Почему белорусские власти объявили охоту на блогеров и журналистов

Человек против бюрократии: программа «Гражданская оборона» о том, как люди сопротивляются или уживаются с чиновниками в регионах России.
Владимир Ворсобин обсуждает с освобожденным из-под белорусского ареста российским медиаменеджером Сергеем Якуповым и журналистом RT Константином Придыбайло, нужно ли сажать журналистов во имя государственных интересов

В. Ворсобин:

- Конечно, имя Навального будет нас преследовать все время. Достаточно открыть YouTube. «Дворец для Путина. История самой большой взятки» называется это видео, фильм почти на 2 часа. 23 миллиона просмотров, миллион в час примерно, 2 миллиона лайков, 26 тысяч дизлайков, 643 тысячи комментариев. Это всё за неполные сутки. Этот фильм стал сенсацией и просто порвал наши сети. Сейчас только и обсуждают это.

Но у меня возникает очень много вопросов, связанных с этим фильмом. Фильм, конечно, сделан очень хорошо, очень эффектно. То, что в итоге пресс-служба президента отвечает, вызывает еще большее недоумение, потому что даже непонятно, существует ли этот дворец с комнатами для лечебной грязи и т.д., безумный дворец, который можно было только в сказках увидеть. Пресс-служба пока как-то нелепо отвечает. Я думаю, что власти ответят по полной, и, возможно, будут иски в суд по поводу того, что все это неправда и фальсификация. Но пока такие шутки ходят в интернете. Я стих своего любимого сатирического поэта Александра Гутина прочитаю, который все это хорошо подытожил.

Угомонитесь наконец,

Вы не учли совсем момента:

Во-первых, это не дворец,

А во-вторых, не президента.

Откуда взялся сам предмет?

Прошу, подумайте хоть малость!

В Геленджике такого нет,

Вам это просто показалось!

Наш президент простой мужик,

Зачем ему, скажите, это?

И, кстати, этот Геленджик...

Его, возможно, тоже нету.

Должно быть стыдно, господа,

Какой дворец? Прошу, окститесь!

И не смотрите вы туда!

А лучше вовсе отвернитесь!

Ну сколько можно! Нету слов!

На кой дворец вам этот сдался?

Всё, я закончил.

Ваш Песков.

И я вам тоже показался.

Ну, будем ждать, чем все это закончится. А мы посмотрим, чем рискуют те журналисты в соседних братских странах, которые делают подобные расследования. Навальный сейчас в тюрьме.

У нас на связи Сергей Якупов, российский медиаменеджер, только недавно освобожденный из-под белорусского ареста. Сергей, вас буквально перед Новым годом Союз журналистов, вся наша общественность вытянули из белорусского СИЗО. Почему так получилось, что вы, российский журналист, вообще попали в Белоруссию, чем вы там занимались, и почему для вас все так печально закончилось?

С. Якупов:

- Закончилось в итоге все не печально.

В. Ворсобин:

- Для вас – да.

С. Якупов:

- Во-первых, я не журналист, а медиаменеджер (как бы это слово странно ни звучало). Началось все с того, что 22-го числа случилась такая спланированная акция, атака на белорусский «Пресс-клуб», с которым я сотрудничал.

В. Ворсобин:

- Это такая белорусская площадка для журналистов, где собирались мои коллеги, обменивались разными мнениями, расследованиями и т.д. В общем, такой информационный центр для местных журналистов. Чем он вдруг стал неугоден для местных властей?

С. Якупов:

- Сложно сказать. Потому что взяли нас, такое ощущение, тех, кто попался под руку, и кто имел хоть какое-то отношение к «Пресс-клубу». Какой-то логики в этом проследить довольно сложно. Но в итоге обвинение было предъявлено ребятам по статье за налоговые преступления. Это стандартная процедура, когда людей берут за налоги.

На самом деле все это выглядело как спланированная акция, поскольку 22-го числа мне написали коллеги из России, что задержали Юлю Слуцкую.

В. Ворсобин:

- А Юля Слуцкая – это, кстати говоря, бывший редактор «Комсомольской правды» в Белоруссии, моя хорошая знакомая. Она просто занялась независимой журналистикой. А вообще заниматься журналистикой и расследованиями в наше время – это дело опасное. Вот Юля, простите, и дорасследовалась, у меня такое ощущение.

С. Якупов:

- Знаете, я думаю, здесь дело не совсем в расследовании. Поскольку «Пресс-клуб» сам по себе расследованиями не занимается, это скорее коммуникационная, образовательная, просветительская площадка. Моя роль, например, там была в организации Академии «Пресс-клуба». Это такая образовательная институция, которую мы успели начать в прошлом году, провели первый семестр, готовились ко второму семестру.

