Годовщина Майдана в Киеве: какие уроки должна вынести Россия
В. Ворсобин:
- У нас на связи Андрей Николаевич Окара, политолог. Андрей Николаевич, вы хорошо знаете Украину и майдан. Сейчас уже перестали даже спорить, у нас в России принято думать, что майдан – это ужас и зло, что не будь майдана в Украине, жить там стало бы лучше, по крайней мере. Как вы считаете, какие плюсы и минусы есть у украинского майдана?
А. Окара:
- Действительно, эти события были, мне кажется, наиболее масштабными на всем постсоветском пространстве за всю постсоветскую историю. По крайней мере, их последствия имеют наиболее длящиеся, сложные и масштабные изменения. Действительно, майдан оценивать очень сложно и говорить о нем очень сложно. Потому что существует два основных дискурса. Один дискурс – это такой майдан как невероятное метафизическое зло, которое уничтожило процветающую страну. Другой дискурс – майдан, который приблизил Украину к Европе.
Оба дискурса политически ангажированные. Я, так или иначе, пытаюсь размышлять об этом в каких-то аналитических, политологических и философских измерениях. Поэтому говорить о том, что это зло, или о том, что это благо, я воздержусь. Но скажу о тех последствиях, которые произошли и для Украины, и опосредованно для России.
Действительно, для Украины главное последствие майдана – то, что в Украине изменилась структура власти, и в Украине невозможен теперь авторитаризм такого типа, как был при Януковиче или при Кучме, или при советской власти. То есть теперь невозможна никакая авторитарная политика, а политики, которые будут пытаться создавать авторитарный режим, они, уже по известной схеме, по известной методологии, получат в ответ очередной майдан.
Говорить о том, что те экономические бедствия, которые постигли Украину после 14-го года, связаны с майданом непосредственно, я бы не стал. Все-таки я думаю, что они связаны прежде всего с внешней интервенцией и с теми проблемами, которые принесла Украине прежде всего наша с вами страна, а во-вторых, какие-то обстоятельства, которые были связаны с аннексией Крыма и оккупацией части Донбасса.
Если говорить о значении майдана для России, мне кажется, эта тема менее известная и менее осмысленная. 7 лет, в течение этого всего времени с 14-го года, мы видим, что майданная тема, тема постмайданной Украины стала одной из главных в российском информационном пространстве. Майданом пугают. Главный месседж этого всего дискурса, связанного с украинским майданом, он такой: видите, была у людей процветающая Украинская Советская Социалистическая Республика, но они захотели майдан, они свергли законную власть, они произвели конституционный переворот, и вот теперь у них разруха, голод, холод, болезни и все прочее (еще и вакцину собственную не придумали, хотя могли бы придумать действительно).
Но этот дискурс имеет такой главный смысл, почему об этом не говорят в России. Тут есть две причины. Первая – это легитимизировать (хотя бы в глазах российского общества) то, что те действия, которые Россия произвела в Украине в связи с Крымом и Донбассом, а во-вторых, легитимизировать существующий политический режим в России. Однако, эти действия, как мне представляется, достигли противоположного результата.
В. Ворсобин:
- Годовщина майдана и либерализация российского закона о митингах. Андрей Николаевич, закончите мысль, пожалуйста.
А. Окара:
- Так вот, мне представляется, что вот эти семилетние разговоры в российском информационном пространстве о майдане и о постмайданной Украине, помимо того, что они были направлены на то, чтобы людей запугать, мол, вот не надо так поступать, но в результате они достигли, скорее, обратного эффекта. Эффект такой, что после этого стало возможно и то, что произошло летом в Беларуси, и то, что произошло в Хабаровске, и то, что теперь происходит в связи с митингами Навального. То есть, люди увидели, люди поняли, что в конце концов можно…
В. Ворсобин:
- Майдан возможен?
А. Окара:
- Да, взять и свергнуть политический режим. Поэтому, я думаю, что последствия вот этих разговоров о майдане и о постмайданной Украине они в России могут еще аукнуться очень неожиданным образом. И, конечно же, если говорить непосредственно о том, стало ли в Украине послемайданной жить справедливее или нет, я бы сказал, что в общем вскоре после майдана, вот майдан начал революцию, но эта революция была поглощена контрреволюцией и к власти пришли люди…
В. Ворсобин:
- Спасибо. У меня вопрос Владимиру Шаповалову, заместителю директора института и политики МПГУ. Вы согласны с вашим коллегой из Украины?
