Союзное государство: реальный Союз или просто объединение номенклатур двух стран
В. Ворсобин:
- Когда я определялся с темой передачи, я с ужасом понял, что придется снова говорить о Белоруссии. Мы говорим о Белоруссии три недели. Сменить эту тему невозможно. Мы единое Союзное государство. Следовательно, это вполне себе наши соотечественники, если верить договору, который в свое время подписали Лукашенко и Ельцин еще в прошлом тысячелетии.
Сегодня тема именно эта – союзный договор. Что это такое, как это работает, что с этим делать дальше. У нас в гостях очень интересный и важный для меня человек. Я долго искал представителя Союзного государства, который бы разъяснил смысл и значение договора. У нас в гостях Артем Туров, председатель комитета Парламентского собрания Союз Белоруссии и России по законодательству и регламенту.
А. Туров:
- Добрый день.
В. Ворсобин:
- Вы участвуете в союзном парламенте.
А. Туров:
- Да, все верно.
В. Ворсобин:
- Что это такое – союзный парламент?
А. Туров:
- Когда был подписан договор о создании Союзного государства, любое образование, такое как союз двух стран, это уже наднациональное образование, регулирование. Оно нуждается в своих органах. Это можно посмотреть на примере Евросоюза, где действует и Европарламент, и другие органы. Похожая структура формируется в рамках Союзного государства. Там работают исполнительные и представительные органы власти.
Союзным договором определено, что при полном формировании Союзного государства идет постепенная интеграция Россия и Белоруссии в политической, экономической, военной, гуманитарной сфере. При последовательном объединении наших усилий в этих сферах запланировано, что в будущем будет избираться единый парламент Союзного государства.
В. Ворсобин:
- Единый парламент, единый президент. У нас будет единый флаг, герб, гимн, валюта. Правильно перечисляю?
А. Туров:
- Это все заложено в формате подписанного договора. Органы Союзного государства – это Высший государственный совет, который возглавляет один из руководителей стран, подписавших договор о создании Союзного государства, это Совет министров, парламент. До момента всенародного избрания депутатов Союзного государства действует Парламентское собрание. Оно формируется из состава действующих депутатов Федерального Собрания, депутатов Госдумы, членов Совета Федерации и депутатов и сенаторов парламента Белоруссии.
В. Ворсобин:
- Это такой факультатив. Он депутат белорусского парламента, российский представитель – депутат Госдумы. И у них есть вторая обязанность – они исполняют роль депутатов в общем парламенте Союзного государства.
А. Туров:
- Да, определенная депутация формируется при создании той или иной палаты Федерального собрания. Это постоянное взаимодействие с коллегами, если мы говорим о Белоруссии. Это постоянная работа в рамках законотворчества. Это вопросы, связанные с государственными программами, с программами Союзного государства. Это трудно назвать факультативом.
В. Ворсобин:
- Вы правильно поймали меня на слове «факультатив». Плоды работы Союзного государства за двадцать лет с трудом просматриваются. Предлагаю послушать белорусского экономиста Леонида Заико, который решил посмотреть, чем конкретно занимается Союзное государство. Он хохотал. Поднял бюджет Союзного государства и конкретные дела этого органа.
Л. Заико:
- Экономическая интеграция была бы в Союзном государстве, когда мы создавали бы вертикальные и горизонтальные интеграции. Когда у нас были бы совместные предприятия – от добычи нефти до переработки и продажи ее. Этого нет.
Это такая номенклатурно красивая бочка, в которой чиновники туда-сюда перемещаются. Вот он здесь не сработал. Была министр сельского хозяйства. Все знали, что она была любовницей Лукашенко. И у нее два сына на него похожи. Ей дали под зад, дали ей возможность уехать в Москву, в Союзное государство. Вторая номенклатурная лавочка – это ЕврАзЭС. Тоже, как только доходит до определенного предела, ему надо дать какую-то должность в этих органах. Уехал Михаил Мясникович. Генералам – тоже. Генерал Зась, который у нас был тут, он теперь возглавляет ОДКБ. С точки зрения, чтобы спихивать всю эту номенклатуру. Союзное государство – просто объединение такое: номенклатура всех стран, соединяйся!