Так вот, вернусь к 22-му числу. Мне сообщили, что задержали Юлию Слуцкую в аэропорту, когда она прилетала из отпуска с детьми. Затем написали, что ломятся в двери к Алле Шарко. И буквально сразу же я услышал звонок в собственную дверь. Что было странно, потому что обычно двери в подъезде закрыты, и туда вход только по ключу. А тут звонок в дверь. В общем, это было неожиданно. И часа через два я прочитал в Телеграме, что идут обыски в квартире Сергея Якупова, хотя у меня еще ничего такого не было, я просто сидел и слышал, как мне в дверь звонят.

В какой-то момент стало ясно, что это не просто так звонки, потому что они позвонили в видеодомофон, стало видно, что это люди в балаклавах. Я был абсолютно не готов к этому, естественно, у меня не было ни адвоката, ничего, но адвоката мне нашли довольно быстро. В общем, 22-го числа вечером, когда у меня взломали дверь, нас увезли на дачу объяснений, забрали всю технику (до сих пор, кстати, не отдали два ноутбука, телефон).

В. Ворсобин:

- Сергей, у вас там очень большая эпопея, я читал. По-моему, вы единственный, кто спасся.

С. Якупов:

- Нет, я не единственный, кто спасся. Во-первых, пользуясь этой возможностью, хочу сказать огромное спасибо всем, кто хоть каким-то образом был причастен к моему освобождению. Освободили в итоге меня и еще двух человек, которые к «Пресс-клубу» имели весьма опосредованное отношение. Один был директором кафе, в котором проводились какие-то съемки, а второй является директором компании, которая сдала в аренду оборудование «Пресс-клубу» - то ли камеру, то ли штатив. Нас в течение 10 дней (с 22 по 31 декабря) содержали… Мы сутки были в Департаменте финансовых расследований (ДФР), ночь переночевали на Окрестина, все остальное время мы находились в СИЗО.

В. Ворсобин:

- А действительно на Окрестина бытуют очень жесткие нравы, что там, как говорят оппозиционеры, мучают задержанных, выбивают показания? Мы с вами, по сути, коллеги. Такие ли звероподобные белорусские силовики, как их рисуют?

С. Якупов:

- К счастью, я не сталкивался именно с силовиками. Ну да, нас задерживали, видимо, был ОМОН, потому что были люди в балаклаве и в форме без каких-то опознавательных знаков, они задерживали довольно жестко, размахивали пистолетами, ударили по голове два раза, перед тем как спросить объяснения у меня. Но в Окрестина на самом деле есть два учреждения. Первое – это ИВС, второе – ЦИП (центр изоляции правонарушителей). Я не знаю точно, в каком именно я был, но ко мне лично и ко всем ребятам, с которыми мы там находились, отношение было довольно лояльное. То есть на нас за все время ни разу не надели наручники, не было применено никакой силы, то есть обращались на «вы». Я был в камере на Окрестина с тремя задержанными, которых со статьи 23.34 одного переквалифицировали в уголовку. И они тоже сказали, что в принципе все проблемы, которые есть с задержаниями, они проходят не в стенах Окрестина, сейчас по крайней мере. То, что раньше было, это, конечно, сущий ад (летом и в начале осени). Все эти проблемы происходят при задержании непосредственно. Мы всё это видим по Телеграму, по видео. Там все было довольно лояльно – и в СИЗО, и на Окрестина.

В. Ворсобин:

- У нас на связи знаменитый Константин Придыбайло, журналист RT, который тоже бежал из Белоруссии. Но не от силовиков, а от возмущенных оппозиционеров, для которых стал кровным врагом.

К. Придыбайло:

- Нет, я не бежал из Белоруссии. На самом деле, я с удовольствием всегда общался с любыми оппозиционерами, с теми, с кем можно вести диалог, просто в Беларуси очень много эмоций у людей было, и эмоции там действительно порешали некоторые вещи осенью, поэтому с теми, с кем можно говорить, я с удовольствием общаюсь, без проблем, они мне пишут практически каждый день.

В. Ворсобин:

- Константин, вот я тоже был в Беларуси и у меня к тебе вопрос такой фундаментальный. Скажи мне, можно ли задерживать… ведь ты был среди силовиков… они тебя в конце уже по сути охраняли. А я был со стороны оппозиции, потому что я не был так близок с силовиками и все время я рисковал оказаться в автозаке - ежесекундно, ежеминутно я мог там оказаться. У меня всех друзей, журналистов, похватали, некоторые из них были депортированы, остальные попадали вообще в неприятные истории. И вот Сергей Якупов тоже оказался в тюрьме. Скажи мне, надо ли во имя государственных интересов каких-то сажать журналистов?

