Кадровые изменения россиян: меньше производим, больше паразитируем!?
В. Ворсобин:
- Сегодня 24 февраля. Вчера наговорили много хорошего об армии. И заслуженно. Все вспомнили о своем армейском прошлом, запостили в социальных сетях свои юношеские фотографии, погордились, как и должны. А сейчас давайте рассуждать по-хозяйски. Если представить, что у нас страна – такое большое домовое хозяйство, где каждый должен выполнять свою роль, каждый должен быть полезен, давайте посмотрим на силовиков, на армию, на тех, кто нас охраняет, немножко с другой стороны. А нужно их столько? Нужно ли столько силовиков России? И не получается ли так за последние годы, за последние лет пятнадцать, что все больше тех, кто охраняет, и все меньше тех, кто производит?
Я наблюдаю за подрастающим поколением. Вокруг меня много детей, молодежи. Я их иногда спрашиваю, кем они хотят стать. И все меньше и меньше я со временем слышу, что кто-то хочет открыть свое дело, кто-то хочет заняться чем-то таким, выпустить какой-то продукт, сделать что-то эдакое. А вот ближе к одиннадцатому классу возникают такие разговоры: может быть, пойти куда-то туда, где платит государство, на бюджет, там, где точно будет зарплата? И мы знаем даже, какие зарплаты. Обычно это МЧС, силовики, Минобороны, ФСБ и так далее.
Итак, куда мы идем в нашем стремлении работать и охранять? Это тема нашей передачи. Рисковая тема. У нас в виртуальной студии Георгий Георгиевич Бовт, журналист, политолог.
Г. Бовт:
- Здравствуйте.
В. Ворсобин:
- И Александр Сафонов, проектор Финансового университета при правительстве Российской Федерации.
А. Сафонов:
- Добрый день.
В. Ворсобин:
- Сразу хочу задать вопрос Георгию Бовту, как экономисту. Этот перекос, действительно, реален? Или это, скажем так, те, кто побаивается силовиков чисто стилистически, и они вот раздувают эту историю?
Г. Бовт:
- Никто не считал на самом деле, сколько надо силовиков на душу населения.
В. Ворсобин:
- У нас второе место после Северной Кореи по этому разряду.
Г. Бовт:
- Если посчитать полицейских, то да, не знаю, в Северной Корее, может быть, там не очень точные показатели. Но да, у нас многовато, конечно, силовиков на сто тысяч населения. Мы на одном из первых мест находимся по этому показателю. И традиционно считается, что нам нужно столько много силовиков, в частности, потому что у нас длинные границы. И эти длинные границы нужно охранять в том числе и силовиками.
Но, конечно же, они внутри страны тоже находятся. И традиционно добавляется второй тезис, по поводу того, что у нас большая территория. Поэтому эту большую территорию тоже надо охранять всякими силовиками. Большая территория, длинная протяженность границ. И можно добавить третье – вокруг одни враги традиционно. Поэтому нам надо держать много людей в погонах, в форме.
В. Ворсобин:
- И третье – финансирование из бюджета. У нас треть бюджета уходит на силовиков. И это все, по-вашему, вполне закономерно?
Г. Бовт:
- Это неизвестно как. Потому что мне не известно, во всяком случае, может быть они есть, но мне не известны подсчеты применительно к российским реалиям, а сколько надо силовых структур. Эти вопросы никогда не обсуждались ни в каких парламентах, чисто умозрительно обсуждались: чего-то много силовиков. А сколько надо – никто не знает. Потому что никто не считал. Потому что это священная корова. Нельзя задавать вопросов о том, почему их так много. И государство такие вопросы и само себе не задает, и другим не позволяет задавать. Поэтому сколько надо – никто не знает.
В. Ворсобин:
- Подсчитано, по некоторым данным, около пяти миллионов человек. Тут по-разному считают, кого считать силовиками. Но вот пять с лишним миллионов силовиков. И прокуратура, и Следственный комитет, и ФСБ, ФСО, ФСИН и так далее. И сравнивая с советским временем, получается, что больше, чем в Советском Союзе. Вы говорите по поводу границ. Но в Советском Союзе была граница намного протяженнее. А силовиков было меньше.
