Квантовое «чудо-устройство» или как с помощью куска трубы обанкротить целый город
В. Ворсобин:
- Сегодня поговорим о том, что такое наука, что такое лженаука, как первую отличить от второй, как лженаука вредит нам. Случилась такая история в городе Муроме, в котором я побывал недавно. Та история, когда идешь в аптеку, покупаешь вроде бы лекарство, а потом выясняется, что ты пьешь мел вместо антибиотика и т.д. Такой же случай произошел в городе Муроме Владимирской области. Там некий изобретатель Евгений Мурышев изобрел чудо-прибор, который называется «Квантовый структурный преобразователь», который должен, по идее, экономить энергию. Это такая труба. Она была поставлена в местную теплоцентраль. В итоге город ежегодно платит этому изобретателю по 10 млн. рублей, всего там 113 миллионов. Теплосети близки к банкротству, город близок к банкротству, а прибор, оказывается, совершенно нерабочий, потому что его существование в принципе невозможно по всем физическим законам, так как там КПД выше 100%, и саму энергию он черпает чуть ли не из космоса. В принципе можно почитать мой материал «Как с помощью куска трубы за 6147 рублей обанкротить целый город» на сайте kp.ru.
Интересно, что все суды стоят на стороне Мурышева, и город Муром за изобретение, которое не работает, должен до 2023 года заплатить полмиллиарда рублей. По сути, это говорит о том, что все ЖКХ этого городка уйдет, видимо, с молотка, потому что таких денег у города нет. И все потому, что и власти, и суди почему-то приняли такую позицию, хотя Академия наук и комиссия по лженауке во главе с академиком Александровым уже много лет говорят, что этот прибор ненаучен.
У нас в виртуальной студии находится Александр Юрьевич Панчин, кандидат биологических наук, член той самой комиссии Российской академии наук по борьбе с лженаукой, и Игорь Станиславович Прокопенко, телеведущий Рен ТВ, тоже весьма известный в научном мире человек, только, так сказать, с обратной стороны. Потому что многие ученые воспринимают Игоря Прокопенко как человека, пропагандирующего лженауку.
И. Прокопенко:
- У нас программа в записи? Мы с вами договаривались несколько о другом тоне разговора. Я не хочу принимать участия в вашей программе.
В. Ворсобин:
- Это тоже будет записано. Игорь Станиславович, вы высказали свою позицию, которую мы учтем.
Александр, что вы скажете на этот демарш, который сейчас устроил Игорь Прокопенко?
А. Панчин:
- Ну, имеет право человек не участвовать в дискуссиях, в которых ему неприятно участвовать. Каждый свободен делать все, что хочет. По поводу вашей статьи я хотел бы вам сказать большое спасибо, мне она очень понравилась, и она вызвала у меня глубокую грусть. Потому что, казалось бы, очевидный кейс антинаучной деятельности, очевидный кейс, когда деньги из бюджета тратятся на какую-то полную ерунду. И оказывается, что государство бессильно, или не хочет, или не может… Я не знаю юридических подробностей того, как проходило это судебное разбирательство, это были какие-то хитрые штуки, прописанные в договоре, или это была какая-то коррупция со стороны судей.
В. Ворсобин:
- Там такая история. В этом замешан и Газпром, и губернатор, который был тогда во Владимирской области. Там такая большая история, при которой любой, даже совершенно лженаучный проект, окажется эффективным и золотым. Потому что все, кто прикасался в этой трубе, становились чудодейственно миллионерами. Те, кто измерял эффективность этой трубы, построили себе особняки. То есть деньги уходили известно куда.
А. Панчин:
- Действительно, один из таких распространенных признаков лженауки в том, что из воздуха пытаются делать деньги. И таких примеров, к сожалению, мы знаем достаточно много. Я биолог, а академик Александров – физик, поэтому его комментарии по поводу вечных двигателей такого рода более содержательными могут быть, но я знаю примеры вечных двигателей в области биологии и медицины, которые тоже пытаются создавать деньги из воздуха. Самый известный пример. У нас есть группа препаратов, которые называются релиз-активные препараты, в которых нет действующего вещества.
В. Ворсобин:
- Гомеопатия имеется в виду?
