Екатерина Шульман - про административную реформу: От того, что чиновников станет меньше, уровень воровства не снизится
В. Ворсобин:
- Я все думал, как объяснить слушателям, что произошло недавно, какой проект придумали в правительстве, его озвучил Мишустин, о том, что надо реформировать институты развития. Развития у страны, по-моему, вообще нет, а институтов у нас развелось много. И теперь государство хочет их немножечко проредить. Там около десятка институтов будет закрыто, 8, по-моему. Часть из них будет слита друг с другом. В общем, экономия денег налицо. А для того, чтобы объяснить, что это такое, я хочу, чтобы вы послушали Екатерину Енгалычеву, депутата Мосгордумы от КПРФ, которая во время заседания Мосгордумы задалась вопросом «где деньги»? Оказывается, на закупку бутербродов Мосгордума потратила 2,5 миллиона рублей, а на какой-то сайт, который Екатерина в итоге нашла, там этот сайт состоял из четырех или пяти фотографий, которые сам штатный фотограф Мосгодумы и сделал, стоил аж 30 миллионов рублей.
Е. Енгалычева:
- Например, у нас есть контракт со столовой, как бы официально заключенный, - на 2 миллиона 600 тысяч рублей - на бутерброды и хлебобулочные изделия, на обеспечение заседаний думы, заседаний комиссии. Куда деньги-то уходили? Всем сидящим в этом зале очевидно и понятно, куда ушли 2 миллиона 600 тысяч, выплаченные за 2020 год. Их нет, они ушли. Почему следственные органы не предъявляют претензии? Ведь сумма-то ущерба больше, чем инкриминируемая Шереметьеву. Депутаты дорогие «Единой России», вы видели бутерброды? Кто сожрал бутерброды депутатов?
В. Ворсобин:
- Да, это почти лозунг - кто украл бутерброды? И под таким неофициальным лозунгом, мне кажется, и проводится сейчас сокращение чиновников масштабное по всей стране, потому что, судя по всему, эти бутерброды жрут они. По крайней мере, давайте это обсудим. У нас в виртуальной студии Екатерина Шульман, преподаватель кафедры государственного управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы. Екатерина, здравствуйте.
Е. Шульман:
- Добрый день.
В. Ворсобин:
- И директор автономной некоммерческой организации «Информационная культура» Иван Бегтин. Иван, здравствуйте.
И. Бегтин:
- Добрый день.
В. Ворсобин:
- Екатерина, начнем с вас. Если в масштабе России взять, где бутерброды? Куда они делись?
Е. Шульман:
- Ну, во-первых, не могу не порадоваться тому, какие у нас теперь есть депутаты в Московской городской думе и насколько отличается Мосгордума, избранная в 2019 году, от всех своих предшественниц. Раньше, я думаю, что вы в эфире ни одного депутата Мосгордумы никогда по доброй воле не цитировали.
В. Ворсобин:
- Точно.
Е. Шульман:
- Уже это само по себе прекрасно. Второе. По поводу бутербродов и по поводу административной реформы. У нас действительно заявлена очередная волна административной реформы. Они проводятся довольно регулярно. С начала 2000-х было несколько волн административных реформ, которые проводил еще Дмитрий Козак, будучи молодым реформатором, одну из них. Если вы помните, была такая реформа, которая подчинила федеральные службы и агентства ведомствам, вот эта трехступенчатая структура возникла - министерство-служба-агентство - которое до сих пор существует, хотя с тех пор несколько расползлась. Каждый раз целью очередной административной реформы заявляется оптимизация процесса управления и сокращение числа чиновников, которые, как считает широкая публика, все бутерброды-то и поели.
В. Ворсобин:
- Сэкономить деньги, другими словами.