Г. Бовт:
- Ну и что? На это вам скажут, что с тех пор общество усложнилось. И его надо сложнее контролировать. Надо заниматься экономической безопасностью, кибербезопасностью. И вообще столько видов безопасности, что даже и не сосчитать. Есть, конечно, ощущение, что искусственно плодятся силовые структуры. И в последие двадцать лет их число, действительно, прибавилось.
В. Ворсобин:
- На 10 процентов.
Г. Бовт:
- И число самих структур, и число названий. Появилась из последних Росгвардия, например, которой раньше не было. Почему? Потому что государство не хочет даже задаваться вопросом, что надо кого-то сократить. Оно считает крамольной постановку вопроса о том, что такой количество силовых структур может быть излишним. Поэтому их и плодят все время. Но это не значит, что у нас есть точный ответ на вопрос, сколько нам надо оптимально силовиков. Просто этот вопрос никто никогда не ставил.
В. Ворсобин:
- У меня вопрос к Александру Львовичу Сафонову, проектору Финансового университета при правительстве Российской Федерации. Может быть, вот эту подсказку, сколько нужно силовиков России, найти в бюджете? Сколько у нас еды, сколько у нас средств для того, чтобы мы эту армию прокормили?
А. Сафонов:
- Я, во-первых, не соглашусь с Георгием по поводу того, что не ставили вопрос о том, что надо сокращать, не надо сокращать, считали – не считали. Ставили. Просто эта дискуссия была непубличной. Она обсуждалась в правительстве, как минимум, на предыдущей работе своей я минимум в трех дискуссиях такого рода участвовал. И в первую очередь как раз такого рода дискуссию начинало Министерство финансов, которое хотела сократить расходы на силовиков. Под силовиками в первую очередь надо понимать и Минобороны, и МЧС, все те службы, которые вы ранее перечислили. И ФСБ, и ФСО, и ФСИН. Надо понимать, что Росгвардия – это не новая структура, это просто преобразование внутренних войск в новую структуру. По численности она не возросла ни на йоту.
И здесь вопрос заключается в следующем. Что, во-первых, мы за этот период времени провели определенную трансформацию в государстве, например, в понимании того, насколько нам нужна та армия, которая была в Советском Союзе. В разы сократили по сравнению с тем, что было раньше. Плюс ко всему прочему, к сожалению, до конца не доработали идею, какую армию строим. Строим армию дорогую – контрактников, или вот эту армию народную, рассчитанную на участие большого количества населения. У нас, как всегда, появился микс. То мы сокращали состав, то начали наращивать количество контрактников. Потом в рамках экономии приняли решение, что нет, на чисто контрактную армию перейти не можем. Слишком она дорогая. Мы не можем идти по американскому образцу. Поэтому она такая.
Что касается МВД, да постоянно происходят сокращения. Вы посмотрите, даже сравните в Москве историю количества ГИБДД, которая была, даже в регионах, которая была еще лет десять назад, и что сегодня. Произошло сокращение. Мы уже не видим такого количества стационарных постов на дорогах. Да, по сравнению с Советским Союзом, нарастился такой блок как МЧС. В Советском Союзе, кроме пожарной безопасности, которая была в составе МВД, других структурных подразделений, которые занимались профессионально спасательными и аварийными работами, за исключением аварийных служб при предприятиях с особо опасными условиями труда, не было как таковых. Структура возникла в силу изменившихся обстоятельств и слишком большого количества техногенных катастроф.
В. Ворсобин:
- Но цифра численности постоянная, она не зависит от количества структур. Она выросла со временем, после Советского Союза.
А. Сафонов:
- Она же выросла за счет придания других функций. Количество работников МВД сократилось, количество работников ФСИН сократилось. Потому что у нас за этот период времени сократилось количество учреждений ФСИН.
В. Ворсобин:
- Выросла армия?
А. Сафонов:
- МЧС и армия увеличились. Но увеличились за счет профессиональных людей, которые, в отличие от тех ребят, которые после окончания школы, ПТУ, техникумов или вузов шли в армию.
В. Ворсобин:
- И еще на 25 % выросла численность Генпрокуратуры. И на 23 % - Следственного комитета.
А. Сафонов:
- Это так.