А. Панчин:
- Да, только под другим словом. Они не используют слово «гомеопатия», они называют себя «релиз-активные препараты». И вот такой тип препаратов, в которых ничего, кроме сахара и некоторых вспомогательных веществ, нет, они позиционируются как лекарство от энцефалита, простуды, гриппа, диабета, аллергии, алкоголизма, от чего угодно. И миллиарды рублей в год компании, которые производят такие препараты, зарабатывают на этом сахаре. Вот такого рода вещи уже стали привычными, и это ужасно, что это стало привычным. И с этим ничего нельзя сделать, Минздрав ничего по этому поводу не делает.
В. Ворсобин:
- Давайте поговорим об этой трубе, об этом «Квантовом распределителе». Обыкновенная труба, которая разделена перегородкой на две части. И, по идее изобретателя, вода под большим напором должна проходить через определенные отверстия и, таким образом, разогревать эту трубу. Школьные учебники 6-7-го класса по физике это сразу опровергают, потому что это невозможно. Скажем так, количество энергии дополнительно не выделится. Но удивительно, что губернатор Владимирской области, мэрия этого города подписали это кабальное соглашение.
Странное дело, я выслал свой материал Игорю Станиславовичу Прокопенко, телеведущему Рен ТВ. Он прочитал его, вышел к нам в эфир, собирался с нами поговорить об этом. Как вы думаете, что его так перепугало в начале нашего эфира, когда я начал говорить о том, что мы сейчас будем разбираться, где наука, а где лженаука?
А. Панчин:
- Не знаю. Я не могу залезть в голову человека, мышление которого категорически непонятно…
В. Ворсобин:
- Он побоялся стать мошенником в нашем эфире? Он побоялся защищать мошенников? Или чтобы люди не подумали, что он торгует тем же самым, что и те ребята из Мурома?
А. Панчин:
- Мое мнение о телеканале Рен ТВ и, в частности, о деятельности Игоря Прокопенко никак не формируется в зависимости от того, состоялась ли сегодняшняя дискуссия или нет. Тем более я сам о том, что будет господин Прокопенко, не знал.
В. Ворсобин:
- Да, но вы не отключились от эфира.
А. Панчин:
- Был пример судебного разбирательства по отношению к телекомпании Рен ТВ, точнее, конкретно к Игорю Прокопенко. В одной из его передач некорректно процитировали историка космонавтики Антона Первушина. И Антон Первушин пытался судиться с Рен ТВ. Но в итоге там, как и в истории с вечным двигателем, суд был не на стороне науки.
В. Ворсобин:
- Я тоже проходил через это. Я судился с Петриком (известный такой специалист по выкачиванию бюджетных денег). Он вместе с Грызловым и «Единой Россией» в свое время замутил историю с фильтрами. Я тоже проиграл ему суд. Это уникальная история. Они взяли какие-то три слова из текста, которые были совершенно нейтральными. Вот это наши суды.
От нас какое-то время назад отсоединился Игорь Прокопенко, телеведущий Рен ТВ. Я с Рен ТВ договорился, что буду его так представлять: «Ведущий популярных программ на Рен ТВ «Военная тайна», «Самые шокирующие гипотезы», «Засекреченные списки». В этих проектах в том числе рассказывается о невероятных явлениях, неизвестных событиях, представляется неожиданный взгляд на известные исторические факты». Ну, не будем больше о Прокопенко. В конце концов, я выполнил свой долг, сказал обо всех его регалиях.
Возвращаясь к Петрику. Была такая цитата в моей статье о том, что я решил устроить собственный эксперимент. Я взял фильтр Петрика (купил у него, у меня были все документы и т.д.) и повторил его же опыт. На рекламном видео Петрика было сделано так. Они брали бутылку Кока-Колы, вставляли в этот фильтр, и после фильтра выходила прозрачная жидкость, впечатление, что вода. Как будто абсолютно чудодейственный фильтр. Я сделал то же самое. Но рекламный ролик длился секунд 20, а я подождал больше. И больше 20 секунд пошла нормальная Кока-Кола.
А. Панчин:
- А первые 20 секунд шла прозрачная вода?
В. Ворсобин:
- Прозрачная сладкая вода. Фильтр абсорбировал краситель.
А. Панчин:
- А сахар прошел все равно?
В. Ворсобин:
- Разумеется. И эту фразу, что после 20 секунд пошла обыкновенная Кока-Кола, суд признал унижающим его, дискредитирующим его научные достижения, бизнес и прочее. И впаяли такой штраф.
