Протесты и задержания. Как власть реагирует на «прогулки» россиян
В. Ворсобин:
- Я никогда не думал, что белорусские события придут за мной в Россию. Я видел тот ужас, что творился на улицах Минска, то, как избивали людей. И с печалью вижу, то же самое сейчас происходит в Москве и в других городах России. Мы поговорим сегодня об этом.
Я хочу начать эту передачу с одного аудио. Это центр Москвы, люди стоят, прижатые к стене, их там около сотни человек, и они скандируют.
Люди стояли, кричали омоновцам, что они мирные, без оружия. И потом их начали избивать. Что это было?
У нас в виртуальной студии Екатерина Владимировна Винокурова, журналист, член Совета по правам человека при президенте. И Сергей Александрович Марков, политолог, директор Института политических исследований.
Екатерина, я знаю, только что закончилось заседание Совета по правам человека именно по этим скорбным делам. К тому же я читал, вы в Фейсбуке писали, что все-таки идете на улицу, потому что у вас встреча, и если вы не вернетесь, если вас задержит ОМОН, то не поминайте лихом. Вот такой трагический текст был у вас вчера. Что сейчас обсуждали на СПЧ, и как вообще вы оцениваете то, что происходит сейчас на улицах?
Е. Винокурова:
- Моя позиция очень простая. Или закон можно нарушать всем сторонам, или закон нельзя нарушать никому. «Не влезай – убьет» - идеальная формула. Кстати, большинство моих коллег в СПЧ, вне зависимости от их политических взглядов, согласны, что нужно расследовать те нарушения, которые допустили все стороны. В том числе мы говорим о том, что если ты ударил сотрудника полиции, то наказание в виде реального срока лишения свободы, как мы видим по правоприменительной практике, неотвратимо. Но мы сейчас обсуждали просто коллекцию нарушений, которые допустили силовики, начиная с применения силы к мирным людям. Там и задержание случайных людей, детей музыканта Березовского, которые вообще в Сокольниках вышли в магазин купить еды. Это и лжесвидетельство в полиции, это и пыточные условия в полиции, это и недопуск адвокатов, и препятствование профессиональной деятельности журналистов. Там целый огромный букет.
И я думаю, что в итоге будет инициирована какая-то спецвстреча, в том числе с руководством силовых ведомств, где будет обсуждаться, что, во-первых, необходимы проверки по превышению должностных полномочий, проверка по воспрепятствованию работе журналистов. И давайте обсудим, как вообще надо работать вам дальше, потому что так, очевидно, нельзя. Мне кажется, что это очевидно и так называемым государственникам, и так называемым либералам. Мы в данном случае как Совет над схваткой, для нас важны права людей.
В. Ворсобин:
- Я не очень понимаю. Я и в Минске это не понимал. Я не понимаю, почему надо брать так много людей (их тысячи). Человек ничего не делает, а его забирают. Это зачем? Они как-то объясняют, вы общаетесь с силовиками?
Е. Винокурова:
- Для них любой человек, который появляется в неком квадрате, в котором проходит несанкционированная акция, становится ее участником. Яркий пример – дети музыканта Бориса Березовского, который живет в Сокольниках. Они вышли в магазин за продуктами и внезапно, таким образом, стали участниками.
В. Ворсобин:
- Вы слышали, сейчас звук был? Люди стояли и кричали, что они без оружия. Они понимали, что их сейчас будут бить ни за что. А потом начались удары. Это что? Я не то что хочу кого-то обвинить… Господа омоновцы, вы могли бы объяснить, что происходит в голове омоновцев, когда они нападают на людей, которые кричат «мы без оружия»? Что происходит в стране?
Е. Винокурова:
- Владимир, то, что мы слышали сейчас в этом звуке, мы слышали, как звучит статья Уголовного кодекса 286 – превышение должностных полномочий. Вот и все, что мы слышали. И сейчас важно, чтобы эта статья сработала. Потому что если нельзя бить омоновца, то омоновцу нельзя бить мирного человека на улице. Иначе можно бить и омоновца, а омоновцу можно бить мирного человека. И дальше мы получаем гражданскую войну и даже не Белоруссию, а Сомали.