В. Ворсобин:
- Один из наших слушателей пишет: «Все меньше людей, кто что-то производит, и все больше тех, кто надзирает, проверяет, кошмарит, крышует, отнимает, мучает или готовится к большой войне. Или тех, кто занимается разнообразным паразитированием на теле родины по линии гордости за достигнутое». Причем наш слушатель пишет, что все это началось, по его наблюдениям, в 2008-2009 годах, когда под впечатлением всемирного кризиса мы начали радикально строить феодализм, госкапитализм.
Еще один наш слушатель пишет: «Все естественно, товарищ Ворсобин, люди ищут того, что понадежнее, а ведение бизнеса к такому явно не отнести. Вот и идут в госчиновники, в том числе силовики».
Георгий, это ведь тупик. Это ситуация, когда, если люди не производят, а охраняют, и все больше переходят из одного качества (производителей) в силовики, охранители, это же конец государства, потому что оно перестанет производить что-то дельное. Нельзя же все время охранять, это не жизнеспособная система. Или у вас другое мнение?
Г. Бовт:
- Ну почему? Если государство заточено на сохранение политической и социальной стабильности, то оно занимает охранительную позицию. Если оно заточено на развитие и какие-то прогрессивные изменения, оно заточено совсем на другое.
В. Ворсобин:
- Но система, которая не развивается, она умирает.
Г. Бовт:
- Почему? Она может так умирать десятилетия, а то и столетия, ничего с ней не случится, инерция большая. Мы пытаемся все время анализировать количество силовиков с экономической точки зрения. Говоря в том числе о том, что ставился вопрос об их сокращении, - ну, он ставился, но только никаких экономических подсчетов, сколько надо силовиков на 100 тысяч, никем представлено так и не было. Потому что это не экономический вопрос, это вопрос политический. А политически его никто не хочет ставить. Вернее, руководство страны не хочет ставить вопрос о том, что у нас слишком много силовых структур, и решать этот вопрос политически оно тоже никак не хочет. Поэтому отдает вяло пасы в сторону всяких Минфинов, которые смотрят, можем ли мы где-то порезать деньги, и пытаются решить этот вопрос с помощью кулуарных каких-то токовищ. Но это невозможно решать таким образом, поскольку, я еще раз повторяю, это политический вопрос. И до тех пор, пока он на политическом уровне не будет поставлен, ничего с этим делом не изменится никаким образом, столько и будет силовиков, и будут еще новые плодиться и умножаться. Будут плодить новые структуры под больших начальников, специально создавать под кого-нибудь, какого-нибудь близкого члена окружения какой-нибудь структуры, и так далее.
В. Ворсобин:
- Но есть ли такая политическая сила, и будет ли вообще популярно в народе утверждение, что силовиков надо поменьше, армию поменьше? Ведь сейчас очень популярно, что лучше кормить свою армию, чем чужую, эти разговоры о том, что вокруг нас враги, и, по большому счету, «Искандеры» и то, что производит наш военный комплекс, это надежна на наше будущее (чуть ли не единственная, кстати).
Г. Бовт:
- Для того, чтобы ставить этот вопрос, нужно ставить в пристяжку целый ряд других вопросов. Если кто-то ставит вопрос, что армия слишком большая, дальше он должен развивать свою мысль в следующем направлении. Большая по отношению к чему? По отношению, скажут его оппоненты, к нашему враждебному окружению. Тогда этот сторонник сокращения армии скажет: а может, нам не нужно, чтобы наше окружение было бесконечно враждебным, может, надо наладить с ними отношения и так далее? Но такой постановки вопроса опять нет, мы сейчас говорим, что у нас отношений с НАТО нет, отношения с ЕС у нас разрушены, отношения с США у нас на дне и китайская угроза тоже никуда не делась, хотя мы о ней не трезвоним. Зачем же тут сокращать армию, кто же позволит ставить так вопрос?
В. Ворсобин:
- Александр, в телевизоре сейчас прославляют военный подвиг. У нас очень красивые линейки проводятся, в пионеры посвящают. Менталитет хаки потихоньку внедряется в наше сознание. А рекламы о том, что есть хороший человек, который сделал в селе ферму, или изобрел что-то и поднялся, стал миллионером и т.д., этого нет. Это сознательная линия государства или просто получилось так, как получается, и никто не может это контролировать?