Вы что-нибудь попробовали, вы видели программ Союзного государства? Я бешено хохотал. Они начинали с того, что строили водокачку для пограничников. Я анализирую весь бюджет с первых лет. Потом они выпускали карточки платежные. Потом они делали совместную швейную машину. Потом – томографы. Оказалось, что цены на томографы были в два раза увеличены. Российская Счетная палата предъявила белорусам претензии: что ж вы делаете, воруете, сволочи! Вы тоже воруете. Мы все воруем. От такого Союзного государства – это просто некая выгодная почва для номенклатурного спихивания.
В. Ворсобин:
- Такое мнение очень распространено в Белоруссии, где даже социологические опросы доказывают, что авторитет Союзного государства там движется вниз скорее, чем вверх.
А. Туров:
- То, что сказал эксперт, не является правдой. С точки зрения информационной политики или пиаровских проектов, которые могли бы популяризировать, наши люди немногое знают о работе в рамках Союзного государства. Но то, что сказал белорусский коллега, это достаточно утрированные штампованные выражения. Я остановлюсь на нескольких направлениях, которые воспринимаются как должное, но никто не замечает, какая большая работа была проведена по ним.
Как долго строился Евросоюз? С 50-х годов ХХ века, когда появился первый союз стали Франции и Германии. Это была первая ласточка Евросоюза. И только в том формате, который есть сейчас, можно сказать, что Евросоюз стал работать с конца 2000-х годов. Нашему Союзному государству исполнилось 20 лет, и за это время многое сделано.
Первое и самое главное. Давайте посмотрим, насколько белорусская экономика сейчас интегрирована в российскую. Остановлюсь на экспорте, который поступает из Белоруссии на территорию Российской Федерации. По разным оценкам, это более 50 % продукции, которая идет в РФ. Она идет беспошлинно, с открытым рынком, с конкурентным рынком.
В. Ворсобин:
- Тут у меня замечание. Это ведь ЕврАзЭС. Таможенный союз, экономические соглашения, которые прекрасно работают, у нас прозрачные границы. Правда, теперь как-то с одной стороны, с нашей стороны уже стоят посты. Так что конкретно делает Союзное государство как орган?
А. Туров:
- Вы сказали про ЕврАзЭС. Все те экономические проекты, которые сейчас успешно реализуются в пятерке – Казахстан, Белоруссия, Киргизия, Армения и Россия, - они все обкатывались в основном сначала на двойке – Россия и Белоруссия. Поэтапно вводился тот же Таможенный союз. Те экономические успехи, которые есть в области ЕврАзЭСа, были обкатаны на двойке. И эта открытость границ, к которой европейцы шли практически больше 30-40 лет, в том числе и свободное перемещение товаров, трудовых ресурсов, - мы прошли этот путь практически за 10 лет. Это достижение Союзного государства. То, что сейчас продолжается в рамках пяти стран, это полигон обкатки, который был на базе Союзного государства.
Я сказал про открытость границ. У нас один из самых важнейших блоков, который реализован достаточно эффективно, это социальный блок между Россией и Белоруссией. Задача была в рамках Союзного государства, чтобы гражданин России или Белоруссии, находясь на всей территории Союзного государства, чувствовал себя так же защищенным, с таким же набором прав, с такими же возможностями, как и у себя в своей стране. Если взять социальный блок, получение образования, медицинских услуг, получение социальных, пенсионных гарантий, трудовых гарантий. У нас для белорусов и россиян действуют одни возможности на всей территории Союзного государства. Это большое достижение, когда граждане могут все это получать.
У нас действует договор, который регламентирует равные права граждан в рамках Союзного государства. И многие другие моменты реально действуют, работают и дают возможность нашим гражданам в России и Белоруссии чувствовать себя как дома. Люди к этому просто привыкли. Многие считают, что это нормально. Но если посмотреть, как строятся другие интеграционные процессы, мы продвинулись очень далеко.