А. Панчин:
- Вы подали апелляцию?
В. Ворсобин:
- Да, подали, но это дело как бы спустили на тормозах. В итоге он как бы выиграл. Причем и судья была к нам благосклонна, и мы все данные давали, и т.д. И сейчас, когда я изучал историю с Муромом, я понимаю этих парней несчастных из мэрии. Там сменился мэр, сменилась команда, они поняли, что у них тупо вытягивают деньги эти изобретатели с бывшими чиновниками, они попытались пойти в суды, доказать, что это мошенники, и что это лженаука, и у них ничего не получилось. Я скажу так. Из-за того, что у нас такое отношение к науке, такое отношение к судам, город Муром будет обанкрочен к 23-му году, по всем арифметическим выкладкам. Мэр чуть не плакал, когда рассказывал мне. Он говорил, что они уже обанкротили теплосеть этими выплатами, пришлось отдать эту теплосеть Газпрому.
А. Панчин:
- Да, жесть. Обычно, когда меня спрашивают, как нужно бороться с лженаукой, я отвечаю, что у нашей комиссии нет каких-то юридических полномочий или какой-то административной власти. Все, что мы можем делать, это заниматься просвещением. И есть надежда, что если мы будем рассказывать людям про то, чем наука отличается от лженауки, то мы сможем поднять уровень общественной грамотности и т.д. Но потом сталкиваешься с таким кейсом и понимаешь, что никакой уровень просвещения в стране, никакой уровень образования сам по себе этого не изменит, потому что это уже просто коррупция.
В. Ворсобин:
- В том-то и дело. Почему это произошло? Потому что один из газпромовцев, заместитель гендиректора одного из филиалов Газпрома (даже не филиалов, а, скажем так, больших общероссийских контор) некто Исаков, по-моему, он заинтересовался этим прибором. И даже скомандовал проектным институтам Газпрома этот прибор поставить в нормативы, чтобы новые котельные, которые строятся по всей России, включали в себя этот «квантовый распределитель». Они хотели уже в масштабах России брать деньги. Это была колоссальная афера, которая оказалась местечковой, но все равно это поразительно.
А. Панчин:
- Я в вашей статье заметил, что у вас отмечено, что коммерческие компании не особо спешат пользоваться всякой такой ерундой, псевдоизобретениями, а в государственном секторе находится на это спрос. Мы с похожей историей столкнулись, когда разбирали еще одну форму псевдоизобретений. Есть такие тесты, где по отпечаткам пальцев людям пытаются нагадать, что их ждет в будущем, какую профессию им выбрать, какие заболевания их ждут. Называется это дерматоглифическим тестированием. У нас был меморандум комиссии по борьбе с лженаукой по поводу этого тестирования. Так вот, у этих господ были очень амбициозные планы по внедрению в школы, чтобы всех школьников массово тестировали по отпечаткам пальцам, якобы, чтобы потом им делать профориентацию. Естественно, мы писали про то, что все это не имеет никакого отношения к науке, что это такая модифицированная хиромантия. Но сегодня мне прислали пример того, как они пробили кое-что в школах, пока на уровне образования.
В. Ворсобин:
- А как это будет выглядеть?
А. Панчин:
- Мне сообщают, что в городе Самара будет проведен мониторинг по функциональной грамотности среди 8-х классов. И присылают мне выдержку одного из заданий. Вопрос третий – кожа человека. «Тип темперамента можно определить по результату кожного рисунка кисти человека, что является областью знаний дерматоглифики» (и дальше – что такое дерматоглифика). Это по школам Самары школьникам затирали вот такую ерунду про то, что темперамент можно определить по отпечаткам пальцев, в рамках мониторинга функциональной грамотности.
В. Ворсобин:
- А какая конечная цель всего этого, как вы думаете?
А. Панчин:
- Понятно какая. Есть коммерческие услуги по дерматоглифическому тестированию. Есть несколько компаний, которые этим занимаются. И там очень понятная бизнес-схема. Стоит такой приборчик где-нибудь в супермаркете, а лучше в школах, потому что в школах можно всех массово тестировать. До недавнего времени была типичная ситуация, что стоит такой приборчик где-нибудь в супермаркете. Приходит человек, вставляет туда свою руку, и ему на принтере распечатывают бумажку. Подробная распечатка стоит в среднем (в зависимости от компании) 1000 рублей. То есть за лист бумаги, на котором написаны какие-то общие слова… Это в духе того, как людей завлекают и в астрологию, и в хиромантию. Говорят какие-то фразы, которые подходят на самом деле очень большому количеству людей, особенно учитывая то, что люди цепляются в основном за совпадения и не замечают несовпадений.