А. Сафонов:
- Начнем с того, что вселенского заговора в этом вопросе не существует, а получается так, как получается. Я вспоминаю историю, когда проводили два социологических исследования для юношей и девушек в середине 90-х годов, и потом делали исследование в 2009 году. Разница достаточно большая, почти 14 лет. Каковы были результаты ориентации молодежи, куда идти и чем заниматься? Для середины 90-х самые «востребованные» профессии были члены организованных преступных групп и девушки определенного социального поведения.
Почему? Потому что больше зарабатывали. И дети, молодежь видели, кто имеет деньги и какую-то перспективу на будущее. А когда после первого экономического кризиса 2008 года сделали такого рода замеры, там кардинальным образом поменялась история, и молодежь в большей степени ориентировалась на госслужбу (не военную, а вообще на госслужбу). Причины были те же самые – стабильность занятости и перспективы получения постоянных доходов.
Поэтому когда мы говорим о той теме, которую вы поднимаете, проблема даже не в том, что надо больше, меньше силовиков. Вопрос – а есть альтернатива у молодежи иметь эту постоянную занятость с прогнозируемыми доходами и с какой-то стабильностью для своей семьи? И мы видим, что с 2008 года не просто так произошло это изменение взгляда на перспективу профессии и занятости, а причина – череда экономических кризисов. То есть 2008 год, потом 2014 год, период 2020 года. Последовательность событий, она как бы ухудшала взгляд молодежи на то, что бизнес дает какое-то преимущество.
В. Ворсобин:
- Он слишком рискованный. То есть вкладываться в дело – это…
А. Сафонов:
- Да. Зачем рисковать, когда проще работать на государство. Ну, и выбор, конечно, идет дальше из тех профессий, которые считаются наиболее престижными, наиболее денежными.
В. Ворсобин:
- Государство же должно просчитывать. Это же невыгодно государству, по большому счету. Оно же должно пытаться регулировать в обратную сторону, чтобы, наоборот, от силовиков уходили в бизнес. Это же все-таки ВВП.
А. Сафонов:
- Для того чтобы это регулировать, это не просто взять и сократить. Вы, таким образом, просто увеличите количество безработных и получите те эффекты, как это было в начале 90-х годов, когда бездумно начали сокращать силовые структуры, отказываясь от них именно по финансовым причинам в первую очередь. А куда перетекли эти люди? Они перетекли в те группировки, которые стали потом образцом для подражания у молодежи. Понимаете, в экономике не бывает несистемных решений эффективного характера. Если вы ставите себе задачу сократить, например, количество лиц в силовых органах, вы для начала должны создать альтернативу. Для этого должна быть экономика, которая очень приветливо относится к бизнесу, к инициативам, когда появляются новые рабочие места. Причем не обязательно быть всем бизнесменами. Возьмите, например, показатели безработицы в период ковида в Чехии, близкой территориально к нам. 3%, один из самых маленьких показателей. Почему? Потому что развит промышленный сектор, там есть заводы, которые производят продукцию, и они не останавливались и продолжают работать. И там очень почетен труд инженера, людей, которые создают этих роботов, автомашины и т.д.
Поэтому корневой вопрос как был, так и остается – какую структуру экономики мы хотим построить, на что мы должны сориентироваться. Если на сырье, то будем иметь то, что имеем. Если мы хотим ориентироваться на экономику развитую, связанную с промышленным производством, с созданием интеллектуальных продуктов, тогда нужно поддерживать…
В. Ворсобин:
- Мы все время говорим про второе, а в итоге происходит первое.
А. Сафонов:
- Ну да, что проще.
В. Ворсобин:
- «У нас вся история пронизана военной защитой от поползновений извне, - пишет наш слушатель, - и так будет всегда».