Е. Шульман:
- Сэкономить деньги, сократить ставки, оставшимся иногда говорится, что мы оставим меньше госслужащих, зато мы им зарплату повысим, а иногда этого не говорится - сейчас уже нет этих разговоров, потому что разговор о зарплате госслужащих очень раздражает людей. Но вот сейчас очередная реформа мишустинская и надо сказать, что еще нам не предъявлены никакие документационные описания, но есть публичные заявления самого премьера. Сначала было сказано про эти самые сокращения, про то, что госуслуги, сайт, должен быть еще более госуслужливым и увеличить свой функционал. И что реформа должна начаться 1 января и продлиться 3 месяца. После этого было второе заявление о реформе так называемых институтов развития. Это многочисленные государственные и государственно-частные корпорации, которые тоже создавались на разные темы - от развития Дальнего Востока до развития нанотехнологий за последние там 15-20 лет. Из них значительная часть ликвидирована либо слита будет - опять же, пока это все декларации… когда вы говорите, что идет по всей стране административная реформа и машет свой косой, то нет, пока ничего не произошло, пока мы имеем заявление. Но есть основание полагать, что что-то из этого будет воплощено в жизнь. Так вот, часть этих институтов развития сокращается, часть сливается, та часть, которая остается жива, почти вся переподчиняется корпорации развития ВЭБ РФ. Вот такой гигантской структуре. Та часть, которая касается градостроительства и всякого городского благоустройства, уходит в ДОМ.РФ - это часть ВЭБа, а все остальное, что опять же осталось живо, все вливается в ВЭБ. Вот это пока планы такие…
В. Ворсобин:
- Екатерина, другими словами, вся политика предыдущих лет, возвращаясь к бутербродам, показала, что это вообще все было неэффективно? Ведь на самом деле о корпорациях по дальневосточному развитию, на Дальнем Востоке ходят анекдоты. Там уже мечтали о том, что эти деньги, которые вкладывались в эти корпорации, раздали бы хотя бы просто местным бюджетам и люди хоть что-то от этого бы получили. По-моему, даже Матвиенко заявляла, что все деньги уходят на персонал, на управленцев, причем, зарплаты у них больше, чем у министров… по сути, эти бутерброды в размере, напоминаю, 5 триллионов рублей за все время было потрачено… то есть, это было просто бесславно съедено или все-таки какой-то эффект от этих институтов был?
Е. Шульман:
- Я не готова сейчас оценивать все корпорации развития и раздавать сестрам по серьгам, я замечу только одно. В этой самой декларации премьерской о том, что мы начинаем большую реформу, не было сказано, что какие-то корпорации плохо справлялись, что сейчас мы их всех посадим, что они растратили деньги, что они ничего не сделали. Пока никаких публичных выволочек нам представлено не было. Поэтому исходя из этого, можно сказать следующее. Может, они и хорошо работали, но, ситуация изменилась. Новое время дает новые вызовы… Не знаю, я тут не могу их ни защищать, ни ругать, потому что это не мое дело. Иван, было пять триллионов?
И. Бегтин:
- Ну, вполне возможно, что и было, учитывая, что Внешэкономбанк распоряжался и распоряжается пенсионными деньгами, которые у него были и имел возможность их инвестировать, будучи государственным агентом в этой роли. Но я не буду говорить конкретной цифры, я, честно говоря, тоже не готов оценивать результативность институтов развития, я считаю, что, безусловно, основное их достоинство не в том, что они помогают развиваться, а в том, что мы слегка медленнее деградируем при их наличии.
Е. Шульман:
- Это хороший слоган государственной политики - деградируем медленнее.
И. Бегтин:
- Да, да. Поэтому я бы сказал, что и вот этот постоянный выбор между таким махровым ура-патриотизмом и денежной политикой заливать деньгами с крайней неэффективностью, коррупцией и всем остальным, она, к сожалению, присутствует всегда. Прекрасные и честные люди могут быть со стороны людей абсолютно архаичных, отставших на два столетия, так скажем, и наоборот, неприятные люди, занимающиеся финансами, но при этом во многом только благодаря им мы хоть как-то держимся в международной повестке.
Е. Шульман:
- Вот этот популярный лозунг про сокращения. Про сокращения говорят каждый раз при каждом витке административной реформы, а происходит следующее. Сокращаются ставки, вакансии, кстати, в этот раз нам об этом было объявлено открыто, премьер об этом сказал. Чтоб не резать по живому, сказал он, мы будем сокращать вакансии. Далее - сокращаются пенсионеры и предпенсионеры, как это нынче называется. И в третью очередь сокращаются низкооплачиваемые низовые ставки. Через некоторое время, когда волна пройдет и начальство успокоится, набираются новые люди. В результате так называемых сокращений происходит увеличение от 10 до 25%, по средним подсчетам.
В. Ворсобин:
- Это вы описываете стандартную реформу чиновников, да?