К. Придыбайло:

- По поводу автозака - меня тоже задержали 10 августа за фотографию как раз таки автозаков и расположения силовиков.

В. Ворсобин:

- Весь интернет смеялся - да, я помню эту историю.

К. Придыбайло:

- То есть, я в автозаке побывал, Володь… На самом деле, в Беларуси произошла очень страшная вещь. У меня тоже много друзей, которые, так скажем, перешли на сторону революции, среди журналистов, и вот самая страшная вещь, которая происходит до сих пор в Беларуси - то, что многие журналисты стали активистами. И вот как раз такой журналистский активизм, на мой взгляд, пресекать государству, в том числе, нужно, и оно имеет на это право. Когда журналист, по сути, прикрываясь аккредитацией и корочкой, занимается не журналистской деятельностью, а занимается революционными какими-то действиями, не знаю, там координацией протестов и т.д. Согласитесь, это никак не связано с работой журналиста, с освещением событий, когда он является непосредственным участником. А некоторые журналисты являются непосредственными организаторами тех событий, которые были в Беларуси.

В. Ворсобин:

- Да, два приятеля моих, корреспондентов «КП» в Беларуси, их хватанули на площади и вот прокурор говорил твоими словами… там была целая компания, конечно, и они сели на двое суток. А я их прекрасно знаю, они не были организаторами, фотограф просто пришел, сфотографировал и все. Давайте все-таки спросим другую сторону - Сергей, какая ваша версия, что вы ответите Константину? Вас опосредованно обвиняют в том, что вы просто активист, вы занимались политической деятельностью, вы подзуживали, возможно, с помощью этого пресс-клуба народ, поэтому такие последствия.

С. Якупов:

- На самом деле, нет, конечно, не это было причиной. И активизмом никто не занимался на самом деле, здесь дело не в этом. Я, наверное, не соглашусь с тем, что государство обязано журналистов, которые перешли на сторону активистов, каким-то образом притеснять. Тут проблема в том, что, конечно, для меня лично журналистика и активизм - это разные вещи. В моем издании я бы все-таки как-то ограничивал активистскую деятельность журналистов. Потому что, во-первых, это непропорционально…

В. Ворсобин:

- То есть, этим должны заниматься журналисты, отсекать активистов… обвинять их в профнепригодности, но это вовсе не дело силовиков?

С. Якупов:

- Абсолютно да. Здесь ситуация следующая. Журналист по умолчанию находится в более выгодной с точки зрения активизма позиции. Потому что у него есть аудитория уже изначально. И когда журналисты начинают эту аудиторию использовать как площадку для продвижения каких-то идей, как мне кажется, это уже не журналистика, это как минимум блогерство, а как максимум это действительно активизм уже.

К. Придыбайло:

- Я соглашусь с Сергеем. Положи пресс-карту на стол, сними жилет «Пресса», положи удостоверение журналиста и иди на митинг.

С. Якупов:

- Да, абсолютно.

К. Придыбайло:

- Вот Владимир сказал, что одного блогера арестовали на 30 суток в России, его сторонники сейчас анонсируют несанкционированные акции в ряде городов России. И там будут, в том числе, наши коллеги журналисты из других изданий, которые, все мы понимаем, какую позицию они занимают. Кладете пресс-карту на стол и идете на митинг. И тогда не будет тех ситуаций, не будет возникать вопросов, кого задержали - журналиста или активиста? Вот и все.

С. Якупов:

- Согласен. Но тут есть нюанс. Потому что Беларусь - немножко другая история. Там не особо разбирались - активисты или журналисты. Там реакция на прессу была однозначная. То есть, началось все, если помните, с выстрела в ногу журналистке нашей «Нивы» и обвинения в том, что журналист, находясь там и снимая просто со стороны протестные акции, он является координатором этих акций, собственно.

В. Ворсобин:

- Я не знаю, что будет во время этих демонстраций в защиту Навального, но в Беларуси били целенаправленно фотокоров. Выходить с камерой на минские улицы это был героизм какой-то. Они охотились именно за журналистами. Это первое. А второе - вот Навальный сделал журналистскую работу. По сути, фильм, который сейчас стоит, - это такое расследование. Если бы этого расследования не было, если бы он не вел эту журналистскую расследовательскую работу, он бы сейчас сидел в СИЗО?