В. Ворсобин:
- Давайте обратимся к социологии. 54,8 % опрошенных в Белоруссии высказались категорически против того, что Белоруссия и Россия должны построить Союзное государство с единой валютой, президентом и парламентом. За – 20 % респондентов 24 % затруднились ответить. Опрос был до нынешних событий в Белоруссии. Думаю, сейчас еще больше людей сказали бы нет. Почему белорусы так настроены против?
А. Туров:
- Мне трудно комментировать социологию. Я видел другие социологии. В том числе в официальных источниках, которые есть в том числе и в Белоруссии. Социология везде варьируется. Можно найти разные социологические исследования. Мы настолько привыкли к открытой границе, что у нас идут перемещения трудовых ресурсов. Нарушение даже этого баланса, мне кажется, очень сильно изменит в том числе экономический потенциал Белоруссии. Если мы говорим про конкретное социологическое исследование, мне кажется, это просто недостаток информации и реального понимания того, что многое сделано в рамках Союзного государства и межгосударственных отношений между Россией и Белоруссией.
В. Ворсобин:
- С нами на связи Александр Коц, который только вернулся из Минска. Я хочу выразить белорусское сомнение. Они видят, что экономический союз имеет какие-то плюсы. Прозрачные границы, возможность спокойно поехать в Россию работать. Но белорусы говорят: да мы спокойно можем поехать работать и в Европу. Для нас это уже не какая-то конфетка. Они боятся потерять суверенитет. Каково отношение большинства белорусов к Союзному государству?
А. Коц:
- Я бы не смог выделить большинство. Если мы говорим о сторонниках Лукашенко, на митинги которых я ходил, то там большинство за союз с Россией. Если мы говорим о протестной массе, особенно на воскресных митингах, когда есть возможность большую социологию провести, то я бы сказал, что там голоса разделяются пополам. Причем те, которые против, они резко негативно против. Нет, ни в коем случае! Видимо, виновата в этом информационная политика белорусская, которая последние лет пять, пропаганда действовала против России. Причем так серьезно против.
И апогеем стала предвыборная кампания. Не было никакой пропаганды плюсов, преимуществ Союзного государства, если они есть. Открытые границы? Такой себе плюс. Единая валюта? Тоже людей это не особо заводит. Вместо это на телевизорах было о том, как Москва повышает цены, Москва устраивает молочные войны, газовые войны. Какое может быть Союзное государство с таким агрессивным соседом? Потихонечку из мозгов белорусов вымывали эту идею о справедливом Союзном государстве, где все будут жить мирно и благополучно. И вместо этого им транслировались какие-то ужасы про Россию. Это сыграло свою роль.
С другой стороны, не было работы России на этом поле. Надо было создавать профсоюзные движения, политические партии, выращивать какого-то профсоюзного лидера, которого можно было бы даже на выборы президента. Нет политики мягкой силы, которая должна проводиться на постсоветском пространстве. И самый яркий пример – Украина, где, прямо скажем, антироссийские силы работали в течение 25 совершенно вольготно. И в итоге Украину от нас оторвали. То же самое происходит в Белоруссии, где пророссийских некоммерческих организаций практически нет. Все пророссийские движения загнаны под плинтус.
В. Ворсобин:
- Говорят, что главный пророссийский политик – Лукашенко, всех остальных пророссийских политиков он сажает в тюрьму.
А. Коц:
- Да, примерно так. А в итоге отстаивать эту идею Союзного государства внутри Белоруссии просто некому. Люди боятся, что придут злые русские, российские олигархи, отберут у нас все заводы, отберут всю социалку. Зачем нам это все надо?
В. Ворсобин:
- А если продолжится интеграция, подпишут самую важную интеграционную карту дорожную, как население к этому отнесется в Белоруссии?
А. Коц:
- Мне кажется, мы очень большую часть страны настроим против себя. Уже меняются настроения в сторону негатива по отношению к России. Боюсь, что часть населения, не большинство, но довольно внушительное число людей будет настроено против России.
В. Ворсобин:
- Вот Александр Коц говорит о том, что, если сейчас интеграция продолжится в том же духе, то это противопоставит большую часть населения Белоруссии даже к России. Как вы, Артем, это прокомментируете?