В. Ворсобин:
- Сергей Александрович, как вы видите это все? Можно как-то охладить омоновцев, чтобы мы перешли на диалог какой-то?
С. Марков:
- Зачем омоновцев-то охлаждать? Российский ОМОН действует очень четко, строго по закону и значительно более мягко, нежели против демонстрантов действуют сейчас в разных городах США, чем в Великобритании, Германии. Можно только восхищаться российским ОМОНом за строгое следование. Когда есть большие события, всегда, конечно, есть и нарушения. И со стороны омоновцев тоже есть нарушения. Они небольшие, без сомнения. Я, например, знаю, что сейчас ситуация в Сахарово получилась плохая. Вот когда много карет «скорой помощи» с больными с ковидом подъезжало к больнице, и не успевали их принимать, точно так же и здесь, довольно много задержанных, в Сахарово, куда привозили людей, и эти задержанные были вынуждены много часов проводить, запертыми в автобусах. То, что они не могли поесть, это ладно, переживут, а вот то, что у них не было возможности даже в туалет выйти, это, конечно, не дело, здесь надо как-то корректировать.
В. Ворсобин:
- Сергей Александрович, давайте их послушаем. Это обращение тех, кто задержан, которые стоят в очереди в тюрьму по 40 часов. Представляете, сколько взяли людей? Они сидят в этой железной клетке, без еды и в холоде, как они говорят. И вот они записали это обращение.
Мы задержаны 31 января на мирной акции протеста. Просим помощи и внимания общественности на бесчеловечные условия, в которых мы вынуждены находиться. С момента задержания прошло более 40 часов, и мы до сих пор подвергаемся пыткам фактически. Еще ни разу нас не кормили. Последние 9 часов мы находимся в автобусе, где людей вынуждают находиться стоя. Мы лишены возможности двигаться, у нас нет воды, нас не водят в туалет. Здесь, куда нас привезли, в изолятор для мигрантов в деревне Сахарово, в таких же условиях находятся десятки других автомобилей с задержанными. Мы требуем от СПЧ, ГУВД Москвы и Генеральной прокуратуры немедленно прекратить данные издевательства. Мы просим свободные СМИ распространить данное обращение. Время записи – 6 утра 2 февраля.
С. Марков:
- Первое. Мы должны отметить, что очень хорошо действовали российские силовики, российский ОМОН.
Второе. Всегда возможны какие-то нарушения, и нужно решать проблему с этими нарушениями, типа того, что в Сахарово произошло, когда людей по много часов держат задержанными, без возможности сходить в туалет. Это серьезная проблема для людей, и это нужно решать.
Что касается задержания многих тысяч человек, это правильные абсолютно задержания, поскольку эти люди сознательно нарушали закон и порядок и хотят ввергнуть нашу страну в хаос, не скрывая, что они хотят сделать, как в Украине. Не скрывая того, что они хотят в интересах враждебных России иностранных сил совершить в стране государственный переворот. Защищать нужно, не допускать…
В. Ворсобин:
- Подождите. У вас очень стройная логика, только одна деталь… А почему вы считаете, что люди, мирно стоящие на улице и кричащие «мы без оружия», и те, кого просто хватают на остановках, чем они угрожают режиму?
С. Марков:
- Они угрожают не режиму. Они угрожают десяткам миллионов пенсионеров, десяткам миллионов врачей, учителей и нормальных людей, которые работают, а вовсе не режиму. Объясняю, в чем есть угроза. Во всех странах мира существует порядок, что митинги и демонстрации проходят в соответствии с законом, согласовываются с властями – время и место. И там проходят митинги.