Е. Шульман:
- Я описываю стандартную административную реформу, да. Но, может быть, сейчас премьер Мишустин владеет каким-то совершенно новым инструментарием, который позволит перечеркнуть всю предыдущую историю и сейчас будет все абсолютно иначе. Я рассказываю о том, что было. Вот было всегда так…
И. Бегтин:
- Бывало и хуже, честно говоря. Когда сокращали МВД и уволили огромное количество низовых милиционеров, участковых, то возникли ситуации, когда у нас формально численность не изменилась, а численность тех, кто работает в поле, сократилось в несколько раз и в итоге сейчас один полицейский обслуживает 10-20 тысяч человек… вы за всю свою жизнь можете его никогда не увидеть. А в штабах МВД как было, так и осталось. Поэтому даже если реформа не предполагает сокращения ставок или вакансий, все равно это не значит, что она идет хорошо. Екатерина, я вас дополню. Все равно это резко по живому, потому что, когда говорят, что режут вакансии, надо понимать, что вакансии - это фонд оплаты труда. Деньги, которые не потрачены по вакантным позициям, уходят в премиальный фонд тех же чиновников и сотрудников бюджетных учреждений и в дальнейшем распределяются. Поэтому наличие вакансий позволяет как раз органам власти платить своим сотрудникам чуть больше через премии…
В. Ворсобин:
- Получается, что нет такой уверенности, что мы сейчас не наступаем снова на те же грабли?.. Читаю новость. Министр образования Эстонии подала в отставку из-за обвинения в использовании служебной машины в личных целях - она подвозила детей в школу - и она лишилась должности. Заметьте, какое разное отношение к поступкам, к нарушениям закона.
Екатерина, как бы все это ни перестраивать, как это все ни реформировать, разве в такой атмосфере, в какой живут наши чиновники, можно сделать приличную реформу?
Е. Шульман:
- Давайте сразу скажем - никакого соотношения, ни прямого, ни обратного, между уровнем коррупции и численностью госслужащих, нет. От того, что их станет меньше, уровень воровства не снизится. Это зависит принципиально от другого. Вообще, если говорить о численности гражданских служащих, на 100 тысяч населения, то мы совершенно не чемпионы мира. Мы уступаем большим европейским странам, мы уступаем Франции - матери бюрократии, где, собственно, родился государственный аппарат в его нынешнем понимании. Мы уступаем Германии, уступают нам англосаксонские страны, в которых традиционно госаппарат меньше.
Иван, неужели неточна моя статистика? Ну, расскажите. Опять же, про гражданских, не про полицию.
И. Бегтин:
- Если мы говорим про гражданских служащих, то есть некоторые тренды, которые шли примерно последние 20 лет. Это перевод большой части государственных служащих в бюджетные учреждения. Во-первых, этот перевод позволял убрать ограничение госслужбы там по…
Е. Шульман:
- Это у нас, вы говорите о тех тенденциях, которые в России?
И. Бегтин:
- Да, в России. Я бы сказал, что особенно сильно это происходило в Москве, как в субъекте федерации. Я не могу дать гарантию, но все, что я слышал, про то, что в некоторых департаментах до половины сотрудников, которые сидят в мэрии, это просто сотрудники бюджетных учреждений, и работают по проектному принципу. Это позволяет довольно гибко выплачивать им зарплату, значительно превышающую стандартные ставки госслужащих и позволяющую совмещать с какой-либо другой деятельностью и при этом оставаться обществом ответственных людей, находящихся в штате органа власти. Но формально количество госслужащих становится меньше. И есть самая я бы сказал такая темная часть. Я бы назвал это подведомственные некоммерческие организации. Именно организации, которые прямо напрямую учреждены органами власти.
Е. Шульман:
- Это что? Это всякие ОНО?
И. Бегтин:
- Это не только ОНО, чаще всего это ОНО и фонды, но туда можно отнести даже госкорпорации, которые юридически тоже являются некоммерческими, но давайте будем исходить из того, что по ним есть отдельные законы, но есть буквально сотни организаций, учрежденных федеральной и региональной властями, получающих субсидии, дай бог памяти, порядка 152 миллиардов рублей за 2019 год из федерального бюджета и порядка 349 миллиардов рублей и за счет консолидированного бюджета субъектов федерации. Это регионы и муниципалитеты. Это вот некоммерческий сектор. Только этот некоммерческий сектор очень узок и учрежден, как правило, самими органами власти.
Е. Шульман:
- То есть, вы хотите сказать, что моя статистика точна, как статистика, но она не отражает реальности, потому что у нас есть скрытые госслужащие? Госслужащие, которые не оформлены как таковые, но при этом все равно содержатся из бюджета. Правильно я понимаю?