К. Придыбайло:

- Если бы он не занимался теми роликами, которыми он занимается? Ну, он же сидит в СИЗО не из-за роликов. Давайте смотреть, за что сидит Алексей Навальный. Его арестовали за то, что он не выполнил правила испытательного срока.

В. Ворсобин:

- Государство не знало, где он находится, я ж понимаю. ФСИН не знал, где находится Навальный.

К. Придыбайло:

- Я посмотрел этот фильм, о котором идет речь, и, честно, я не увидел ничего такого, что меня могло зацепить. Во-первых, там ничего нового не было сказано. Во-вторых, просто глобальный вопрос - президент России имеет право на большую дачу? Или нет?

С. Якупов:

- На сколько большую дачу он имеет право?

В. Ворсобин:

- Государственную или личную?

К. Придыбайло:

- И личную, в том числе.

В. Ворсобин:

- Ну, тогда надо честно сказать - ну да, это моя дача. Все.

С. Якупов:

- Вот тут я рыбачу. Вот тут я купаюсь в грязи. Вот тут что-то еще делаю, да.

К. Придыбайло:

- То есть, президент России имеет право на большую дачу? Имеет. Возможно, она ему не принадлежит. В общем, на самом деле, мне кажется, деятельность Навального к журналистике имеет опосредованное значение. Это побочный эффект для того, чтобы как раз таки собирать вот ту протестную массу, потому что - ну, что греха таить, вот первый его звонок, там якобы сотрудника ФСБ, снят абсолютно по таким каноном, как уже модно говорить, не голливудским, а Нетфликса. Вот качественный прямо фильм, вот одна серия оригинального сериала Нетфликс. Вот это звонок этому несчастному товарищу…

С. Якупов:

- Бутылочный эпизод это называется в сериалах, да.

К. Придыбайло:

- То есть, это как привлечение внимания, вот и все. Честно говоря, я ожидал, что числа 20-го у него будет какой-то видос. Потому что только недальновидные люди понимали, что его задержат, как только он пересечет границу России. А дальше ему нужно раскачивать.

В. Ворсобин:

- Вопрос остается открытым - нужно ли журналистов задерживать за то, что они льют воду на какие-то мельницы? Или они занимаются действительно активизмом? Наши слушатели пишут: «Допустим, ко мне ломятся люди в масках без опознавательных знаков, что я должен подумать? Жулики, бандиты. А вы сразу на ОМОН грешите».

С. Якупов:

- Меня спросили, почему вы не вызвали милицию в этот момент, на что мне пришлось просто рассмеяться.

В. Ворсобин:

- «Забудьте о Навальном, он не стоит того, что вы о нем печетесь. О народе думайте, о народе лучше пекитесь, он вам будет благодарен, в отличие от Навального», - пишет нам слушатель.

Константин, как вот эти расследования происходят в Белоруссии? Ведь на самом деле жизнь Лукашенко тоже ведь очень интересная. У него интересные семейные дела, с имуществом у него там… Ты встречал смелых журналистов, которые занимаются расследованием первых лиц государства? И что с ними потом случается?

К. Придыбайло:

- Ну, в последнее время особо таких журналистов нет. Это было лет 10 назад, может быть. Белорусы, в принципе, вот до весны, а точнее, до осени абсолютно не интересовались политикой и то, что происходит рядом с ними. Поэтому если Беларусь выкатить, условно, на каком-нибудь более-менее читаемом сайте расследование о том, как живет какой-нибудь политик, депутат местный или еще что-то, я не думаю, что это кого-то прямо сильно будет волновать. Ну, живет и живет. Там нет такого повального интереса к политической жизни. По крайней мере, его не было. Да, благодаря, наверное, событиям, которые произошли летом и осенью, белорусы стали больше интересоваться политикой и, наверное, это хорошо.

В. Ворсобин:

- Вот ты вернулся сейчас в Россию, ты не чувствуешь, что у нас происходит примерно то же самое? Тоже совершенно аполитичное и нежелание людей смотреть на политику. Вот моей родственнице 15-16 лет и она мне говорит - слушай, а кто такой Навальный? Я говорю - вы-то откуда все это знаете? Судя по тому, как сейчас распространяется вот эта информация о Навальном, по миллиону просмотров в час… вот что происходит?

К. Придыбайло:

- Можно зайти в Тик-Ток прямо сейчас и в Тик-Токе в трендах будут ролики про Навального и про митинги 20-го и 23-го числа, которые они планируют.

