных с бывшим главой республики и его окружением.
В. Ворсобин:
- Конечно.
А. Хинштейн:
- Поэтому чем больше они строят, тем больше они зарабатывают.
В. Ворсобин:
- Я также знаю, что при Волкове долг вырос в два раза, даже если сравнивать с Меркушкиным. То есть говорить о том, что Меркушкин был плох, а вот пришел Волков, и он был заложником ситуации, тоже как-то…
А. Хинштейн:
- Владимир, я так и близко не сказал. Я лишь говорю о том, что каждый должен нести свой чемоданчик. Я все-таки рассчитываю, что недалек тот день, когда с Николаем Ивановичем Меркушкиным произойдет то же, что произошло сегодня с Михаилом Александровичем Менем. Более того, полагаю, что для этих событий оснований ничуть не меньше, чем у Меня.
В. Ворсобин:
- А что изменилось вдруг в Кремле, в Следственном комитете? Ведь это ломка традиций. Раньше отставников все-таки не трогали, все-таки были взаимные договоренности. Что изменилось?
А. Хинштейн:
- Во-первых, бывало по-разному, трогали и отставников, и действующих губернаторов. И количество руководителей регионов, привлеченных к ответственности, сегодня таково, что я, например, вам даже не смогу перечислить по пальцам, я всех не вспомню. Поэтому, на мой взгляд, ничего не изменилось, продолжается то, что и должно продолжаться. Может быть, не такими масштабами, как бы нам этого хотелось, но я бы очень надеялся, чтобы в соседней камере с Менем (если его туда направят) находился бы Николай Иванович Меркушкин, он точно, как мне представляется, там будет по делу.
В. Ворсобин:
- Интересно, что на Меркушкина сейчас выходят точно так же, как вышли на Меня. Сначала посадили его зама, который стал его сменщиком на губернаторском посту. Помариновав его в камере, вытащили из него фактуру и эту фактуру предъявили Меню. То же самое происходит сейчас. Сейчас сидят люди, которые были близки с Меркушкиным, и они дают показания. То есть в принципе это дело времени, как я понимаю?
А. Хинштейн:
- Ну, я на это надеюсь.
В. Ворсобин:
- Часто говорят, что это, возможно, просто разборка кланов, что таким образом можно из любого человека в камере вытащить любую информацию, даже если ты эту информацию просто показал ему на листочке и заставил подписать.
А. Хинштейн:
- Понимаете, для того чтобы обсуждать, нужно понимать предмет, надо владеть материалами дела. Я сейчас говорю конкретно про дело Меня. Я этими материалами не владею, я не знаю, какие доказательства есть на сегодняшний день у следствия и оперативных служб. Если это только чьи-то показания, наверное, этого недостаточно. Но я сомневаюсь, чтобы на основании только показаний, то есть косвенных доказательств, в отсутствие прямых улик было принято решение. Все-таки Мень не просто экс-губернатор, не просто экс-министр, он аудитор Счетной палаты. Аудитор это достаточно серьезная должность, причем не только наделенная иммунитетом и особыми правами. На всю страну их 12 человек. Их избирает Государственная Дума и Совет Федерации большинством голосов. Для того чтобы привлечь такого человека к уголовной ответственности, очевидно, нужны веские доказательства. И, наверное, это не только протокол допроса.
В. Ворсобин:
- Александр, не приведет ли это к тому, что губернаторы будут теперь бояться вообще брать за что-либо ответственность? Я напомню, Мень выделил (под роспись своего зама) 700 миллионов на помощь банкротящейся птицефабрике. Видимо, было подозрение, что эта сделка опасна, поэтому подписал не Мень, а его зам, но все-таки. Мне один мэр северного города рассказывал, что когда на совещании присутствует прокурор, они не говорят о деле вообще. Потому что, если хочешь сделать какое-то дело, то всегда нарушишь какую-нибудь инструкцию, какую-нибудь букву закона, которые рассыпаны так хитро по Уголовному кодексу, что везде подорвешься. И получается, что люди просто не будут заинтересованы работать.
А. Хинштейн:
- Знаете, я пока не видел еще ситуации, где не было бы желающих выдвинуться кандидатом на выборах губернатора. У нас обратная история, у нас количество желающих явно превышает возможности.
В. Ворсобин:
- А я слышал, наоборот, отказываются. Вот по Белгородской области отказался уже человек. И это только из открытых источников, а по закрытым источникам, очень многие отказываются в последние годы.
А. Хинштейн:
- Ну, они отказываются не только по причине того, что боятся за свою судьбу, а потому что работа губернатора это очень непростая работа, психологически тяжелая, работа, требующая постоянного взаимодействия с людьми. Это, в общем, не прогулка по зеленой лужайке.
Тем не менее, я хочу ваше внимание обратить на то, что подобного рода сигналы, они позитивны. Другой вопрос, что, конечно, есть презумпция невиновности. Конечно, только суд может определить вину. Мы сейчас с вами говорим, не зная даже материалов, обстоятельств дела, по сути, уже ставя клеймо и на Мене, и на Волкове, который сам подал в отставку, и я не знаю о наличии к нему каких-то сущностных претензий, которые эти события повлекли. Тем не менее, это позитивный сигнал, потому что каждый должен понимать, что справедливость есть, что сколь веревочке ни виться, конец будет всегда, и никакие высокие должности и регалии никак не смогут защитить. Да, может быть, не сразу это произойдет, да, потребуется время, но богиня возмездия и справедливости Немезида обязательно дойдет до своего объекта.
В. Ворсобин:
- И общество наконец-то удостоверится, что неприкасаемых не бывает, и что каждый из тех, кто сейчас на олимпе власти, рискует оказаться за одним столом со следователем Следственного комитета. Я сейчас правильно описываю, у нас неприкасаемых нет?
А. Хинштейн:
- Неприкасаемых нет…
В. Ворсобин:
- А если честно?
А. Хинштейн:
- Вы хотите спросить, как на практике, есть ли неприкасаемые? К сожалению, есть.
В. Ворсобин:
- Но их со временем становится все меньше?
А. Хинштейн:
- Я за то, чтобы их не было. Я за то, чтобы уголовно-процессуальные решения принимались без учета политической ситуации. Я за то, чтобы вор сидел в тюрьме.
В. Ворсобин:
- Это было бы здорово.