В. Ворсобин:
- А как это прошло через Минобр, как это прошло через чиновников? Должно быть согласование, если это пошло к детям, в школы и так далее?
А. Панчин:
- Без понятия. У нас нет нормально выстроенной научной экспертизы, скажем так, в вопросах наукоемких, связанных с государством. Очень много примеров таких решений. Я помню, была маленькая победа, когда меня и еще некоторых членов комиссии приглашали в здание Совета Федерации, там собиралась группа, которая занималась вопросом формирования стандартов по отбору талантливой молодежи, для того чтобы их бесплатно обучать в местах более высокой подготовки школьников. И у них среди способов отбора талантливой молодежи в предварительной программе было включено это гадание по отпечаткам пальцев. Но после нашего выступления на этом заседании они при нас этот пункт вычеркнули. Вот такая была маленькая победа. Но очевидно, что на каком-то уровне кто-то допер, что давайте мы спросим ученых. Но я подозреваю, что в 90% случаев никто даже не обращается за консультацией.
В. Ворсобин:
- Самое ужасное, что обращаются. Дело в том, что этот муромский изобретатель «квантового распределителя» некто Евгений Мурышев практически купил в очень известном институте сплавов и металлов экспертизу, которой косвенно подтвердил, что этот прибор может работать. Это так возмутило РАН, что они обратились к руководству института с вопросом, что это значит. Там написали такую извинительную записку, в которой было указано очень подробно, что этот прибор действительно работать не может ни при каких условиях. Но осадочек остался. И эта история с эликсиром «Бингсти», который уничтожает всех паразитов одной каплей, которым торгуют под прикрытием всяких научных экспертиз. И те гомеопатические средства, которые будто бы прошли проверку, и т.д. Действительно ли в России все можно купить за деньги, и даже науку?
А. Панчин:
- Знаете, у нас ученых очень много, лабораторий и групп, которые формально называются научными, тоже очень много. Поэтому даже не обязательно покупать. На любую точку зрения, которую вы хотите, вы сможете найти в принципе «эксперта», титулованного человека, скажем так, с каким-то дипломом, который вам эту точку зрения подтвердит.
В этом есть проблема, и, может быть, имеет смысл сказать пару слов про то, что у ученых есть среда, где они делятся своими теориями, гипотезами. Это научные журналы, где есть рецензирование, где есть процедуры отзыва статей в случае, если выявляются фальсификации, где есть какой-то контроль качества. Даже в научные журналы иногда просачивается какая-то ерунда, но это такой некоторый минимальный фильтр. Если кто-то говорит, что он сделал великое открытие, которое тянет на Нобелевскую премию, изобрел вечный двигатель, лекарство от старости, лекарство от рака, и при этом не может предоставить ни одной научной публикации в международном рецензируемом научном журнале, или предоставляет ссылки на какие-нибудь статьи в таких «мурзилках», где нет ни методов, ни подробного описания того, как это работает, ни какой-то независимой экспертизы, то вы сразу можете такого типа заявления выкидывать в мусорное ведро. И 99% ерунды, которую людям пытаются продавать под видом чудо-средств от чего угодно, лекарств от всех болезней, так отсеивается.
В. Ворсобин:
- Александр, эти липовые заключения, бывает, входят в оформление каких-то псевдолекарств для наших льготников, для нас с вами. То есть деньги делаются на базе этих вещей. Российская академия наук, где вы служите, до сих пор не выработала четкую позицию по поводу гомеопатии. Моя супруга даже иногда покупает ребенку гомеопатическое средство, несмотря на все мои крики, и утверждает, что это работает. Как быть с гомеопатией? Она же еще и дорогая в аптеках. Это действительно мел, пустышка. Но молчит Академия наук, и государство смотрит на все это сквозь пальцы.