Так вот, есть эти правила. Но они эти правила сознательно нарушают. Принципиально не хотят никакие санкционированные по закону акции проводить. Для чего? Для того, чтобы сделать вот эту ситуацию постоянной, нарушение закона, и сделать ситуацию политической вседозволенности и, оттолкнувшись от этого, начать общий политический хаос в стране. Поэтому в этих условиях мы должны понимать, что ОМОН делает все правильно, когда людей, которые вышли на несанкционированные акции, он их задерживает. Кстати, отпускает потом 95%. А все эти якобы они в магазин пошли - врут. Они все врут. Когда стоит толпа тысяча человек, любой нормальный человек, которому нужен хлеб, он обходит - у нас магазинов полно, хватает - это специальное участие в этих акциях… они врут нам. А наша задача в этих условиях защитить ОМОН от клеветы.
В. Ворсобин:
- Сергей, а вы заметили, что вы так и не ответили на вопрос, в чем они опасны? Вы говорите о формальных признаках - они не согласовали акцию, они вышли незаконно. А в чем они опасны?
С. Марков:
- Они опасны тем, что они проводят несанкционированную акцию и тем самым они утверждают нарушение закона как норму. Как только нарушение закона утвердится как норма для одной группы людей, все остальные тоже будут это нарушение закона использовать как норму, страна войдет в хаос и рухнет. И распадется опять. И люди опять окажутся как в 90-е годы в нищете. Вы хотите в 90-е годы? Чтобы в нищете жили десятки миллионов пенсионеров? А они не хотят.
В. Ворсобин:
- Позиция ваша понятна. Сергей Александрович, давайте дадим слово Екатерине Винокуровой, члену СПЧ.
Е. Винокурова:
- Ну, я прямо с тезиса начну. Вот вчера, например, я ходила в район метро «Преображенская площадь», потому что мне нужно было забрать заказ - ноутбук отремонтированный, и мне нужно это было сделать вчера, потому что мне он нужен был уже сегодня. Так что нет, на самом деле это все лукавство. Второй момент. Я за прошлый год очень много читала про историю гражданских войн. Самых разных. Сейчас я дошла уже до 90-х годов, у меня в основном африканский континент уже пошел и, вы знаете, они начинались с одного. Они начинались с того, что обе стороны начинали упиваться насилием. То есть, именно с ощущения упоения насилием, когда вкус крови начинает нравиться. И я сейчас, к сожалению, вижу, что есть упоение насилием вот со стороны ОМОНа и его защитников - что бейте их, смотрите, ах как отлетел хипстер поганый, ножкой дергает… С другой стороны, мы видим совершенно чудовищный сегодняшний твитт Марии Певчих, что мы всех посадим, всех накажем и никто от нас не уйдет. И я понимаю, что у нас в стране сейчас начинается вот это взаимное упоение насилием. И наконец последнее, что я бы хотела сказать - как раз к вопросу о применении силы. Вот смотрите, у нас есть такой вид административного правонарушения, как переход дороги на красный свет. Вот если я перехожу дорогу на красный свет, я совершаю административку, за которую мне положен штраф. Нужно ли переходящего на красный свет дорогу человека избивать дубинкой? Очевидно, что нет. Потому что переход дороги на красный свет он представляет определенную общественную опасность, но не такую, чтобы против него применять несоразмерную силу. Поэтому, если мы говорим о том, что нужно пресекать несанкционированные акции, но силу нужно применять соразмерно. Иначе начинается статья УК 286.