Тут надо пройти между двумя позициями. При этом быть справедливым. С одной стороны, силовики могут обидеться, сказать: ну что ж нас сокращать? Что мы, плохо служим Родине? Но знаете что, господа силовики, я совершенно не против и даже здорово, когда ваши дети идут тоже в военные институты, тоже хотят продолжать ваши традиции семейные. Это замечательно. Но я просто вижу другую тенденцию, что идут в силовики дети учителей, дети бизнесменов, дети других профессий, которые раньше вообще не думали быть силовиками. Потому что средняя заработная плата на уровне позапрошлого года составляла в МВД 70 тысяч, для регионов – 40 тысяч рублей, а это хорошие деньги для регионов.
И вот какая аллегория мне пришла в голову. Это как нужны собаки для того, чтобы охранять стадо. Если у стада овец не будет овчарки, лучше двух, то его потаскают волки. Но если овчарок будет десять или пятнадцать на небольшую отару, то, скорее всего, произойдет так, что они сами перегрызут все стадо. Мы говорим о степени меры.
Александр из Новосибирска:
- Я звоню из города, заваленного снегом, мусором и грязью, где нашей власти совершенно нет дела до нас. Народ никогда не скажет, что надо армию сокращать. Это вранье полное. Народ будет только против того, чтобы армия участвовала в каких-то конфликтах, например, как в Сирии. Что делает наша армия в Сирии? И сколько там это будет продолжать делать? И второй вопрос. Почему наши силовые структуры уже превышают нашу армию на порядок? С кем мы собираемся воевать – с внешним врагом или с внутренним? А внутренний враг – это народ?
В. Ворсобин:
- Спасибо за вопрос.
А. Сафонов:
- Сложный вопрос. Конечно, не вызывает сомнений необходимость и города убирать, и выполнять ту задачу, которая стоит перед коммунальными службами. И все это делать вовремя, эффективно. Тут вопросов быть не может. Я хочу сказать, что всегда существует проблема, связанная с финансированием армии, силовых структур. Когда речь идет о том, сколько их должно быть, я помню, что где-то в 2005-2006 году в качестве одного из показателей, которые предлагались для того, чтобы установить вот эту численность, это количество работников, например, МВД, которое приходится на 100 тысяч населения. Попытаться соотнести с показателем Соединенных Штатов Америки.
В. Ворсобин:
- Там плохо все. По статистике, мы проигрываем Америке в два раза.
А. Сафонов:
- Не в два раза, поменьше, тем не менее, тоже существенная разница. Но когда попытались посчитать последствия такого движения, то выяснилось, что нам придется позакрывать целые отделы в небольших поселениях. И оставить по одному райотделу в городе. Я имею в виду полицию. После чего с большим трудом отказались от этой идеи. Потому что очень хотелось сэкономить деньги, в том числе повысить зарплату за счет этих сокращений.
В. Ворсобин:
- Росгвардию можно легко сократить. ФСБ растет как на дрожжах. И зарплаты у них растут как на дрожжах, судя по статистике. Раскрываемость Следственного комитета выросла всего на 1 % при росте зарплат на 33 %. Не в коня корм. Если смотреть спокойно, рассудительно, по-хозяйски, эти ребята отбивают вложенный в них рубль очень плохо.
А. Сафонов:
- Не дай бог ставить их работу в зависимость от финансовых показателей. И так у них сейчас есть проблемы. Когда разговариваешь с коллегами, что если им оставить палочную систему, они столько дел наоткрывают, всю планету перегоним по этому показателю. Тут не должно быть такого рода KPI. В том числе и по раскрываемости. Потому что раскрыть можно так, что тому, в отношении кого это дело будет раскрыто, мало не покажется.
В. Ворсобин:
- Наш слушатель спросил: а почему увеличивают войска, которые применяются внутри страны, больше, чем те, что снаружи? И по повод Сирии.
Г. Бовт:
- Потому что власть очень боится того, что расшатается социальная и политическая стабильность в обществе. Поэтому в отношении недавних протестных акций были предприняты показательно жесткие меры. Может быть, это синдром Горбачева. Вернее, синдром горбачевщины, когда, в общем, по воле высшего руководства страны позволили критиковать, буянить, своевольничать, и потом развалилась страна.
Поскольку нынешнее руководство родом, в общем, оттуда, из тех времен, и политическое взросление его проходило в условиях тех еще, то, в общем, наверное это такая реакция на те события. Оно не верит в демократизацию нашего общества. И подавляющая часть нашей правящей политической элиты считает, что наш народ к демократии не готов. А так, в принципе, можно было бы пойти по американскому пути, где на 316 или 320 миллионов населения еще большее количество стволов на руках у этого населения.