И. Бегтин:
- Да, я бы даже сказал, что немножко хуже. Ведь это не госслужащие, на них закон о госслужбе не распространяется. Во-первых, по закону о госслужбе, госслужащий имеет право принимать участие в операционной деятельности некоммерческих организаций, входить в правление, даже возглавлять их при условии безвозмездности. Но при этом, если мы помним, закон о госслужбе вводит ограничения по конфликту интересов. Отсюда возникает ситуация - если ты хочешь трудоустроить свою жену, то становись руководителем, входи в правление какой-либо НКО, другой госорганизации, и там жену, ребенку, сестру, брата, родителей - и там у тебя нет конфликта интересов. Потому что они не находятся на госслужбе, а ты являешься членом правления. При этом, в НКО можно установить любые зарплаты. Если, предположим, некоммерческую организацию учредило министерство образования, то значит, что министр может получать, условно, полмиллиона рублей, а руководитель и сотрудник НКО, которые он учрежден, 2, 3 миллиона, и никому это не подотчетно, декларации сдавать не надо. Закон о госзакупках не распространяется, закон даже о корпоративных закупках, 223-й, легкий…
В. Ворсобин:
- Господа эксперты, развейте или подтвердите эту мысль - сокращение штатных сотрудников или комиссий высмеяна еще Твардовским, - пишет наш слушатель. Там создавали комиссию по сокращению всяких комиссий и вывод такой: в общем, чтобы сократить, надо увеличить. Ничего нового. Классика жанра!
Вообще для чего затеяна эта реформа? Или это реформа для реформы? Для движения и показания, что Мишустин чем-то занимается, правительство чем-то занимается. Какая конечная цель?
Е. Шульман:
- Ну, смотрите. Есть некая объективная реальность. Бюджет дефицитный у нас после долгих лет профицита, которым мы страшно все гордились. Какую-то экономию продемонстрировать надо. Кроме того, премьер стал премьером под лозунгом цифровизации всего - это его главная, как молодежь выражается, фишка. Он это делал в ФНС, он призван это сделать со всей бюрократической машиной России. Поэтому он за этим, собственно говоря, пришел, возглавил и сформировал правительство. По идее, он должен продемонстрировать, как замечательно у него это получится. Не зря мы слышим столько разговоров о госуслугах. Это такой флагманский проект, он людям нравится, он воспринимается как успешный, вот давайте его развивать и под это дело заменять каких-нибудь чиновников алгоритмами. Это вот что касается объективной стороны дела.
Что касается практического воплощения? Ну, чего мы сейчас с вами за месяц до начала реформы будем сидеть и говорить, что ничего не получится? А вдруг чего-нибудь получится на этот раз?
В. Ворсобин:
- Есть такая версия, что это вообще все затеяно, кроме всего прочего, для того, чтобы просто убрать Чубайса. Есть такая народная мысль. Потому что, если Чубайса убирать просто как Чубайса, то это как бы не тактично для друга Владимира Путина.
Е. Шульман:
- Слушайте, это как-то дороговато. Иван, вам как такая версия? Нельзя было подешевле справиться с этой великой проблемой?
И. Бегтин:
- Мне не кажется. Я всегда считал, что Чубайс - это такой, честно говоря, уникальный запас всегда, который хранился, вот, так сказать, убрать его под трубы как бы при резком падении чьего-нибудь рейтинга.
В. Ворсобин:
- Ну, сейчас это просто растрачено впустую, он тихо передвинется на какую-то… кстати говоря, ходят слухи, что он не потеряет значимости, то есть, должность-то ему дадут хорошую…
И. Бегтин:
- А какое влияние Чубайс имел на деятельность нашего государства в последние годы? Он возглавлял Роснано и был довольно четко сфокусирован на том, чем он занимался и я бы сказал, что, кроме вот как для красного словца, что там Чубайс синоним красной тряпки, упоминать его смысла нет. Влияния на политику он практически не оказывал…
В. Ворсобин:
- Подождите, я вот сейчас ищу цифру, сколько Роснано съел и сколько он в итоге выдал…
И. Бегтин:
- Я могу сказать, что Роснано - единственная прибыльная компания из всех компаний, которые были институтами развития. При всем неудовольствии Чубайса в прошлом, вот к нему претензий нету, он единственный вообще Роснано превратил из госкорпорации в публичную компанию. Госкорпорация сейчас это некоторая неприличная форма существования, просто под видом НКО скрывать крупные госхолдинги с совершенно непонятной финансовой моделью.
В. Ворсобин:
- В этом случае два контраргумента. Первый. Как вы тогда оцените это общее, даже экспертное улюлюканье вслед, ну, пока еще не уволенному Чубайсу? И второе. Тогда зачем успешный Роснано сливать с другими структурами?