В. Ворсобин:
- У моего приятеля сын пошел в центр Саранска, он у него такой вообще ботаник, в Юнармию ходит, за Путина просто полностью. А там в этот момент митинговали. И он подошел к омоновцу, к начальнику, и спросил, как это обойти? Ему говорят - да ты садись в автобус, мы тебя отвезем. Он наивный человек, пошел, сел в автобус и теперь ему впаяли статью за то, что он митинговал. Он был очень изумлен государством, он думал, что у государства все справедливо… То есть, вот эта бессмыслица, которая иногда творится… давайте послушаем еще одного героя нашего, его зовут Семен, его задержали в Питере, у него тоже такая интересная судьба…
Семен:
- Мы ходили сначала с приятелем около Гостиного, сначала там полицейские, хипстеры и Росгвардия, полиция сказали разворачиваться, ну, мы развернулись, а потом в итоге поравнялись с омоновцами и все. То есть, меня повели в автобус, там 40 человек, привезли в отделение, мы в подвале сидели долгое время без телефонов, без адвокатов, воду нам вынесли часов в семь.
- Адвокатов вы не вызывали?
Семен:
- Вроде как они приходили, но нам сказали, что нас здесь нет.
В. Ворсобин:
- Сергей Александрович, вот в Белоруссии через неделю после таких событий - там вот так прессовали омоновцы народ неделю - выхватывали на остановках и т.д. - я заметил, что у людей началась озлобленность на власть, на всю власть сразу. То есть, когда силовики добивались какой-то покорности, у людей возникало неприятие этого всего, как будто их ломают и заставляют… Власть получила обратный эффект. Вы не боитесь, что это насилие может, наоборот, обернуть людей против режима?
С. Марков:
- Нет, не боюсь. Люди понимают, что власть может быть где-то глупой, где-то хитрой чрезмерно. Власть не имеет права быть слабой. Это главное требование людей к власти, которое они вынесли из распада Советского Союза, когда власть проявляет слабость, власть захватывают какие-то разные проходимцы, происходит общий развал и страдают десятки и сотни миллионов людей. Поэтому главное требование сейчас народа Российской Федерации, российского общества, общественно активных людей к власти - проявить жесткость и твердость. Вы знаете, когда участвуют тысячи людей, а если говорить о Москве, порядка 10 тысяч, наверное, выходит на демонстрацию, и там омоновцев разных примерно около 10 тысяч… то есть, около 20 тысяч человек, естественно, не может так быть, чтобы абсолютно все эти 20 тысяч в течение 5 часов всегда были строго по закону. Кто-то из них нарушает закон, да. Но вы научитесь отличать омоновцев, которые вышли соблюдать закон, иногда его по ошибке могут нарушать, да, в том числе, войдя, может быть, в раж… то есть, они хотят соблюдать закон, иногда нарушая, а с другой стороны, им противостоят люди, которые принципиально вышли нарушать закон, чтобы разрушить страну в интересах ее внешних врагов. Выбор сделайте.
В. Ворсобин:
- Соразмерность. Понимаете слово «соразмерность»?
С. Марков:
- Понимаю. Вот у нас, могу сказать, соразмерность - она такая, что, скорее, российские граждане упрекают власть в недостаточном использовании силы и насилия. Они спрашивают, почему Алексей Навальный два раза условный срок? Кто его защищал? Почему Алексей Навальный 60 раз нарушил правила условного срока и его никто не переводил на реальный срок? Кто его защищал? За ушко и на солнышко вот этих негодяев, которые все время отмазывали Алексея Навального от какого-то срока. Поэтому люди и требуют от власти жестче, не мягче, а жестче. Когда будут мягче требовать, мы вам скажем. Вот в Белоруссии и в Минске до этого требовали жестче, в августе чрезмерная жесткость была и люди стали требовать мягче, но потом, когда все эти вот под флагами и организованные польскими пресс-службами пошли, стали уже опять требовать жестче и тверже. В разное время разные требования. Поскольку разная реакция на разные события. У нас ОМОН действует не чрезмерно жестко, он действует вполне соразмерно применяя силу и значительно мягче действует, чем в большинстве европейских столиц. Хотя угрозы у нас значительно меньше, чем в европейских столицах. Послушайте, там против ковида выходят разные люди со странными идеями о том, что ковид придумал Билл Гейтс…
В. Ворсобин:
- Погодите, Сергей, в Париже, во Франции прошли недавно митинги, по всей Франции, вы знаете, сколько было задержано человек? Два десятка. У нас задержано только вчера полторы тысячи. Екатерина, сколько было задержано за все это время полицией?
