Белоруссия тонет в собственных иллюзиях: мечтая о свободе, страна рискует разрушить работающую промышленность

В. Алфимов:

- Да, да, это программа «Гражданская оборона» Владимира Ворсобина, не пугайтесь, что вы слышите мой голос, потому что Владимир все еще в своей длительной затяжной командировке в Белоруссии.

В. Ворсобин:

- Валь, никто не верит, что это моя программа, я тоже уже не верю, потому что я тоже уже скучаю по студии, но скоро я окажусь в России и вот уже через день пересеку границу, наконец-то, России и Белоруссии…

В. Алфимов:

- Я не знаю, как тебе передать немножко тепла из нашей студии... Я не один здесь, у нас в гостях Василий Колташов, руководитель центра политэкономических исследований института нового общества.

В. Ворсобин:

- Здравствуйте, Василий Георгиевич, хотелось бы поговорить об экономике. Поэтому вот уже несколько недель мы смакуем эти протесты, смотрим, словно футбольный матч, кто кого победит, но самый главный вопрос, который стоит в форумах, комментариях под материалами о Белоруссии, один - как они будут жить без Лукашенко? Как они смогут перестроить экономическую модель, которая десятилетиями строилась в Белоруссии, и, грубо говоря, вот эти шахтеры, рабочие, которые сейчас бастуют, не потеряют ли они буквально через месяц работу, как потеряли работу украинцы, поляки… Вот эта же «Польская солидарность», она базировалась, по-моему, на этих гаванях, верфях… которые потом исчезли после победы «Польской солидарности»… И у меня первый же вопрос, Василий Георгиевич, к вам, как к специалисту. Действительно ли, если Беларусь решит быть равновесным партнером и запада, и востока, ее, как считают многие, ждет судьба Украины?

В. Колташов:

- Я думаю, что ее ждет своя судьба, более сложная, здесь только проблема вот в чем. Сейчас многим белорусам кажется, что нужно поменять политическую многовекторность Лукашенко, которая привела его в значительной мере к международному кризису доверия, конечно, в первую очередь, на экономическую многовекторность. Что, если мы будем просто торговать со всеми в режиме свободной торговли, свободной конкуренции, у нас будет больше внутренних свобод, то мы будем процветать и нам будет лучше, к нам придут инвестиции и все будет замечательно. Я здесь описываю иллюзию, которая распространена сейчас в белорусском обществе. То есть, если взять обычно бастующего рабочего или митингующего гражданина, то он нам примерно вот это рассказал бы про экономику. Здесь уже подвизались разные гуру, либеральные мысли, вроде Гуриева, рассуждения очень простые. Значит, факторный анализ, они говорят - вот, Лукашенко сдерживает экономический потенциал. Значит, у нас есть образованные граждане, у нас есть активные мужчины и активные женщины, у нас есть возможности направлять свои товары на север, на юг, на запад, на восток. У нас много предпосылок, у нас работающая промышленность, сельское хозяйство, мы отлично впишемся, и все будет хорошо. Это не напоминает ситуацию на Украине в период майдана, этот напоминает ситуацию на Украине в 1991 году. То же, кстати, думали и в России, что надо провести такого рода структурные реформы и все будет замечательно сразу. И все буду с нами торговать, все будут готовы принять нашу продукцию. Хотя это совершенно не так. Мир под влиянием этого кризиса последних 12 лет - с 2008 по 2020 год, движется, чем дальше, тем больше, к протекционизму, и Белоруссия должна будет определяться. Вот это принципиальный вопрос - что она выберет? С точки зрения сближения с Россией, понятно, то производственные мощности Белоруссии это не дублирующие, а дополняющие производственные мощности, если мы говорим о нас. То есть, они находятся в единых торговых и экономических цепочках с российскими предприятиями. Для западных инвесторов это дублирующие производственные мощности и туда, конечно, надо инвестировать, но ради ликвидации. То есть, покупать и закрывать, покупать и закрывать. То, что вот, кстати говоря, происходило всюду в восточной Европе, за исключением Чехии и Польши, хотя в Польше тоже промышленность пострадала весьма серьезно…

В. Ворсобин:

- И все равно, средняя зарплата в Польше больше, чем в Белоруссии с ее сохраненными заводами. И, как говорят экономисты, ну, сохранили бы они эту верфь, дальше что? Дело не в заводах, которые устаревают, как и люди, а дело в том, какой жизненный уровень в государстве.