В. Шаповалов:
- Не согласен ни в одном пункте. И, если позволите, несколько моментов. Структура власти, конечно, не изменилась. Никакой автократии при Януковиче и Кучме Украина не была, она была олигархией, она олигархией осталась и сейчас. Меняются немножко позиции разных олигархических кланов вокруг власти, меняются декорации, а олигархическая власть остается в неизменном виде. Это первое. Второе. Майдана было два. Никакой процветающей Украины к 2012-му уже не было. Потому что первый майдан уже нанес удар под дых украинской экономике и украинскому государству. А второй майдан полностью уничтожил основы жизнеспособности государства. И наконец третье. О какой демократии может идти речь в государстве, которое стала этнократией? Не демократией, а этнократией, которая, конечно, не соответствует никаким канонам демократического государства, потому что в этом государстве процветает насилие, в этом государстве инакомыслие преследуется и жесточайшим образом уничтожается, что важно не только на уровне государства, но и на уровне отдельных организаций, структур националистического толка, которые выдают себя за украинское гражданское общество. Людей пытают, людей убивают, людей подвергают разного рода насилиям, лишают права голоса, лишают права передачи и получения информации. Конечно, это никакого отношения к демократическому процессу не имеет.
В. Ворсобин:
- Давайте вернемся к нам. При всем при том, что вы критически относитесь к майдану, вы согласны с законопроектом нашего другого гостя?
В. Шаповалов:
- Нет, не согласен. Я думаю, что у нас один из самых мягких и либеральных законов в мире и давайте посмотрим на картинки, сопоставим просто эти картинки, как происходит взаимодействие, общение правоохранителей и митингующих масс в разных частях мира, в разных странах, и мы увидим, что в России в настоящий момент это один из самых мягких режимов, который только возможен в принципе. Зачем смягчать то, что и так является абсолютно мягким? Я соглашусь в другом с Андреем Викторовичем. С тем, что, конечно, среди тех, кто вышел на площадь 23 января, например, среди этих людей абсолютно не все являются деструктивными элементами, есть многие люди, у которых есть реальные запросы, реальные проблемы и, конечно, эти проблемы нужно решать - совершенно очевидно. В то же самое время нет необходимости потакать тем деструктивным элементам, которые хотят не конструктивного диалога между разными частями общества, а хотят превратить политический процесс в такую свару, битву, насилие…
В. Ворсобин:
- То, что мы наблюдаем по всему миру. Мы по всему миру наблюдаем уличные движения… ни даже не видят в этом события. Это мы ужасаемся и говорим - боже, как загнивает Запад! Наш слушатель пишет: «Если власть не хочет слушать мнение народа, то заставить слушать можно только силой». «Ну, у населения нет оружия, с одной стороны. С другой стороны, несколько миллионов силовиков, которые будут стрелять в людей». Вот чувствуете градус агрессии? Вы смотрели эти видео, как три тысячи человек оказались в СИЗО?
В. Шаповалов:
- Вот здесь очень важный тезис. Государство существует только в том случае, то есть, организованное общество, когда только у государства есть право на насилие. Да, государство это как раз аппарат, который имеет право на насилие. Никто другой не имеет права на насилие.
В. Ворсобин:
- Андрей Викторович, парируйте, у вас есть 40 секунд.
А. Барышев:
- Ну, я частично с Владимиром согласен с точки зрения деструктивных элементов - это да, я тоже за то, чтобы у нас какое-то гражданское противостояние усилилось. Но я за то, чтобы те свободы и те права, которые… чтобы они все-таки были восстановлены. Сегодня нужно делать власти конкретные шаги по улучшению ситуации в экономики…
В. Ворсобин:
- Да, спасибо. Сообщаю результаты голосования. 57% за смягчение. Очень бурное было голосование и на чуть-чуть все-таки сторонники либерального подхода победили. Спасибо огромное. Все вы большие молодцы!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!
Нам это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