Е. Винокурова:
- Ну, если считать с 23-го, то под 8-9 тысяч человек. Суммарно по всей России и если мы берем суммарно с 23 января.
В. Ворсобин:
- Сергей Александрович, это соразмерность?
С. Марков:
- Да, это соразмерность, их спокойно задерживают. А вот в Голландии, где зимой разгоняют водометами эту демонстрацию, вот там, мне кажется, чрезмерно. У нас разгоняют водометами демонстрантов?
В. Ворсобин:
- У нас работает голосовалка. Вопрос нашим радиослушателям. Одобряете ли вы действия ОМОНа против протестующих?
Екатерина, послушайте вот этот звук, и при всей вашей позиции, что людей вот так бить нельзя, что должна быть соразмерность, давайте послушаем Алексея Навального, который высказался вчера в суде по этому поводу.
А. Навальный:
- Еще раз хочу сказать, что когда произвол и беззаконие оделись в ваши мундиры и изображают из себя закон, долг каждого честного человека - не подчиняться вам и бороться с вами всеми силами. И я, как могу, борюсь. И буду продолжать это делать, несмотря на то, что сейчас, с учетом того, что, конечно, я оказался полностью под контролем людей, которые обожают все намазывать химическим оружием, наверное, за мою жизнь никто не даст и три копейки. Но, тем не менее, даже сейчас, даже со своего места я говорю, что буду с вами бороться, и призываю всех остальных не бояться вас и делать все, чтобы закон, а не ряженые в мундирах и мантиях восторжествовали.
В. Ворсобин:
- Екатерина, а это что такое. Это, по сути, призыв выходить на улицы и презирать закон? Или я что-то неправильно понял.
Е. Винокурова:
- Владимир, я об этом говорила – про это упоение насилием или будущим насилием. Потому что у того же Навального и его сторонников любимая риторика – про то, как в прекрасной России будущего они будут расправляться со всеми, кого они сейчас считают злом. То, что я читаю об истории гражданских войн, это начинается с того, когда обе стороны начинают упиваться призраками насилия, когда они начинают думать, что насилие это хорошо.
В. Ворсобин:
- А что делать? Как притормозить все это?
Е. Винокурова:
- Это замечательный вопрос, над которым думаю не только я, но и вы, Владимир, и многие другие. Нужно искать пути примирения. Нужно действовать в интересах не радикальных представителей обеих сторон. Я уже говорили, у нас в СПЧ, например, есть люди с очень разными взглядами. У меня есть друзья с очень разными взглядами, но если людей объединяет идея неприемлемости насилия и необходимости поиска некоего общего выхода, неких общих перемен, общих реформ, во избежание насилия, то уже есть, о чем разговаривать, мне кажется.
В. Ворсобин:
- У нас на связи Александр Коц, наш специальный корреспондент, который был и в Минске, и в самых горячих точках этих событий, и вчера был около суда, где судили Навального.
Саша, ты, конечно, слышал это изречение Навального по поводу того, что вы – не закон, закон выше, выходите на улицы. И мы сейчас размышляем, что с этим всем делать. С обеих сторон идет эскалация насилия. Мы с тобой видели это в Минске. Там ничем хорошим это не закончилось, и все будет продолжаться. Что делать?