В. Ворсобин:

- Это искусственно? Это режиссура?

К. Придыбайло:

- Это целевая аудитория и точное попадание в целевую аудиторию Алексей Навальный работает на молодежь. Люди, которым уже по 30 лет, они в принципе про Навального уже все знают, более чем. И нас, собственно, удивить-то нечем. Даже вот это так называемое расследование про дачу, вот буквально только что мне скинули ссылку на ресурсе «Сплетник.ру» - в 2016 году была опубликована так называемая дача-дворец Владимира Путина. Вот 4 года лежало это на сайте в интернете, и вот Алексей Навальный решил это сейчас показать, потому что его целевой аудитории в 2016 году было от силы лет 11 и они этим не интересовались. А сейчас они это воспринимают как что-то новое. Вот и все. Конечно, цель Алексея Навального - это молодежь, которая будет сейчас до 2024 года пытаться что-то расшатать в нашей стране.

В. Ворсобин:

- Ты изучал эти попытки как-то модеририровать революцией, Нехта и т.д., как ты на это сейчас смотришь в России?

К. Придыбайло:

- Когда я во Внуково стоял, как и все, ждал прилета Навального, туда, хотя в принципе даже хорошо, что самолет развернули и увезли в Шереметьево… так вот, когда я ходил в толпе сторонников Алексея Навального, которые перемешались… хотя, в принципе, это одни и те же люди, с фанатами Бузовой, которые встречали ее тоже во Внуково, я несколько раз слышал, что у людей - вот стоят группки молодых ребят, таких хипстеров, дикий мороз был, а они в подстреленных штанах, с голыми лодыжками - ребята обсуждают, что вот все ж было предсказуемо, что его развернут… почему нет такого телеграм канала, который, как в Белоруссии, сказал бы - давай часть туда поедет, часть сюда поедет, мы бы по всем аэропортам раскидались и скоординировались. То есть, уже у сторонников Навального… которые не поленились, взяли у мамы денег на аэроэкспресс и поехали во Внуково, у них есть запрос на то, чтобы ими управляли примерно так, как это делала в Белоруссии Нехта, когда координировали, меняли места, придумывали названия акциям и т.д. Запрос этот есть и я не удивлюсь, если к субботе, когда они анонсируют вот эти свои несанкционированные акции, что-то такое уже начнет появляться.

В. Ворсобин:

- Сергей, а вы что думаете? Ведь самое противное на такой патриархальный русский взгляд, что это не то что какое-то глубинное желание народа, а вот есть такая искусственная организация некоего протеста через Ютуб и т.д., и вот это смущает.

С. Якупов:

- Меня это не смущает, если честно, но я почему-то уверен, что в России история, аналогичная белорусской, она вряд ли возможна. По одной простой причине. В Белоруссии 9 миллионов человек. И, по моим ощущениям, подавляющее большинство каким-то образом поддерживает эти протестные настроения. В России поляризация общества гораздо более серьезная, поэтому сложно представить, что в России куча народу выйдет в разных городах. Это будет не революция, это будет гражданская война. Поэтому, с одной стороны, я вот говорю, что, надеюсь, что не будет такого, надеюсь, что есть другой способ. Потому что то, что происходит в Белоруссии сегодня, реально страшно. Страшно в том, что меньшинство очень сильно запугивает большинство, третирует большинство. В России так не получится. Как раз из-за того, что поляризация сильнее.

В. Ворсобин:

- Тут другой страх. Что меньшинство в итоге обуздает большинство. А меньшинство - это как раз вот Навальный и компания. С помощь манипулятивной техники.

С. Якупов:

- Нет. Я не верю, если честно, в это. Потому что, что есть какое-то теневое правительство, которое координирует протест, то, что вещают господа с белорусского телевидения, мне кажется это абсолютным бредом. Поэтому здесь есть какая-то внутренняя что называется революционная ситуация, когда с низов все начинается.

В. Ворсобин:

- Константин, чем все-таки это все закончится? Как по белорусском опыту, чем может здесь закончится?

К. Придыбайло:

- Мне кажется, я соглашусь вот с Сергеем, что в России нет такого напряжения. Это будут митинги школьников, которые потом все-таки родители дадут им по одному месту и все перестанут куда-то ходить.

В. Ворсобин:

- Примерно то же самое, Константин, ты говорил перед началом протестов в Минске.

Спасибо. С нами был Сергей Якупов, российский медиаменеджер, и Константин Придыбайло, журналист RT, и ваш покорный слуга, Владимир Ворсобин. Услышимся через неделю.