В. Колташов:

- Справедливое замечание.

В. Алфимов:

- Вообще есть мнение, что эти заводы можно и закрыть, и сейчас это самое лучшее решение. Об этом в интервью Владимиру Ворсобину сказал Леонид Заико, белорусский экономист…

В. Колташов:

- Ну, может быть, лично он справится и без России, и без рынков, а на самом деле, если Беларусь…

В. Ворсобин:

- Он так не говорит. Он просто говорит, что Беларусь находится в равновекторном, она исторически находится там, где нужно торговать со всеми…

В. Колташов:

- Ну, сломается эта многовекторность, если начнется выход из Союзного государства и станет очевидно, что весь вектор политически направлен против России. Просто будут создаваться дублирующие производственные мощности. Вот в России они будут создаваться в сельском хозяйстве…

В. Ворсобин:

- А почему вы перепрыгиваете через вот эту… то есть, вы говорите сразу, что будет политическая вражда с Россией и сразу говорите по сути о…

В. Колташов:

- Ну, потому что я Тихановскую слушал во время выборов, я слышал, что она говорит, поэтому я сразу и перепрыгиваю.

В. Ворсобин:

- Но она ведь говорит о мертворожденном Союзном государстве, которое, кстати говоря, Заико много говорит об этом, он говорит, что он читал бюджет Союзного государства и смотрел, что конкретно оно сделало. Он построило несколько водокачек, томографии они по этому Союзному государству сделали, из-за чего случился скандал, потому что своровали много денег. И Союзное государство - это такой номенклатурный отстойник, где ссылаются чиновники, ушедшие в утиль, как говорится. По большому счету, оно не существует в реальности. Зато существует Таможенный союз, за что выступают двумя руками экономисты Беларуси, существует прозрачность границ для рабочей силы, никто этого отменять не хочет.

В. Колташов:

- Давайте про Таможенный союз я вам скажу честно… С Таможенным союзом не все в порядке. С Таможенным союзом глубокий кризис. И чтобы понять этот кризис, недостаточно вспомнить про белорусские креветки, а достаточно вспомнить, что говорил Отто фон Бисмарк по поводу дискуссий тогда в 19 веке о создании таможенного союза между Германией и Австрией. Он говорил о том, что у нас разный подход к стандартизации товаров, разная потребительская культура, подходы коммуникаций, управление железной дорогой. А вообще я не доверяю австрийским таможенникам, заключил Бисмарк, почему нельзя заключать таможенный союз. И вот это «не доверяю таможенникам» - лежит в основе кризиса Таможенного союза, потому что откуда взялась эта тема про оборудование российской стороной границы с Белоруссией? Именно оттуда, ну, не только потому, что там закачался политический порядок, но и потому, что проблема существует уж очень давно и долго, и эта проблема по всем направлениям. Потому что все участники всех экономических таможенных проектов России хотят попользоваться российским рынком. Проект замечательный, с их точки зрения, есть большой рынок, мы берем оттуда, черпаем большой ложкой. Но с точки зрения развития этого процесса, то есть, создания единого большого рынка, недостает именно этого таможенника. Электронный таможенник есть и контрабанда тоже есть.

В. Ворсобин:

- В этом случае получается, что кризис и в Таможенном союзе, и, кстати, эксперты в Беларуси говорят - давайте сядем и все пересмотрим. Не плане ухудшим, а сделаем это более жизнеспособным. Уберем мертвые структуры, пересмотрим эти отношения как два равноправных государства.

В. Алфимов:

- Володь, давай сейчас услышим Владимира Захарова, это белорусский бизнесмен, владелец торговых центров, магазинов, заводов… что он думает по поводу кандидатов… и что они думают по поводу отношений между Россией, Беларусью и Евросоюзом.

В. Ворсобин:

- Я разговаривал со всеми кандидатами, кроме Лукашенко, и там заметил одну вещь, что все настроены против Союзного государства, и вообще они в принципе настроены пересмотреть не только политическую, но и экономическую политику между Россией и Беларусью. Что породило в России такое подозрение, что Беларусь идет по пути Украины и других восточноевропейских стран, которые переориентировались на запад и таким образом ухудшили экономические отношения с Россией. Вы как смотрите на это?