В. Ворсобин:
- Раздать оружие.
Г. Бовт:
- Как это было, кстати, в дореволюционной России. И тогда не надо было бы сокращать полицейские отделения в отдаленных местах. Потому что они там на фиг никому не нужны, если бы там было бы вооружение соседских общин, как это в Америке происходит. Но это же страшный политический вопрос. На это никогда наши власти не пойдут в обозримом будущем.
Что касается Сирии, то в свое время я вывел для себя формулу, согласно которой вмешательство в Сирии было ответом на кризис на Украине. Потому что, чтобы с нами разговаривали наши западные «партнеры», которых тоже уже в кавычках произносили, но не в таких больших, как теперь, помимо ситуации под Дебальцево, с ними завели другую тему для разговоров – о ситуации в Сирии. И завязался такой уже многосторонний диалог на разные темы. В том числе с нашим другим другом – Эрдоганом. И так далее. Это было такое отвлечение внимания от ситуации на Украине, на мой взгляд.
В. Ворсобин:
- «Нет проблем в деньгах, в Российской Федерации денег завались. Проблема – зачем столько силовиков? Это очень негативный признак для государства – ошибочно сводить проблему к деньгам». Если нет проблемы в деньгах, то почему бы не заплатить силовикам, они, в конце концов, тоже люди, и какая-то польза, конечно, есть. Только проблема в том, что если бы одновременно укреплялись силовики и при этом экономика. К сожалению, это два разнонаправленных графика, где экономика падает, а численность силовиков растет.
Ничего против силовиков не имею. Тем более что у нас в эфире Константин Валентинович Сивков, заместитель президента Российской академии ракетных и артиллерийских наук по информационной политике.
К. Сивков:
- Здравствуйте.
В. Ворсобин:
- Мы затеяли разговор, потянет ли наша экономика галопирующее увеличение численности силовиков? Мы ничего не имеем против обороноспособности, но есть ли какая-то граница, мера, которая должна немножко сдерживать военные аппетиты?
К. Сивков:
- А кто вам сказал, что имеет место галопирующее увеличение численности силовиков?
В. Ворсобин:
- Это идет, по крайней мере, на 10 % от общего количества выросло число силовиков с 2014 года. А дальше градация по вашим ведомствам.
К. Сивков:
- Я вам могу сказать только одно, что, может быть, где-то увеличилось количество Росгвардии. Но что касается Вооруженных сил, то они отнюдь не увеличивались. Это количество стабильно, я за это отвечаю. Так что говорить о галопировании не приходится. Если бы у нас была численность Вооруженных сил 2,5 миллиона, я бы согласился. Но галопированности нет. Что касается затрат на вооружения, то я вам могу сказать только одно, что…
В. Ворсобин:
- Каждый 57-й россиянин является силовиком, за 6 лет в стране их стало на 260 тысяч больше, и их количество уже примерно сравнялось с медицинскими работниками, даже превышает их. И треть бюджета мы еще давайте вспомним, и прочее. Если вы меня сейчас убедите, что это нормально, с этим наша страна, которая не особо может похвастаться экономикой, может это долго выдержать, что ж, окей.
К. Сивков:
- Вы сказали, что каждый 57-й – это силовик. Это сколько, получается, их у нас из 146 миллионов? Вы хотите сказать, что у нас…
В. Ворсобин:
- 2,6. Там по-разному считают – 2,5-2,6.
К. Сивков:
- 2,6 миллиона человек. Вы туда включаете всех?
В. Ворсобин:
- Нет, не всех. Если всех, то 5 получится.
К. Сивков:
- Туда надо еще добавить и охранников, которые входят в частные охранные предприятия, которые обеспечивают безопасность всех этих бизнесменов и прочих. Поэтому я с вами согласен, с этой точки зрения, много. Но речь идет о том, куда эти силовики направлены. Если для обороны страны, то силовиков совсем немного. Собственно говоря, войск, офицеров и рядовых, которые служат в войсках, их меньше миллиона. Для сравнения могу сказать, что в Китае, например, 2,5 миллиона, в США – почти 2 миллиона (1,7-1,8 млн.).