И. Бегтин:
- По поводу слития структур и ухода, если честно, я не готов гадать в личных причинах Чубайса, почему он там хочет уйти и это подается под видом, что его хотят слить. Но то, что объединять институты развития и вообще как-то переструктурировать их надо, это было понятно всем очень давно. Я думаю, что там был какой-то спектр личных причин, назначений, и почему до сих пор этого не происходило, а, честно говоря, этого еще от Медведева ждали, в самом начале того, когда он только-только приходил. А вместо этого наплодили новых. Поэтому эта тема наболела. Другой вопрос, что… мы не знаем на самом деле, как это произойдет. То есть, есть некоторая очень образная картина, которая сейчас обрисована в связи с этим переформатированием. А как это будет происходить по факту, мы не знаем.
Е. Шульман:
- Иван, значит вот эта корпорация развития «Сколково» тоже уплывает в ВЭБ, правильно я понимаю?
И. Бегтин:
- Если я правильно понимаю по модели, которая сейчас правительством озвучена публично, то да.
Е. Шульман:
- Скажите, «Сколково» и федеральная территория «Сириус» - это организационно похожие проекты?
И. Бегтин:
- Немножко похожие, но все-таки другие модели. Если мы напряжем память, то вспомним, что «Сколково» - это девелоперский проект был изначально, если мы говорим про модель реализации недостроенного комплекса…и, видимо, он уже никогда и не будет достроен. А «Сириус» - это другая история. Там вопрос капитальных расходов небольшой и это вопрос создания экстерриториальных анклавов на территории страны, и оффшоризации. При том, что я лично не могу сказать, что я однозначно против этого…
В. Ворсобин:
- Мы даже не можем сейчас однозначно сказать, почему идет эта реформа. Почему сокращаются эти институты развития. Хотя еще в 2017 году Татьяна Голикова, которая возглавляла Счетную палату, констатировала, что 5 триллионов рублей из бюджета уходили на эти структуры, включая ВЭБ.РФ. Из них «Сколково», Роснано и прочие структуры получали 877 млрд. рублей. И Матвиенко доложила Мишустину, что некоторые институты развития просто выполняют функции прокладок по перекачиванию немалых средств федерального бюджета. «Зарплата сотрудников в некоторых таких институтах просто зашкаливает. Зарплата руководителей многократно превышает зарплату министра, скажем. А вот за результаты никто не отвечает. Я примеры не буду приводить, но они убийственные», - это я цитирую Матвиенко.
Я начал эту программу с вопроса: где бутерброды? А нельзя сейчас лаконично сказать, что вообще эта система и была построена ради кормления определенных чиновников, некой синекуры, которая, может быть, с некоторыми исключениями, но все-таки большинство из них просто выкачивали деньги из бюджета? Или это слишком накрученный вывод?
И. Бегтин:
- Я бы тогда уже не ограничивался только этими организациями. Давайте все без исключения организации, которые получают госконтракты, прямые субсидии из федерального бюджета, они так или иначе перекачивают деньги из бюджета. Я бы сказал, если уж говорить неформально, по факту, вопрос всегда в конкретных людях, которые находятся в конкретных организациях, иногда для чего эти организации создаются. Вопрос их прозрачности. Большая часть этих институтов развития, при всей вот этой истории с огромными потраченными деньгами, это крайне неэффективный, но единственно существующий способ снижать нашу ускоренную деградацию.
В. Ворсобин:
- В чем снижать? Допустим, институт по развитию Дальнего Востока. Там даже был специальный институт для того, чтобы там возвращалось население на Дальний Восток. По результату Дальний Восток все так же уменьшается в людских резервах. Проблема не решена. А вот если подойти к этому вопросу с точки зрения бухгалтера, если не решена, значит, растрата.
И. Бегтин:
- Бухгалтерам не надо подходить к вопросам, связанным с государственной политикой и ее эффективностью. То, что механизм был создан, он не работает, это вопрос к тем, кто этот механизм вовремя не разобрал и не собрал новый.
В. Ворсобин:
- А кто лично?
И. Бегтин:
- Это вопрос не к самому институту развития, а к тем, перед кем он должен быть подотчетен. И здесь вопрос к прошлому правительству Дмитрия Медведева? Да, к нему очень много вопросов. Даже крайне много вопросов. Но он же пошел на повышение. Мы все понимаем.
Сомнений в неэффективности большинства институтов развития нет ни у кого. Иногда на сто процентов работы у них возникает примерно такой же, как у многих госорганов, результат в 1 процент.