В. Захаров:

- Ну, я слышал ?? от многих из них… Второе - в том-то и искусство государственного управленца, а это нанятый нами человек, который должен был соблюдать наши интересы, чтобы находить именно для интересов нашей страны взаимоотношения как с западной частью Европы, так и с восточной частью Европы. Все-таки все мы Европа… По этой причине я не понимаю, что мешает людям на государственном уровне управления именно эти интересы воплощать в жизнь. Что я имею в виду? Я не понимаю, что мешает иметь на территории Белоруссии, например, стать частью совместного холдинга между КАМАЗом, Мерседесом и МАЗом? Что в этом плохого? Живой пример. МАЗ, КАМАЗ и Мерседес - кому от этого плохо? Немцу, русскому или белорусу? Чем плохо от того, что мы создадим единый холдинг? В этом несоблюдение наших национальных интересов? Почему нужно выбирать между Мерседесом и КАМАЗом, чтобы МАЗ был процветающим предприятием? Это же глупость… ну, что это за антигосударственный подход, когда нужно выбирать? Мы выберем и то, и другое, дайте только возможность это сделать.

В. Алфимов:

- Честно говоря, мне эта риторика напоминает очень риторику Светланы Тихановской. Как раз перед выборами Владимир брал у нее интервью, она говорила про Союзное государство, что это мертворожденное дитя… но мы за всех, мы хотим дружить со всеми.

В. Колташов:

- На самом деле, целью является показать, что все дети, рожденные вместе с Россией, мертворожденные. Все проекты в отношениях с Россией - это мертворожденные. В реальности я не знаю, как это комментировать, потому что у меня такое ощущение, что нужно просто взять и прочитать курс политической экономии и объяснить, что мир устроен не по сказочным книжкам Карла Поппера, а по принципу соперничества центров развития и, если вы хотите быть и там, и сям, экономически, вы не будете нигде. Вот в этом и состоит фиаско Лукашенко. Что, сделав ставку на политическую многовекторность, рассчитывая получить максимум экономических выгод, он получил социальный и политический кризис внутри страны. Потому что он не двинулся ни туда и ни сюда. Кстати говоря, не факт, что он нужен западу, потому что он рассматривал и рассматривает себя как хозяина страны и в этом смысле он и сдерживал в значительной мере развитие рыночных механизмов в Беларуси, просто рассматривая это как некие ниши, которые либо его сын займет, либо он вместе с сыном, либо его друзья… То есть, вот этот кризис, мы как бы тоже его должны понять и принять в России. То есть, мы должны трезво посмотреть на ситуацию в Белоруссии и трезво посмотреть на их иллюзии. Иллюзии там огромные. И эти иллюзии связаны с тем, что все общество, включая и бизнесменов, было как бы закрыто огромной такой тенью Батьки, который говорил - так, ребята, вы работайте, а я займусь геополитикой. И у них представление, что у них есть какая-то самостоятельная страна, отдельная, которая может выбирать, где и как она с кем сотрудничает, как она выстраивает отношения. А в реальности это обломок Советского Союза с государственным образованием, который находится в ситуации нажима Евросоюза, который проводит экспансию на восток, политику похода на восток для стабилизации собственных финансовых проблем и именно отсюда возникает перспектива потерь для белорусской экономики, потому что не нужна процветающая Белоруссия Европейскому Союзу. С другой стороны, есть Россия, которая обеспокоена этой экспансией, но не очень-то последовательно и не очень-то решительно сопротивляется и противодействует.

В. Ворсобин:

- Я все-таки рассчитываю на экономический разговор, а не на политический… давайте тогда вернемся к цифрам. Дело в том, что Беларусь соседствует с небольшой Литвой, в Белоруссии 10 млн. населения, в Литве - 3 или 4, если не ошибаюсь. Так вот, ВВП по продукции у них равный. Эффективность экономик разная. И здесь, мне кажется, дело не в геополитике. А в эффективном управлении экономикой. Мне кажется, что эффективность управления экономикой подразумевает дружбу со всеми странами и взвешенность в экономическом своем поведении учитывание всех интересов. И России, и Китая, и Европы. Скажите, а какой тогда вы видите Белоруссию, какой она должна сделать экономический выбор, чем она должна тогда пожертвовать, чтобы ее экономика была такой, какой вы видите?