А. Панчин:
- По поводу гомеопатии есть позиция комиссии РАН по борьбе с лженаукой, и это именно та часть Академии наук, которая и должна этим заниматься. РАН большая, и там много разных областей, которыми РАН занимается. У нас специализация – борьба с лженаукой.
В. Ворсобин:
- Подождите. У вас есть медицинская часть РАН. У них есть позиция по этому вопросу? Медицинских институтов очень много. Я знаю, что в Академии наук есть академик, который открыто одобряет гомеопатию.
А. Панчин:
- И не один, а несколько таких людей есть.
В. Ворсобин:
- Как быть? Что лженаука, а что наука в этом случае?
В. Ворсобин:
- Мнение конкретного человека, оно нерелевантное. Вопрос в том, какие есть исследования по этой теме. Если вы возьмете Меморандум комиссии в борьбе с лженаукой, то там приводятся данные метаанализа, когда берется большое количество исследований, посвященных некоторой проблеме, и смотрят. Допустим, в одном исследовании получилось, что гомеопатия работает, а в 100 получилось, что не работает. И это одно исследование, где гомеопатия якобы работала (я сейчас утрирую), оно было низкого качества, с маленькой выборкой, с плохим статистическим анализом и т.д. И вот метаанализ обобщает результаты всех исследований и приходит к выводу о том, что совокупность клинических исследований не подтверждает эффективность гомеопатии.
Был проведен большой анализ, например, австралийским Минздравом, который тоже свой метаанализ сделал, с кучей ссылок на научные источники и т.д. Так выглядит научная аргументация. А то, что вы пригласили какого-то эксперта, и он сказал: я академик (или доктор наук), и я считаю, что гомеопатия работает, - это не аргумент.
В. Ворсобин:
- Я понимаю, что мнение одного ученого ничего не значит, когда тысячи ученых говорят обратное. Но тот ученый, который имеет другое мнение, дает чиновнику бумагу, на которой основываются все разрешения на эти лекарства. У нас построена такая система, по которой совершенно не нужна позиция большинства ученых, нужна бумажка. Я возвращаюсь к этому вопросу. Если бумажку легко купить, зачем нужна вообще Российская академия наук в плане контроля над лженаукой? Чиновники могут сказать: «А в чем мы виноваты? Академик такой-то выдал нам бумажку, что это все возможно. Мы не мошенники, мы идем на острие науки».
А. Панчин:
- Как бы выглядел более утопически сценарий? Если бы вес имела и бумажка о том, что что-то является чушью. Мы такие бумажки можем предоставить по многим темам и, собственно, по теме, которую вы подняли с этими приборами. Я так понимаю, есть позиция академика Александрова. Я думаю, он, наверное, уже и писал такую бумажку.
В. Ворсобин:
- Море бумажек написал. Только толку нет.
А. Панчин:
- А проблема заключается в том, что такие бумажки почему-то легко игнорируются. Сколько бы мы ни предоставляли фактов о том, что не нужно сахаром лечить диабет под видом лекарства, почему-то Минздрав тот же может на это наплевать.
Тут проблема не в том, что те же депутаты или чиновники какие-то особенно антинаучные. Просто, к сожалению, очень много людей становится жертвами этих заблуждений. У нас есть эпидемия коронавируса, а есть эпидемия различных псевдонаучных мыслей и вирусов, которые тоже эволюционируют, они тоже приобрели ряд признаков устойчивости к тому, чтобы их разоблачали.
В. Ворсобин:
- Мутировали.
А. Панчин:
- Да. Они прикрываются бумажками, прикрываются некой наукообразной риторикой. Само название этого прибора, например, «Квантовый преобразователь»…
В. Ворсобин:
- Это братья Стругацкие какие-то.
А. Панчин:
- Почему работают такого типа названия? Есть даже статьи про это у психологов. Есть такой психолог Гордон Пенникук, у него работа, которая называлась «Восприятие и распознавание псевдоглубокомысленной чуши». Исследование было про то, что людям показывали всякие наукообразные фразы, сгенерированные генератором случайных текстов, и смотрели, поведутся ли люди, найдут ли они смысл в бессмысленном. И оказывалось, что люди очень легко находят смысл в бессмысленном.
И это использование наукообразного лексикона ужасно помогает всяким шарлатанам, для того чтобы убедить людей, что у них это на самом деле все очень научно, за этим стоит какая-то глубина, которую вы не понимаете просто потому, что вы обыватель.