В. Ворсобин:
- По-моему, эта схема была заложена изначально. Разве разумный человек, придумывая эти системы, они же заканчивали Гарвард, я уверен, у них хорошая специализация, они же представляли себе результат этих вложений. Или нет? Или такая наивность?
И. Бегтин:
- А чем это отличается от субсидий госкорпорациям? Чем это отличается от любых контрактов с единственным исполнителем? Чем это отличается от всех остальных бюджетных расходов?
В. Ворсобин:
- Екатерина, добавите что-то свое?
Е. Шульман:
- Я с интересом слушаю. Мне давно хотелось с кем-нибудь, кто понимает в предмете, об этом поговорить. Меня, как принцип, интересует странное расползание государственного. С одной стороны, госслужащие, которых давайте мы сократим. С другой стороны, есть какие-то квазигосслужащие, которые непрозрачны, неподотчетны, не попадают под ограничения, не обязаны соблюдать закон о госслужбе, не обязаны соблюдать закон о госзакупках. А в этом прекрасном мире полутени-полусвета, как есть свет, а есть полусвет, вот это тоже какой-то демимонд такой, в котором процветают эти загадочные структуры, которые, действительно, не очень понятно как и оценить их эффективность или неэффективность.
Трудно возложить на какую-то госкорпорацию ответственность за то, что на Дальнем Востоке депопуляция. Это объясняется объективными критериями. Я не думаю, что может быть создана вот такая структура, которая за несколько лет этот процесс развернет в другую сторону.
В. Ворсобин:
- Но там репутация очень плохая у этих структур. Именно на Дальнем Востоке. А это решающее значение имеет. Потому что никакой пользы местные жители, местные власти от этой структуры не видели.
Е. Шульман:
- Понимаю. А с другой стороны, вы говорите: вот Чубайс ушел, наконец-то все радуются по этому поводу. А Иван нам говорит, что возглавляемая Чубайсом структура была единственной, которая давала какую-то прибыль и стала более открытой.
В. Ворсобин:
- Парадоксальная история.
Е. Шульман:
- Может, за это и поплатился. Репутация – ведь двусмысленная. Она бывает заслуженной, как у Пушкина: «Молва, быть может, не совсем неправа». Но бывает, она идет из 1993 года и передается из поколения в поколение, от отца к сыну. И, в общем, уже не очень соответствует действительно.
Меня бы что интересовало? Мы с вами упомянули соотношение между численностью и коррупцией, но сказали, что на самом деле такого соотношения нет. Меньше чиновников не обозначает меньше коррупции. Если уж мы вернемся именно к чиновникам, а не к вот этим квазичиновникам. Коррупция является производной от полномочий. Взятку берут, хотя уже давно не берут взятки, это в более хитрых формах проявляется, но вообще коррупционную деятельность осуществляют для того и потому, что есть полномочия, которые можно продать. Я тебе что-то сделаю, если ты мне заплатишь. Или: я воздержусь от какого-то действия, если ты мне заплатишь. Это такая силовая коррупция. Нет полномочий – не будет коррупции. Потому что не за что брать будет.
Но это невозможная ситуация. Потому что нет страны без госаппарата. Более того, усложнение социально-экономических отношений приводит к тому, что управляющий класс тоже растет.
В. Ворсобин:
- Я приводил пример с Эстонией, где за мельчайшее прегрешение подают в отставку. Это репутация, которая должна была в свое время погубить Чубайса. Чубайс заслужил отставку. Он должен уйти. Потому что у него плохая репутация. Это нормально для демократических стран, когда человек с плохой репутацией уходит с госслужбы. Почему-то эта история не работает у нас?
Е. Шульман:
- Это европейская и несколько в меньшей степени американская традиция. Она завязана на прозрачность, на силу СМИ и на влияние общества. Почему общество влиятельно? Потому что оно состоит из избирателей. Если ваш чиновник даже сам не избирается, но его начальник избирается, его репутация будет волновать. Если он не избирается, его начальник не избирается, ему все равно, что вы думаете о том или ином его назначенце. Вы чего ему сделаете? С вилами под стены придете? Не придете, вас встретит Росгвардия. Проголосуете на выборах? Нет, у вас не будет такой опции. По этой причине никто никакого репутационого ущерба не несет.
Хотя это такая грубо нарисованная картина, но на самом деле не существует политической системы, полностью автономной от граждан. Поэтому, если вокруг какого-то чиновника возникает какой-то ореол скандала, то, по нашим наблюдениям, приблизительно в течение года он куда-то тихо и таинственно исчезает. Бывает такое, через год. Сразу после какой-нибудь публикации увольнять людей считается неприличным, потому что это уступка общественному мнению, воображаемой оппозиции и прочее. А вот через годок – самое оно.