В. Колташов:

- Жертвовать, конечно, добровольно не обязательно. Дело в том, что политический выбор будет определять экономические последствия. В одном случае это будет выбор в случае сближения с Россией, в другом случае это будет повторения маршрута Украины. И это будет все иметь экономические последствия. Поэтому не существует такой отдельной от политики вещи, как экономика. Не случайно она возникает как наука политическая экономия и только за тем уже именно в большой мере под влиянием либерализма в 20 веке, во второй половине 20 века, даже в конце, в последней четверти, это становится такая вот сухая теория цифры. В Белоруссии огромный запрос на рыночные изменения и огромный рыночные иллюзии. Это то, что в принципе неизбежно необходимо сделать. Это внутренний режим свободной торговли. Это нужно, это должно быть сделано. Дальше встает вопрос о том, как они будут торговать со всеми? Конечно, им нужно постараться не разрушить отношения ни с кем. Но сделать это в принципе сейчас теоретически возможно, если не совершать резкого движения на запад. Если прекратить это сползание на запад и остановиться и занять какую-то равновесную позицию. Это сейчас возможно. Минимальные потери. Экономика довольно плохо белорусская перенесла первую половину 20-го года, вот эту третью волну глобального кризиса, в значительной мере промышленность могла бы и упасть, все держится на государственном контроле, на бюрократии, которая этими процессами пытается так управлять, чтобы не было ни массовой безработицы, ни многочисленных закрытий предприятий. Но все равно необходимо ориентироваться на какой-то маршрут, какой-то из них должен быть определен ясно и в этом смысле белорусское общество должно сейчас услышать разные мнения экспертов и Европейского союза, и со стороны России, потому что то, что им сейчас предлагается в виде разных этих либеральных проектов, это просто сказки. Общество очень наивное и готово в это верить. В реальности выбор придется делать весьма суровый. Но пока можно маневрировать…

В. Ворсобин:

- А можете раскрыть суровость выбора?

В. Колташов:

- Если вы делается главой правительства Тихановская, условно говоря, то есть, если либеральная оппозиция побеждает, то вы получите весьма радикальный, неолиберальный курс реформ. Получите приватизацию, но с приоритетом для западных компаний, а российские инвестиции уменьшатся и массовая безработица и, кстати говоря, уже маячащее на горизонте падение курса белорусского рубля. Все в сумме. Проблем будет очень много. В этом плане будет повторение украинского сценария. Если… все - если…

В. Ворсобин:

- Я вспомнил, что есть же недалеко такая страна, которая исполнила все угрожающие действия, о которых сейчас нас предупреждает Василий Георгиевич Колташов. Это Армения. Там произошел переворот, пришел Пашинян, который не порвал с Москвой (тем более рядом Турция и Азербайджан), он остался в экономическом пространстве. Зато он стал больше общаться с Европой, начал подписывать документы и т.д. Вообще стал вести какую-то независимую политику, из-за которой, собственно, администрация президента России его не слишком жалует. Но при этом Армения стала жить лучше. Там не стали воровать половину бюджета, они эффективно распределили денежные потоки. Не так, чтобы они шикарно жили, особенно после коронавируса, но у них появились нормальные, не разворованные дороги. Эта независимая политика принесла какие-то дивиденды. Да, Москве что-то не нравится в их действиях.

В. Колташов:

- Независимая политика.

В. Ворсобин:

- Договоры мы не пересмотрели. А почему мы сразу демонизируем и говорим, что всё, ужас? Это же можно было и на армян сказать: ребята, у вас там майдан. Майдан был настоящий, у них было насилие и т.д. Но они быстро это закончили, взялись за ум, и сейчас у них все в порядке.

В. Колташов:

- Это, конечно, замечательно, когда вы являетесь проамериканской администрацией и при этом получаете подпитку от российского рынка. Конечно, вы будете жить лучше. Я вам еще одну страну назову, которая прекрасно пользовалась этими же механизмами. Называется она Грузия. После того как убрали Саакашвили, рынок открылся, на российскую территорию пошел поток товаров из Грузии, пришли российские туристы, они очень много денег оставляли, было замечательно. И вот, пожалуйста, еще одно доказательство того, как прекрасно может работать эта многовекторная экономическая модель. А потом все изменилось. Как только Россия рынок свой отключила от Грузии, выяснилось, что чуда-то, оказывается, нет.

В. Ворсобин:

- Ну а что там? Там ничего страшного не произошло. То, что туристы в прошлом году перестали ездить, они не обрушили там ничего.