В. Ворсобин:
- А ученые скрывают и обижают авторов, потому что они замшелые.
А. Панчин:
- Есть такой момент, что нормальные популяризаторы науки пытаются очень сложные вещи упростить. И поэтому когда вы будете слушать хорошую научно-популярную лекцию, то каждый термин этот человек будет пытаться ввести через какие-то понятные слова. Задача же создателя псевдоприбора какого-нибудь или псевдолекарства - это создать у вас иллюзию того, что здесь стоит что-то очень сложное. Но при этом он сам не понимает, как это работает, потому что это нельзя объяснить, это не работает, поэтому ему нужно использовать как можно больше всяких сложных, непонятных терминов. Например, есть такая новомодная штука, называется Human Design (дизайн человека). Это та же астрология, только под новым соусом наукообразия. И как они объясняют, почему вы вводите на сайте дату рождения, и вам предсказывают ваше будущее? Потому что в момент, когда человек рождается, нейтрино проходят через планету, затрагивают кодоны его генома…
В. Ворсобин:
- У меня есть небольшое хобби, я делаю расследования иногда о том, как мошенники обирают наших граждан. И один из случаев – когда кто-то придумал такой раствор «Бингсти» и включил его в СанПиН (это наш главный для всяких очистных сооружений документ). А «Бингсти» это раствор картофельной ботвы в немыслимой концентрации (то есть ее там, по сути, и нет, это гомеопатия), который должен обезвреживать разных паразитов, возможно, живущих в воде, в отстойниках и т.д. Естественно, Академия наук сказала, что это невозможно, паразитологи сказали, что это невозможно. Но как только водоканалы пытаются не покупать это (очень дорогое, кстати) средство, к ним приходят судебные исполнители, на них подают в суд и заставляют снова платить за это «чудесный» эликсир.
Я писал об этом еще год назад. И случилась такая странная история. ФСБ занялась этой историей, они вызвали меня на допрос. Я дал всю информацию по этому поводу. И ФСБ заказала в Институте им. Северцова решающую экспертизу, работает ли «Бингсти» или не работает. После чего мне были зачитаны эти результаты. Они отрицательные, конечно, «Бингсти» не работает. Но скоро все это было засекречено. Прошел год. Экспертизу Института им. Северцова не выдают. Сам институт признаёт, что это было, но отказывается, ссылаясь на ФСБ. А ростовский профильный институт паразитологии, который создал этот лжепрепарат, провел свою экспертизу, которая подтвердила его эффективность, тем самым легализовав его в России. И до сих пор водоканалы платят эти деньги, по сути, за неработающий раствор.
А. Панчин:
- Этих подробностей я не знал.
В. Ворсобин:
- Заметьте, какие чины в этом участвуют. Это ФСБ, это главный санитарный врач, который отвечает за это. И большие деньги, надо заметить. А мы с вами говорим о темном населении. Может быть, дело не в том, что люди верят, а в том, что все это выгодно – оболванивать население и заставлять население в это верить?
А. Панчин:
- Конечно, сложно подобрать слова ко всем этим историям.
В. Ворсобин:
- А что надо делать – как-то реформировать, сделать так, чтобы любое средство (медицинское и т.д.) проходило какой-то контроль качества тех людей, которые не заинтересованы в том, чтобы заработать деньги, и которые действительно являются в научном мире авторитетами?
А. Панчин:
- Знаете, в таких ситуациях возникает ощущение, что должна быть какая-то политическая сила, которая заинтересована в том, чтобы очистить страну от всяких псевдоэкспертиз и такого рода историй. Сам я не политик, поэтому как сделать так, чтобы такие силы получили какое-то влияние, чтобы появилось наказание за мошенничество в таких масштабах, за такой обман, чтобы суды были прозрачными и честными, я не знаю, как этого добиться. Я могу делать только то, что в моих силах, в моей компетенции. Я занимаюсь популяризацией науки, в надежде, что, может быть, и какие-то высокопоставленные люди смогут прислушаться. И мы знаем отдельные примеры, когда высокопоставленные люди прислушивались все-таки к ученым, но это такие локальные примеры, и таких примеров я могу привести намного меньше.