В. Ворсобин:
- А почему на Чубайса это правило не распространяется в принципе? Это всех раздражает.
Е. Шульман:
- А чего вы все время поминаете Анатолия Борисовича? Его репутация сложилась в далекие 90-е годы. Нынешние ваши слушатели, может, тогда не родились еще. Но вот это как-то осталось. Вокруг него нет историй, что он чего-нибудь непосредственно украл или предается демонстративному потреблению. Он не такого типа человек. Считается, что он организовал неправильно приватизацию и выбрал Ельцина в 1996 году.
В. Ворсобин:
- Это старая история.
Е. Шульман:
- И вообще входит в подземное правительство рептилоидов и погубил Россию. Но это не имеет отношения к коррупции как таковой. Вот и все. У нас много есть всякого народу, вокруг которых возникало множество, в том числе публичных скандалов. Состав правительства сменился у нас, как видите. Значит, репутация не скоро, не сразу, но через некоторое время, лет через десять, все-таки подействует.
В. Ворсобин:
- Иван, сейчас все концентрируется, по сути, в руках ВЭБ, у Шувалова. Что это значит? Я вспоминаю Дальний Восток, Шувалов этим занимался, у него очень противоречивая репутация на Дальнем Востоке. Но это ладно. Но скажите, что изменится теперь?
И. Бегтин:
- Я думаю, что в первую очередь это изменение кадровой политики. Даже если будут рамки некоторых из этих структур оставаться в подчинении ВЭБа, то их либо переименуют, реструктурируют. И точно повыгоняют если не все команды, то в значительной степени. Потому что, по некоторым руководителям из этих структур управления, давно понятно, что там просто полная неэффективность. И по командам точно так же.
У нас же опять создается некоторый супергигант. У нас есть госкорпорация Ростех, есть Роснано. ВЭБ становится гигантской госкорпорацией. Вопрос ее позиционирования. Это то, что было бы самое интересное.
В. Ворсобин:
- Это будет мишустинская история? Усиление Мишустина ревниво прослеживается многими.
И. Бегтин:
- Я не знаю про то, кто здесь кого как усиливает. Я не политолог, не берусь делать таких выводов.
Е. Шульман:
- Политологи таким тоже не занимаются. Это не наука, это сплетня.
В. Ворсобин:
- Давайте поговорим о будущем. Наш слушатель пишет: «Вообще надо все цифровизировать. Налоговики должны, по сути, исчезнуть. Они не должны ходить по организациям и проводить проверки. А все сделать по цифровому виду, чтобы люди сбрасывали свои данные. Таким образом можно любые наши министерства оцифровать и сэкономить». Мы правильно представляем тенденцию, куда идем мы с правительством, когда чиновников заменят роботы?
Е. Шульман:
- Я думаю, что опыт переживания пандемии довольно многих уже научил тому, что цифровизация – это слежка. Как верно заметил ваш слушатель, для того, чтобы налоговиков заменить роботами, необходимо, чтобы каждый себе на телефончик поставил приложение, которое будет следить за всеми его доходами и расходами. Тогда, конечно, можно. Учитывая любую вашу финансовую транзакцию, с нее брать налоги автоматически напрямую.
Может быть, мы идем и вообще несемся на всех парах к этому прекрасному будущему. Многие называют его цифровым концлагерем. Многие считают, что такие названия – избыточное паникерство. Но полезно, что называется, держать в голове стремление всех чиновников заменить автоматами. Но имейте в виду, что для этого необходимо, чтобы вы, грубо говоря, сами на себя докладывали. О том, куда вы перемещаетесь, как вы зарабатываете, как вы тратите.
В. Ворсобин:
- А что, разве это уже не видно? Сотовый телефон уже все давно дает нашим спецслужбам.
Е. Шульман:
- Спецслужбы пока напрямую не списывают с вашей карточки сумму ваших налогов. Может быть, до такого мы тоже доживем. Вообще говоря, работа чиновника легко алгоритмизируемая. Подчиняющаяся регламенту, не предполагающая какого-то личного творческого компонента. Она прямо просится для того, чтобы ее заменить каким-нибудь цифровым алгоритмом.
Но чиновники как класс, как социальная страта, обладают политической властью. Поэтому они против того, чтобы их заменяли алгоритмами. Опять же, количество управленцев разного уровня последние годы только растет, причем во всем мире. Вот эта знаменитая «экономика услуг» - постиндустриальная экономика, о которой мы столько говорим, она предполагает не только наличие большого числа творческих профессий, но и вот этот специфический вид сервиса – государственные услуги. Их тоже обслуживает все большее и большее количество людей.