В. Колташов:

- Туристы перестали ездить действительно. Ну, какая разница? И здесь то же самое будет с Арменией.

В. Ворсобин:

- Во-первых, они не перестали, они ездят туда. В Грузию очень многие россияне ездят. «Аэрофлот» не единственный поставщик туристов в Грузию. У них очень много проблем. Кстати говоря, мы их и блокадили, и прочее, но они выжили, и они построили вполне себе вменяемую экономику.

В. Колташов:

- Значит, мы говорим не про Белоруссию, мы говорим про нашу собственную проблему, когда страны вводят против России, условно, санкции, действуют как-то враждебно, а Россия говорит: прекрасно, а еще мы будем рады покупать ваши товары, и как можно больше, а вы наши не берите. Вот, собственно говоря, к чему мы пришли.

В. Ворсобин:

- А Армения разве враждебно относится к нам?

В. Колташов:

- Это картинка, перевернутая на белорусские либеральные экономические проекты, и дает модель экономической многовекторности, которая, как получается, может работать. Ну действительно, наверное, может работать при таком подходе Москвы.

В. Ворсобин:

- Но ведь Армения не ведет антироссийскую политику.

В. Колташов:

- Ведет пропаганду по полной программе. Пообщайтесь с армянами. У вас же есть друзья-армяне. Если они честные, они вам расскажут об этом.

В. Ворсобин:

- Подождите. Вы говорите просто о частных лицах, а я говорю про официальную позицию Еревана. Ничего антироссийского он не допускает.

В. Колташов:

- Вы имеете в виду американские биолаборатории? Эти лаборатории на территории Армении не надо рассматривать как что-то антироссийское?

В. Ворсобин:

- Вы про Грузию говорите?

В. Колташов:

- Про Армению.

В. Ворсобин:

- Я ничего не слышал про эту лабораторию.

В. Алфимов:

- Я знаю, что в Грузии есть биологическая лаборатория, а про армянскую, честно говоря, не слышал.

В. Колташов:

- С Белоруссией. Как тогда быть им? Я так понял по вашей позиции, что они прекрасно впишутся в эту ситуацию, контрабандный поток получится. Вы говорите, что эта модель будет работать. Я вам говорю, что она работать не должна.

В. Ворсобин:

- Нет, они надеются, что будет работать. Естественно, экономика – дело тонкое, она находится в этом бушующем море политики, и как повернет корабль Белоруссии, никому даже не суждено знать. Но говорить, что они наивные, что многовекторность не сработает, потому что надо выбрать одного хозяина… По сути, такие изречения говорят: выбери хозяина.

В. Колташов:

- Нет, речь не об этом. Речь идет не о том, что кто-то будет выбирать хозяина. Никто его выбирать не будет. Если произойдут какие-то события, когда Европейский союз своих людей проведет, это не будет выбор общества, это будет использование определенных манипулятивных технологий, когда, с одной стороны, есть недовольство общества, восстание, а с другой стороны, этому восстанию подсовывают людей, в сущности, являющихся марионетками Евросоюза и США. Вот что получится. В данном случае общество ничего особенно пока выбирать не может. Пока оно не узнает всех возможностей, всех перспектив и не поймет, что в принципе твердый курс на Запад будет означать, на мой взгляд, уменьшение возможностей от использования российского рынка.

В. Алфимов:

- Давайте услышим белорусов. Леонид Заико, белорусский экономист.

Л. Заико:

- По поводу курса на Восток и на Запад. Кто мешает? Ребята, работайте. Скажите, почему в Белоруссии не было ни одной общественной организации, которая хотя бы миллионов на 20-30 рублей американских спонсировалась, развивалась? На эту тему были только два человека в российском посольстве. Это был Слава Коваленко (он был первый секретарь еще в 90-е годы) и второй был Бабич. Вот нормальные люди.

Я вижу, что первым будут проталкивать. Это литовцы будут проталкивать закрытие атомной станции. Атомная станция вообще Белоруссии не нужна. Белоруссия обеспечена своей энергией вот так. Это просто был проект Лукашенко, ему захотелось, он же обижался, что газ не давали и прочее.

Второй момент. По структуре. Ребята, если вы хотите ездить в Европу, выступать на каких-то комиссиях и прочее, но по детерминации структуры экономики и по определению стратегии (среднеэкономической и дальше), я думаю, мы им не дадим такой глупости делать. Есть рациональные люди, есть и в правительстве. Эта эпоха – Запад поможет или ориентация на Евросоюз, эта эпоха уже прошла.