В. Ворсобин:
- Помните известный пример, когда еще предыдущий глава комиссии в своих мемуарах описывал, когда обманули самого Бориса Николаевича Ельцина? Он приехал в Новосибирск, в научный городок, его водили по нему, и он вдруг спросил у ученых: «Скажите, а из камня энергию можно добыть?» Люди удивились: «Из какого камня?» - «Ну, обыкновенного». Ученые говорят: «Конечно, нет». Начинают ему рассказывать про расщепление атомов, про всякую научную ерунду. Он говорит: «Это вы так считаете, а мне докладывали, что можно». Повисло молчание. Потом один из сотрудников сказал: «Борис Николаевич на эту ерунду 120 миллионов выделил».
А. Панчин:
- Да, я знаю эту историю.
В. Ворсобин:
- Я думаю, что таких историй и сейчас много.
А. Панчин:
- По-хорошему, в любом государстве должна быть какая-то организация, которая занимается научной экспертизой, в которую можно обратиться, и которая имеет безупречную репутацию на международном уровне. Потому что одна из специфик науки – то, что нет никакой русской, или китайской, или французской физики, нет никакой украинской молекулярной биологии. Есть мировая наука. И то, что открыто учеными в России, то же самое могут воспроизвести и американские ученые (и наоборот). Поэтому в науке международное признание, то, что ваши работы цитируют зарубежные коллеги, то, что вы работаете в области, которой занимаются лаборатории по всему миру, это является формой такого научного знания, когда можно говорить, что доверяют.
В. Ворсобин:
- Вы описываете мировой опыт, западные представления о хорошем и плохом. А вот академик Александров не зря сказал: «Они, видимо, считают, что наука вообще-то не нужна. (Ну, то, что сейчас делают с Академией наук, это совпадает. Государство же обрезало финансирование.) Если очень надо, то наши доблестные разведчики всё украдут». Ну, как китайцы в свое время крали же технологии.
А. Панчин:
- Для того чтобы что-то украсть, нужно в этом что-то понимать. А для того чтобы в этом что-то понимать, нужно получить образование. А профессиональное образование получается в том случае, если ты работаешь в профильной лаборатории. У нас, к счастью, есть пока, но если бы не было, допустим, лаборатории, где люди профессионально занимаются генной инженерией, то никакие западные технологии какие-то разведчики, которые не имеют достаточного опыта занятий генной инженерией, конечно, не украдут, потому что просто некомпетентны. Тоже специфика науки, что для того чтобы что-то делать на переднем ее краю, нужно обладать невероятно сильной подготовкой и узкой специализацией. Александров прав в том, что действительно какие-то чиновники или государственные деятели могут так думать, могут в это верить, но я хотел бы донести мысль, что это, конечно же, ложное убеждение. Как ложное убеждение то, что есть какое-то будущее у страны без хорошей науки. Все, что сейчас происходит на переднем краю (развитие искусственного интеллекта, появление новых лекарств, в том числе от наследственных заболеваний, в виде генных терапий, новые подходы к сельскому хозяйству с помощью генной инженерии и т.д.), это всё очень наукоемкие технологии. И если это не развивать, то мы отстанем безнадежно, и нам только и останется, что рассчитывать на то, что мы будем дальше продавать природные ресурсы и пользоваться чужими технологиями.
В. Ворсобин:
- В конце концов, сделала наша наука, наше государство эту вакцину. Это наш продукт, мы это сделали, ученые умеют, могут. Я надеюсь, что мы сохраним науку и перенесем через эти смутные времена, не растеряв ее. Александр, я надеюсь, вы мой оптимизм разделите.
А. Панчин:
- Пример истории с вакциной очень показательный. Потому к самой разработке вопросов особо не возникает, но к тому, как к этому подошли в плане того, что до того как провели третью фазу клинических исследований, стали говорить, что мы первыми зарегистрировали препарат, это стремление быть первыми во всем мире, игнорируя необходимость проведения исследований, это, конечно, меня смутило. Но сейчас заканчивается третья фаза, и, по-видимому…
В. Ворсобин:
- Все хорошо.
А. Панчин:
- Надо вакцинироваться.
В. Ворсобин:
- Не можете вы без ложки дегтя все-таки, Александр.
А. Панчин:
- Моя задача – быть объективным.
В. Ворсобин:
- Правильно. В конце концов, не все так плохо и, дай бог, наша наука воскреснет.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!
Нам это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