Что касается затрат, то могу сказать, что Россия сегодня занимает 5-е место, и отрыв от США, Китая у нас огромный.
В. Ворсобин:
- Вы про армию говорите?
К. Сивков:
- Да. Почему я сравниваю с ними? Да потому что нам нужно сравнивать не с тем, какая у нас экономика, а с тем, кто нам угрожает.
Расходы на вооруженные силы с каждым годом сокращаются, причем очень существенно. Поэтому говорить о том, что сегодня силовики (во всяком случае, с точки зрения вооруженных сил) пожирают весь бюджет, это неправильно.
В. Ворсобин:
- Нет, я не говорил, что именно армия. Имеется в виду, что треть бюджета действительно уходит на силовые структуры.
К. Сивков:
- Что касается других силовиков, то эти силовики состоят на службе тех, кто сегодня правит нашей страной. А правит нашей страной крупный бизнес. Правят нашей страной хозяева госкорпораций. И в этом плане я с вами согласен, что сократить расходы на хозяев госкорпораций, сократить расходы на содержание крупного бизнеса обществу надо радикально.
В. Ворсобин:
- А как это соотносится – госкорпорации и силовики?
К. Сивков:
- Самым прямым образом. Потому что силовики в лице тех структур, которые обеспечивают стабильность действующего режима, обеспечивают защиту этих самых хозяев госкорпораций и крупного бизнеса. Не будет крупного бизнеса, не будет этих хозяев госкорпораций, которые выплачивают себе многомиллиардные премии, - не будет такой необходимости содержания такого количества силовиков.
Вы хотите сказать, где взять деньги, что у нас экономика плохая? Да у нас экономика плохая, потому что у нас есть крупный бизнес. Потому что у нас есть вот такие бестолковые хозяева госкорпораций.
В. Ворсобин:
- А как вы видите? Нужен социалистический вариант экономики? Как сделать так, чтобы не было крупных хозяев?
К. Сивков:
- Я являюсь сторонником социалистического образа жизни. Но есть примеры других стран, в которых благополучно все это удерживается в пределах разумных рамок. И решить эту задачу надо. Мы должны четко понять, до тех пор, пока у нас существуют люди, которые имеют доходы, измеряемые миллиардами рублей, на фоне того, что основное население имеет доходы, измеряемые в лучшем случае несколькими десятками тысяч, то такая ситуация будет сохраняться.
В. Ворсобин:
- Спасибо большое, Константин Валентинович. Георгий Георгиевич, прокомментируйте социалистический взгляд на эту историю. Почти прозвучало слово «олигархат». Я чувствовал, что это витает в воздухе, когда говорил Константин Сивков. Что им нужна эта армия, им нужны эти силовики. Насколько это близко к действительности?
Г. Бовт:
- Ну, я бы сказал по-другому. Есть термин «государственный капитализм». Мне он в данном случае нравится больше. Какой Игорь Иванович Сечин олигарх? Он госкапиталист, фактически чиновник при больших деньгах. Или Миллер, переназначенный сегодня на пост председателя в совет директоров Газпрома? Он не олигарх, он тоже государственный чиновник при больших деньгах. Если немножко подкорректировать этот термин, то да, в интересах правящего класса, представленного действительного главами крупных госкорпораций, крупных предприятий, немножко приспешниками-олигархами недобитыми, которые тоже фактически сейчас политически находятся в положении служащих… Потому что если завтра условному Потанину скажут отдать «Норникель» государству, он это сделает.
В. Ворсобин:
- Александр, как вам такая версия, что на самом деле количество силовиков – это вовсе не прихоть государства, а именно этого нашего социального строя, при котором власть имущие аккумулируют силовиков, для того чтобы удержаться?
А. Сафонов:
- Знаете, это версия, достаточно далекая от жизни, честно говоря. Потому что и предыдущего состава при определенной жесткости хватило бы вполне. Просто против этого утверждения говорят другие цифры. Например, количество работников ФСИНа…
В. Ворсобин:
- К сожалению, наше время заканчивается. Спасибо вам огромное.
Услышимся через неделю.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!
Нам это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