Мне тоже приходится выступать. Наша оппозиция говорит: вот займемся приватизацией… И я им объяснял лет пять, и потом они уже перестали. Я говорил: какая приватизация, кто будет хозяином предприятий? Будет Лукашенко, будет нынешняя вся элита у власти.

- А что делать с убыточными заводами?

- А ничего делать с ними не надо. Поступали так, как делали в ГДР. Вот я полжизни провел в Германии. Завод убыточный. Определяем – 18 месяцев на его реструктуризацию. За эти 18 месяцев мы выплачиваем зарплату в полном объеме рабочим и инженерам. Немцы это делали даже для Академии наук. Если через 18 месяцев они ничего не сделают… Потому что закрывать заводы – это дурость. На этих заводах масса инженеров, масса маркетологов, людей грамотных. Вот вам 18 месяцев, здание вам оплатят, за свет и прочее, занимайтесь реструктуризацией производства.

В. Алфимов:

- Василий Георгиевич, как вы отреагируете на слова белорусского экономиста?

В. Колташов:

- Это, по сути, программа деиндустриализации. За деиндустриализацией следует деурбанизация. Все то, что я говорил вас в начале программе, здесь и отражено. Да, красиво звучит. Как они разберутся с этой проблемой, допустим, весь кадровый состав завода, когда этот завод нужно встраивать в более сложную корпоративную структуру, евразийскую корпоративную структуру? Я не сторонник того, чтобы всё распродать. Я думаю, что белорусские предприятия должны быть включены в крупные промышленные евразийские корпорации и обеспечить решение этой самой задачи новой индустриализации. Потому что слишком тягостно влияние 90-х, по сей день ощущается это дыхание. Наконец, эта реструктуризация просто приведет к закрытию предприятий, такому мягкому, часть людей разбежится потихонечку. Получая даже зарплату, они уже будут ориентироваться на другие направления. То есть в мягком формате ликвидировать промышленность.

Надо сказать, что для многих работающих в промышленности, для рабочих например, они не рассматривают это как катастрофу. Когда белорусские власти говорят: посмотрите, это же ликвидация промышленности, - они не понимают этого. Потому что на самом деле для них гораздо привлекательнее некий такой мелкобуржуазный рай: ну что ж, пойдем работать продавцами в магазины, это даже поинтереснее будет, чем на заводе стоять у станка. Вот это восприятие. Поэтому тут очень сложная ситуация. Здесь нужно объяснять людям, каков вообще вектор экономический. Они действительно много времени маневрировали, находясь между центрами силы.

В. Ворсобин:

- У меня перед глазами интервью этого Заико, которого мы слышали. Не все вошло в эти отрывки. Он что говорит? Он вообще не предлагает закрывать эти заводы. Он говорит о том, что сделать их эффективными. Он, например, говорит: «У нас был еще часовой завод. И тоже говорили: что мы будем делать с нашим часовым заводом?» Да ничего. Ну, не покупают часы. И в итоге его переформатировали. Он сказал: «Скорее надо заняться электротранспортом – от электросамокатов до электроавтомобилей». Он говорит: в России есть завод по изготовлению электроавтомобилей? Нет. А в Грузии, в этой стране совершенно без промышленности, где одно вино, виноград и сациви, там этот завод строится.

Кроме того, в Белоруссии развиваются очень передовые отрасли. Это IT-программирование, аддитивные технологии, 3D-принтинг. Это когда печатают 3D какие-то большие изделия и даже целые дома, наверное. Экономисты говорят, что все время выпускать и все время ориентировать экономику на производство тракторов – это, мягко говоря, странно. Никто не хочет сносить заводы иделать из них торговые центры. Более того, предлагается пустить, наконец-то, российский бизнес, от которого Лукашенко отпинывается всеми ногами. Они предлагают: берите заводы, только честно, не пиля потом металлолом и не распродавая их потом. То есть устремления самые экономически выверенные, вроде экономически разумные. Но при этом их атакуют не с помощью экономики, а с помощью политики. Они говорят: нет, вы наивные, вы не понимаете, мы сейчас на войне, кто не за нас, тот против нас. Тогда любой экономист просто разведет руками и скажет: подождите, а зачем я тогда все это говорил?