А. Коц:
- Ты такие вопросы задаёшь. Пока никто не изобрел от этого какую-то панацею. Это, наверное, взаимный процесс. Когда 23-го начинается явно спровоцированное… Я не придерживаюсь той точки зрения, что насилие спровоцировали задержания мирно стоящих людей, потому что мирно стоящих людей задерживали и 31-го числа, и никто там на полицию не кидался. Все-таки мы имели дело с некой радикализацией со стороны определенной группы людей, вышедших на Пушкинскую площадь. Это не были сторонники Навального, мне кажется. Мне кажется, что люди, которые 31-го числа в Петербурге бросались на ОМОН, тоже были далеко не его сторонниками. Я просто следил по питерским соцсетям, потом по форумам. Там больше у воинственно настроенных людей были претензии регионального характера. Там претензии высказывались в большей степени к губернатору, а не к Путину за его «дворец» или по поводу якобы незаконного осуждения Навального.
Во-первых, надо понимать, что у разных частей этого протеста разные запросы на справедливость, иногда диаметрально противоположные взгляды у этих людей, но их объединяет некая общая идея того, что под этим соусом можно выйти на улицу и попытаться спровоцировать полицию. Естественно, полиция отвечает тоже жестко. Но у нее, как принято считать, есть монополия на насилие. Конечно, она его применяет в тех рамках, в которых она считает это делать возможным.
Появляется снова третья сторона, начинается публикация личных данных силовиков. Всё это мы тоже проходили и в Киеве, и в Белоруссии. Естественно, после этого уже сами силовики, те, кого деанонимировали (пока это не поток, но прецеденты уже есть), этот человек уже не видит перед собой гражданина, который нарушает КоАП, он видит перед собой уже врага, который угрожает его семье, его детям, который публикует номер школы, в которой учится его дочка, или что-то подобное.
В. Ворсобин:
- Саша, но почему бы в этом случае власти не быть умнее? Кто-то же должен быть взрослее. Почему не разрешить митинг, почему не легализовать это?
А. Коц:
- На данный момент ответ самый простой. Потому что у нас пандемия, у нас запрещены массовые мероприятия. Мы с коллегой недавно поспорили. Она написала о том, что у нас никогда не разрешают оппозиционные митинги. Но это же неправда, разрешают. Не всегда организаторов устраивает площадка, которую дает мэрия, но вам митинговать или шашечки… Я помню прекрасно 2017 год, я работал тогда на Тверской, когда Навальный увел людей с Сахарова, где был санкционированный митинг, и привел на Тверскую, устроил там побоище на фестивале реконструкторов. Это же тоже есть. 31-го, по-моему, в Чите была согласована площадь. Люди пошли на эту площадь? Нет, не пошли. Потому что нужен протест ради протеста.
Если появляется какая-то созидательная сила, которая готова к диалогу, которая готова к тем площадкам, которые им предлагает мэрия… Ну, понятно, что мэрия не предложит тебе Красную площадь или Пушкинскую. Пушкинская вообще, на мой взгляд, не самое лучшее место для митингов. Сахарова – вообще отличное место. Почему отказываться от него? Закончится пандемия – пожалуйста, пробуйте, регистрируйтесь.
А то, что вчера происходило в центре Москвы… Меня, наверное, глупо спрашивать, потому что у меня глаз замыленный. Я считаю, что это нормально.
В. Ворсобин:
- Что нормально?
А. Коц:
- Нормально, что оцепили, задерживали людей, которые устраивали несанкционированные акции.
В. Ворсобин:
- А били за что? Они кричали «мы без оружия», стояли, как овцы перед волками. Ты видел эти кадры?
А. Коц:
- Это принятая общемировая практика, когда люди сопротивляются…
В. Ворсобин:
- Они не сопротивляются. Они стоят и говорят: не бейте нас.
А. Коц:
- Я прекрасно видел, я был там. Они стояли в сцепке. Они изначально пытались провоцировать людей на силовые акции. Там и оскорбления были, и чего там только не было. Вопрос не в том, как я это воспринимаю, вопрос, как это видит обыватель, который не бывал ни в Киеве, ни в Минске, ни в других горячих точках. А обыватель, конечно, смотрит на это ошарашенными глазами, и ему кажется, что это вообще такое, в центре моего города проходит, как в чеченском селе, какая-то зачистка. Примерно так, наверное, обыватель это видит, и это, конечно, плохо. Потому что на ровном месте власть может настраивать людей против себя, в том числе, кстати, и задержанными людьми, которые проходили мимо. Потому что когда потом будут говорить: можете сказать за это спасибо сторонникам Навального, - это, конечно, так не работает.