А. Туров:
- Не совсем согласен. Я был в Минске 9 августа и 10 августа, мы общались с представителями разных претендентов на пост президента - это и представители действующего главы Белоруссии, это и актив альтернативных кандидатов… Я с кем ни общался, а мы были в Минске, в Минской области, встречались и на участках, и вечером, и на следующий день, после первых уличных мероприятий, которые были в Минске и идут до настоящего времени, знаете, ни одного нет человека, который бы негативно сказал про Россию. Вот реально специально разговаривали, специально выясняли и позицию, и отношение, и мнение граждан, разного, при том, возраста, понятно, что разные поколения по-разному видят эту интеграцию, по-разному относятся к ней, по-разному видят, насколько она должна быть глубокой, но ни одного негатива к Российской Федерации, к гражданам России или к тем форматам, которые уже созданы, я, к счастью для себя и для многих, не увидел.
В. Ворсобин:
- А как вы относитесь к тому, что утверждают, что Лукашенко своими руками разрушал этот союз? Вот этими бесконечными атаками на Москву, вот этими бесконечными скандалами внутри Союзного государства, и сам он в общем-то саботировал его работу?
А. Туров:
- Любой процесс любой интеграции всегда сложный. Непростой. И всегда, когда приходится делиться частью полномочий, когда приходится выходить на какие-то новые решения, то всегда непросто и всегда болезненно. Любая структура, если мы хотим, чтобы это была рабочая структура, она действительно достаточно непросто дается.
В. Ворсобин:
- Нужно жертвовать частью суверенитета, согласны?
А. Туров:
- В том числе. Но, знаете, мы же говорим о мягкой интеграции, мы говорим о Союзном государстве. Знаете, многие вещи уже на самом деле сформированы, о которых там говорят… Даже вот я смотрел недавно заявление так называемых представителей координационного совета, который создан в Белоруссии, и все до одного говорят, что они даже не рассматривают негативный сценарий…
В. Ворсобин:
- Да, не нужен, они называют мертвым его. Союз, говорят, мертв.
А. Туров:
- Я не слышал вот именно в такой формулировке. Вы мне скажите, кто именно так сказал? Даже интересно, в какой формулировке и в каком формате это было сказано?
В. Ворсобин:
- Это Тихановская сказала в интервью «Комсомольской правде».
А. Туров:
- Ну, я очень «рад» за Тихановскую, потому что, если бы это было так, как она говорит, то те предприятия, те предприниматели, а я сам являюсь депутатом Госдумы от Смоленской области, это самая граница и приграничное сотрудничество, и мы видим, насколько глубоки связи предпринимательские… даже самые небольшие производства, которые постоянно находятся в коммуникации, постоянно работают в приграничье, это гуманитарное сотрудничество… оно же как раз проявляется, вот концентрация работы между Россией и Белоруссией в рамках Союзного государства проявляется в этом пограничье. Как раз на территории Смоленской области мы это очень хорошо видим. И чувствуем это.
В. Ворсобин:
- А без Союзного государства нельзя их создать? Говорят, что эта структура просто дублирует, она не нужна. Зачем нужен парламент, который не работает, зачем нужны суды, которые не работают?
А. Туров:
- Мы принимаем программы. Во-первых, мы представляем интересы граждан. Суд еще не создан Союзного государства, он не сформирован еще… Я еще раз говорю, мы на самом деле очень многие этапы формирования Союзного государства прошли быстрее, чем, например, Европейский союз, который больше 50 лет формировал свою идентичность такую. Если бы не было того, что было создано, это совсем другая налоговая политика, совсем другие правовые возможности. Я еще раз говорю, у нас очень много белорусов в перевозках работают на территории области в нескольких десятках компаний и получают хорошую зарплату, имеют возможность нормального социального пакета и совсем других условий труда, если бы они работали в другой стране, за пределами Белоруссии, кроме России. Поэтому мне кажется, подход, в том числе, такой негативный, он больше формируется меньшинством в белорусском обществе.