В. Ворсобин:
- Иван, как вы рассматриваете цифровизацию? Екатерина пугает, что это концлагерь.
Е. Шульман:
- Я не пугаю, я говорю, что некоторые пугают.
В. Ворсобин:
- Мне самому будет проще, если у меня будут автоматически с каждой транзакции брать налог. Чтобы я не заморачивался всякой писаниной, составлением декларации. По крайней мере, мне некому дать взятки. Просто не получится давать взятки. И мы сэкономим очень много денег. И даже ругаемые нами корпорации, которые дозреют до абсолютной цифровизации, им тоже проблемно будет эти деньги отмывать. Я просто не вижу минусов в этой истории. Вы видите?
И. Бегтин:
- Конечно. Их довольно много. У нас все-таки государство контроля. Поэтому контролеры никуда не денутся. Ну будут они контролировать не людей, а роботов, принятие решений. Всегда останется человек, которому вам придется дать взятку. Это как минимум. А как максимум, тут важно помнить, что все боятся роботизации на уровне того, что давайте чиновника заменим роботами. Нет, что вы! Это все гораздо банальней и прозаичней. Вас превратят в робота. Вас конкретно.
Например, у вас есть трудовой договор с вашим работодателем. И при этом вы держите у себя приложение Госуслуг. В определенный момент работодатель говорит, что ты прогулял три дня в течение этой недели, иди на фиг, мы тебя увольняем. Ты говоришь: нет, я не прогуливал. Работодатель запрашивает через Госуслуги: а дайте мне присутствие этого человека с такого-то по такое-то время. Государство – это уже не частная компания. Если Яндекс попросить, он не отдаст. Или сотовый оператор скажет: это гостайна. Вопрос: государство пойдет навстречу работодателю? Может быть, такую госуслугу заодно сделает и поможет вашему работодателю. А может, наоборот, вы хотите доказать, что вы там присутствовали. И вы запросите это.
Иначе говоря, есть довольно много отношений, к которым мы привыкли в быту, в трудовых отношениях, в иных, которые, когда начинаешь проверять, это на самом деле многие хотят скрыть. Либо хотя бы так, чтобы государство этого не касалось. И вот этот тотальный контроль и надзор в каком-то смысле неизбежен.
Сейчас на многих строительных объектах в России и в мире экспериментируют с интернетом вещей. Это датчики, вшитые в рукава, штаны, каску. И видно, что человек делает. Искусственный интеллект определяет: стоит он и курит, пилит что-то, поднимается. И можно довольно четко определить, сколько человек филонил. Если у него почасовая оплата, то оптимизируешь ему выплаты. Перенесите это на себя. Ваш работодатель может сказать: вы должны сидеть на попе ровно с восьми до шестнадцати часов, будучи радиоведущим. А если вы ходили три-четыре часа, то это вы курили и украли у работодателя столько-то денег. В творческих профессиях это еще не доходит, но дойдет.
В. Ворсобин:
- Интересно запись нашего разговора послушать лет через двадцать-тридцать. Надеюсь, что это не вызовет улыбку. Прогресс не стоит на месте. Пугать друг друга тем, что цифровизация сделает нас пленниками? В этом смысле я оптимист.
Надо поговорить об итогах этой реформы. Сейчас институты со смешным названием – развитие – будут видоизменяться. Государство будет перенаправлять деньги на какие-то очень проблемные точки. Будет развиваться какая-то из компаний, которая отвечала за проблему. Куда будут брошены деньги? А может, деньги будут просто убраны из корпораций?
Е. Шульман:
- Я вижу пока из этих деклараций, которые мы слышим, создание вот этого гигантского ВЭБа, который и был достаточно велик, а теперь становится действительно пугающего размера структурой. Это теперь модное направление – вот эти укрупнения. Это называется экосистема. Раньше это называлось вертикально интегрированные холдинги. Или чеболи на южнокорейский манер. А теперь – экосистемы. Есть у Яндекса, у Сбера, а есть и у ВЭБа довольно всеобъемлющая. Это монополизация или нет? Иван сказал, что это монополизация. Если вы любитель кадровых гаданий, то Игорь Иванович Шувалов начинает выглядеть еще серьезнее, чем он выглядел до этого. насколько это поможет болезненным точкам стать менее болезненными, мы сейчас сказать никак не можем.
В. Ворсобин:
- Спасибо. Услышимся через неделю.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!
Нам это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