В. Колташов:

- Есть такой элемент – бюрократия. И вот чья будет бюрократия, того и будут результаты. Если Белоруссия получит сейчас распад бюрократии Лукашенко, к которой потихоньку перешла власть от президента (у президента сейчас власти значительно меньше, чем у аппарата), если эта бюрократия перейдет на западные позиции (вот это является сейчас главной целью политической борьбы), то, конечно, рисовать все эти фантазии, что продолжится развитие IT-сектора в Белоруссии, что как-то по-новому будет вписана промышленность, будет несерьезно. То есть мы не находимся в спокойной ситуации, когда можно сказать: давайте подумаем, как нам белорусскую экономику вытащить. Мы находимся в ситуации поля боя. Лукашенко эту ситуацию создал. Потому что он допустил такое количество ошибок и просто преступных действий, в частности, воспитывая национализм в обществе, что теперь вопрос сводится к тому, что может чрезвычайное случиться, а что сделать чрезвычайное, чтобы чрезвычайные какие-то потери не случились. Вот, собственно, как все это звучит.

Но белорусское общество не очень улавливает эти ноты, потому что там действительно большие иллюзии на предмет того, что можно сделать так, что за 18 месяцев предприятие перестроится. Нет. Идет очень непростая борьба за страну, за ее будущее. И общество там первое, что оно должно знать, это как устроен этот мир, что есть центры развития, центры накопления капитала, что идет между ними борьба. Почему я сказал про бюрократию? Я вспомнил сразу пример с Ющенко. Когда Ющенко был президентом, действительно, вроде бы свободный рынок, больше порядка, больше возможностей в плане доступа к активам. И российский бизнес активно заходил на Украину. А потом он оттуда уходил.

В. Ворсобин:

- Подождите. Но он уходил из-за политики. Если бы не было этой напряженности, вполне бы мы сосуществовали, экономически были выгодны друг другу.

В. Колташов:

- Вот этого «если» не существует. Если мы могли бы абстрагироваться… Даже если взять процессы в белорусском обществе, то это выглядит как революция. И это является революцией, и было бы революцией, если бы это было в вакууме. Но это не в вакууме, это маленькая страна в центре Европы, где играют многочисленные стороны, причем, в том числе и Соединенные Штаты, находящиеся за океаном, направляют процессы, направляют огромные деньги на то, чтобы свою партию выдвинуть. Вот что получается, никакого вакуума нет.

В. Ворсобин:

- Америка деньги в Белоруссию отправляет? Вы сейчас о чем говорите?

В. Колташов:

- Я сейчас говорю про белорусскую либеральную оппозицию, про Тихановскую и т.д.

В. Ворсобин:

- Простите, Тихановская имеет настоящий политический рейтинг 0,1%, она не политик. Что вы Тихановскую так часто упоминаете?

В. Колташов:

- Политик это тот, кто управляет государством или пытается это сделать.

В. Ворсобин:

- Тихановская не собирается управлять государством. И никто голосовать за нее не будет как за человека, который управляет государством. Идет сейчас поиск тех, кто будет управлять страной.

В. Колташов:

- Почему вы думаете, что я так считаю?

В. Ворсобин:

- А почему вы говорите все время о Тихановской?

В. Колташов:

- Я не говорю все время о Тихановской, я просто привел пример, что это в данном случае прикрытие для формирования нового ядра. Что здесь не так?

В. Ворсобин:

- Экономические специалисты соберутся… Есть такая идеальная модель. Собирается кабинет министров, собирают экспертов. Кстати говоря, многие говорят, что в правительстве Лукашенко достаточно много вменяемых людей. И даже действующего премьер-министра называют как человека, который мог бы обеспечить преемственность власти. Они бы не обрушили экономику…

В. Колташов:

- Согласен с вами здесь полностью. Но в том-то и задача оппозиции, чтобы этого не произошло. И вложения в нее, в том числе в ее медиаобслуживание, делаются для того, чтобы не произошел такой сценарий.

В. Ворсобин:

- Вам не кажется, что мы говорим об одном и том же, только с разных сторон?

В. Колташов:

- Совершенно верно.

В. Алфимов:

- Тема Белоруссии, она неисчерпаемая. У меня есть такое чувство, что она не закончится в ближайшие пару месяцев. Все, что там происходит, на мой взгляд, только начинается. И мы как журналисты можем за этим только наблюдать. Что, собственно, мы и будем делать.