В. Ворсобин:
- Все-таки меньшинством. Давайте послушаем наших слушателей. Звонок из Казахстана. Андрей, слушаем вас. Здравствуйте.
Андрей:
- Здравствуйте. Лукашенко, на мой взгляд, недоговороспособен. Вот 26 лет он тянул резину с интеграцией, а в результате мы имеем то, что имеем. Большинство, много народу учится и работает в Польше. А советские граждане, взрослые, они умирают потихонечку. Он тянет резину и пройдет еще 10 лет и он вас кинет, никакой интеграции не будет, он будет вам обещать. Вы ему сейчас помогаете, а в итоге вы получите радикализацию общества. И через 10 лет советских людей вообще не будет. И интеграции тоже не будет. Да и наша власть стареет тоже.
В. Ворсобин:
- Это да. Спасибо. Пожалуйста, Артем, что вы можете сказать на эту тему?
А. Туров:
- Сейчас, мне кажется, ситуация после выборов очень хорошо показывает, кто для Белоруссии является таким другом, а кто пытается воспользоваться ситуацией. Я сейчас не говорю про конкретные итоги выборов, я хочу отметить ряд факторов, которые пытаются на этом фоне дестабилизировать обстановку. Ну, мы же видим прекрасно, и вот сейчас слушатель, который звонил, сказал про Польшу, - мы же прекрасно видим, что именно в том числе польские Телеграм каналы занимались определенным расшатыванием уличной обстановки…
В. Ворсобин:
- Это белорусы, которые живут в Польше, создали эти Телеграм каналы… ну, они же не поляки, они белорусы, которые просто живут в Польше.
А. Туров:
- Правильно, да. Но я сейчас не говорю про какую-то цензуру, я говорю, в том числе, о фейках. Действительно, и 9-го, и в другие дни были достаточно жесткие меры с обоих сторон - и со стороны силовых структур, и со стороны митингующих отдельные истории. Мы знаем, что сейчас правоохранительными органами создана межведомственная комиссия в Белоруссии, которая будет по каждому такому факту разбираться по случаям, которые имели место быть. Но мы прекрасно видим, как забрасываются фейки. Мы с коллегами вчера как раз обсуждали, когда один Телеграм канал вбрасывает информацию про гибель кого-то, а потом начинают выяснять и оказывается, что это фейк и этот Телеграм канал не делает отдельную запись в ленте, а корректирует предыдущую запрись, которая была за три-четыре дня и пишет, что информация не подтвердилась, но от той записи до сегодняшнего дня уже в ленте более 500 сообщений…
В. Ворсобин:
- Простите, но слушатель говорит немножко о другом. Что люди из Белоруссии сейчас действительно бегут. И они бегут не в Россию, они на запад бегут.
А. Туров:
- Я здесь тоже не соглашусь. Даже по официальной статистике, которую мы смотрели, она не свежая, но действительно, трудовая миграция существует, и она такая же трудовая миграция в Российскую Федерацию, у нас очень много из Белоруссии , у нас достаточно много белорусов работают в разных сферах…
В. Ворсобин:
- А сейчас на связи у нас Юрий Николаевич Пронько, экономический обозреватель телеканала Царь-град. Юрий Николаевич, здравствуйте.
Ю. Пронько:
- Добрый вечер!
В. Ворсобин:
- Юрий Николаевич, как вы видите будущее Союзного государства в наше сложное время? И вообще, как вы относитесь к такой теории, что это было изначально мертворожденное дитя и оно в общем-то 20 лет в таком состоянии и пребывает?
Ю. Пронько:
- Категорически с этим не согласен по одной причине. Если называть вещи своими именами, Белоруссия является зоной ответственности, зоной особых интересов нашей с вами страны. Сразу поясню, для меня в политологическом плане, в политическом плане это одно единое целое. И я считаю, что разделение на русских и белорусов - это во многом искусственная составляющая.
В. Ворсобин:
- Белорусы сильно бы сейчас разозлились на вас.