Кстати, я сегодня узнал, у меня вчера задержали трех знакомых «ватников», которые просто бухали в каком-то местном ресторане, вышли, и их – под ручки. Одному, по-моему, уже 10 тысяч штрафа присудили…
В. Ворсобин:
- Они перестали быть немножко «ватниками», это немножко разбавило их…
А. Коц:
- Нет, они не перестали быть «ватниками», они восприняли это с юмором, посмеялись.
В. Ворсобин:
- Екатерина, видите, Саша говорит, что разрешают людям выходить на улицы. Ну да, подождите еще годик-два, когда у нас вирус уйдет. Я думаю, к тому времени и Навальный выйдет из тюрьмы.
Е. Винокурова:
- Владимир, я на самом деле согласна почти со всем, что сказал Коц. Это к вопросу о том, что если есть разумные люди разных взглядов, то всегда есть, о чем поговорить, и найти линии соприкосновения.
В чем прав Коц? В том, что, конечно же, вся эта дискуссия и общественная агрессия, она идет не вокруг Навального. Она идет вокруг чего? Социальное расслоение. Действительно, претензии к региональной власти. Например, в районе, где я живу, очень активная группа. Это люди, живущие в аварийных бараках, которые даже в реновацию никто не включил, потому что их сносить невыгодно застройщику. И, конечно же, они являются идеальной добычей для революционеров.
В. Ворсобин:
- Сергей Александрович, тут слушатели наши пишут, а пандемия не мешала Параду Победы, голосованию за поправки? Я помню, что метро у нас ходит, вот студентов пустили в вузы. А вот на улицы нельзя? Ну да ладно. Вы слышали вчера речь Навального на суде, как вы думаете, не слишком ли просто для власти избавиться от своего соперника, просто поместив его в темницу? Какие минусы и плюсы от этой истории пожнет власть?
С. Марков:
- Значит, власть пожнет только плюсы. Потому что огромное количество людей уже много месяцев, если не лет, твердили - почему Навальный вне закона? Почему Навальному позволяется воровать, почему ему позволяется нарушать закон? Что это за два условных срока такие? Поэтому пока власть наконец отстранила вот этих безумных спекулянтов, которые пытались его специально куда-то протаскивать и заняла позицию закона, это всегда хорошо. Закон - это хорошо.
Теперь что касается всей поддержки этой и т.д., является ли Навальный соперником власти и т.д.? Никакой он не соперник. Послушайте, смешно… там Путин видит в Навальном соперника - абсолютно смешно. Владимир Путин осознает Навального не как равного себе соперника, он осознает себя как некоего Нео такого, который борется с матрицей. А матрица - это вот огромная система США, Великобритании… ну НАТО в широком смысле этого слова - глобальные олигархи, глобальные контролируемые СМИ… И матрица, если помните, она рождает смитов, вот этих боевиков пластмассовых, искусственных боевиков, и бросает на героев типа Нео и других. Поэтому для Путина-Нео Навальный просто Мистер Смит пластиковый, просто создание матрицы, с помощью которых борется матрица с ними, которые пытаются утвердить суверенитет и благосостояние России. Не будет Навального, будет другой Мистер Смит. Там уже десятки этих пластиковых навальных стоят в очереди для того, чтобы заменить. Поэтому проблема не в Навальном совершенно. Проблема сугубо в этой матрице…
В. Ворсобин:
- Сергей, а, может быть, проблема в том, что люди даже не за него выходят, а потому что… ну, власть, конечно, молодец, что сражается, как Нео, со всякими врагами, но, может быть, ей лучше как-то обустроить нашу жизнь, чтобы у нас не было такой озлобленности на власть? Ведь люди выходят, зная, что много несправедливости, что власть мало что делает для того, чтобы этого не было. Что нищеты много. Почему об этом вы не говорите?
С. Марков:
- Так я все время говорю, что нужен экономический рост, что нужно поменять финансово-экономический блок в правительстве, нужно убрать вот эти крайности платного здравоохранения и платного образования, значительно увеличить финансирование, прежде всего, здравоохранения. Все время лично я об этом говорю. А что касается социального протеста, он в обществе российском есть, и очень серьезный. Но Навальный пытается его приватизировать себе. Но ему не удастся. Социальный протест пойдет, скорее, к левым - ну, к коммунистам, может, к «Справедливой России», может, к Жириновскому. Либо пойдет к националистам… но он не пойдет к иностранным агентам. Алексей Навальный - это стопроцентный иностранный агент. Это политический агент людей, которые называют Россию врагом и которые хотят разгромить Россию. Он действует сугубо в их интересах. Люди все это понимают прекрасно. Поэтому за Навального выходит не народ. За него выходит небольшая секта тех, кто считает, что Бессмертный полк - плохо, православие - плохо. А вот запад - это хорошо. Такие люди есть? Есть. Имеют они политические права? Да, имеют. Но их очень мало.
В. Ворсобин:
- Да, и 8 тысяч уже в тюрьме. Екатерина, что вы об этом думаете? Все-таки у нас ведь народ жалостливый и человек в тюрьме вызывает сочувствие, и не превратит ли еще в одну проблему вот эта посадка Навального для власти?
Е. Винокурова:
- Ну, я считаю, что вообще с нынешним поворотом, с посадкой, история не заканчивается, а только начинается. Потому что я просто хорошо помню, я, как журналист, писала заметку, когда Навальному зачитали приговор по «Кировлесу» и мне мои источники… да, они не играли изумление, они верили, что будет условный, но там что-то пошло не так… и я помню, что, перед тем, как бежать на митинг в поддержку Навального, а я была тогда такой лютой навальнисткой, я успела сдать заметку про то, что в судьбе Навального сейчас наметится поворот, потому что источники говорят, что Генпрокуратура что-то сделает. То есть, решение о том, что Навальному меняют срок на условный, было принято до начала митинга… и сейчас будут, очевидно, вести переговоры разные башни, да, потому что есть башни, которым Навального «играть», будем честны, удобно. Потому что Навальный - это классный чувак, через которого можно слить компромат на своего соперника. Будет, естественно, какой-то торг международный. Но проблема в том, что - проблемы от этого никуда не денутся. У нас ребята на 7-й Парковой как живут в бараках страшных, которые два раза по бумагам расселены, только квартиры получили не жители бараков, а какие-то чинуши, вот они так и будут жить. И они будут ходить на все митинги. К коммунистам, националистам, к Навальному, куда угодно - до тех пор, пока их не услышат. И таких людей очень много. И вот пока это не изменится, угроза революции никуда не денется. И в этом плане как раз власть должна стать главным революционером...
В. Ворсобин:
- Катя, вы заметили, что деньги-то государство больше дает не для того, чтобы бараки расселить, а чтобы омоновцев было больше? Оно же силовикам деньги дает. Видимо, решая эту задачку, власть идет по легкому пути.
Е. Винокурова:
- Да силовики-то тоже страдают. Вот, кстати, у меня был не один кейс про то, как ребятам обещают ведомственные квартиры, они их ждут годами, только квартиры получают снова по бумагам совершенно не те люди. Вот и все.
В. Ворсобин:
- Сергей Александрович, подведите итог. Что будет с Навальным дальше?
С. Марков:
- Ну, с моей точки зрения, Навальный до того, как занимался политикой, он был коррумпированным бизнесменом… и дальше будут вот эти дела раскручиваться и он получит еще один-два срока.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!
Нам это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