Ю. Пронько:
- Ну, это моя принципиальная позиция - это один народ. Более того, я считаю, что и украинцы единое целое вместе с нами. Это один народ, который, к сожалению, в силу исторических причин был разделен. Если убрать личностное оценочное суждение, то Союзное государство - это мощное финансовое экономическое образование. Вы посмотрите на контрольные цифры за 2019 год. Прямые иностранные инвестиции из России в Белоруссию составили около 4,5 млрд. долларов. Это 45% всех прямых инвестиций в эту республику. Это серьезно? Это серьезно. О каком мертворожденном образовании мы тогда можем говорить?
В. Ворсобин:
- Подождите, но ведь на капельнице, на которую все время капают российские нефтедоллары и т.д., вот сейчас многие слушатели мне пишут, - может быть, не стоит платить такую огромную цену за политический союз с Белоруссией, если мы все время чем-то жертвуем?
Ю. Пронько:
- Подождите, мы постоянно жертвуем, жертвуем и жертвуем. Нам кажется, что мы всех содержим и всем платим. Это не так. Это далеко не так. Потому что есть и вторая составляющая. Это, собственно, тот импорт, который мы здесь, в России, имеем из Белоруссии. То есть, порядка 75%, например, машиностроительной продукции - автобусы, тракторы - это же оттуда. 55-60% - грузовые автомобили и самосвалы из Белоруссии. 90% экспорта сыров и молока, ну, здесь, конечно, можно спорить по поводу белорусская ли это только продукция, тем не менее, это из Белоруссии. То есть, 90% экспорта сыров и молока из Белоруссии приходится на Россию. У многих складывается впечатление, что мы за все платим. Но у нас такие вот исключительно деловые теперь отношения? Мы со всем миром так должны будем выстраивать свои отношения? Понимаете, в политике, тем более, в глобальной политике, кому-то надо платить, да. Но в обмен на это мы имеем не просто Союзное государство, мы имеем государство, которое реально является неотъемлемой нашей составной частью. Просто вопрос в другом. Почему за 20 лет интеграция двух стран превратилась в то состояние, которое мы сейчас вами наблюдаем, когда у россиян складывается впечатление, что они за все платят? Вот это ненормально. И это вопрос, кстати, в том числе, к официальному Минску. Потому что вот эти игры на два фронта или как это называется - многовекторность - она не приносит никаких дивидендов ни одной, ни другой стране. Более того, у людей появляется такой соблазн, например, в России, что мы за все платим, а у белорусов появляется соблазн, что, дескать, в Польше и в Литве лучше. Лучше для кого? Лучше в какой форме? Произвести деиндустриализацию страны? То есть, превратиться в страну, которая производит картошку, а белорусы ездят на прополку клубники в Польшу - это одна история. Сохранить машиностроение, сохранить отрасли с высокой добавленной стоимостью, при этом иметь мощную кооперацию и интеграцию между Россией и Белоруссией - это совершенно другая история. Поэтому я не могу сказать, что это игра в одни ворота. Это, к сожалению, сложившаяся ныне ситуация подчеркивает, что все 20 лет мы занимались чем угодно, но не реальными вопросами социально-экономического развития двух стран.
В. Ворсобин:
- Вот это как раз вопрос, который нужно адресовать Артему Турову, он как раз представитель Союзного парламента. Как вы относитесь к этой мысли, Артем?
А. Туров:
- Я со многими тезисами согласен, но могу сказать, что на самом деле последний год сделано достаточно много и вот та самая 31 дорожная карта, которая подготовлена как раз на основании так называемых работ над ошибками, возможность подходов к Союзному строительству, вот мне кажется, та 31 карта, которая сейчас подготовлена, и она в принципе была уже на уровне министерств профильных согласована и до сих пор ожидает сейчас подписание, как раз может решить вопросы эффективности и нового подхода к Союзному строительству.
В. Ворсобин:
- Простите, Лукашенко категорически не хочет подписывать одну из карт, которая предполагает политическую интеграцию. И большинство белорусов не хотят интегрироваться политически. Экономически - сколько угодно.
А. Туров:
- Тут вопрос другой. На самом деле, мы прекрасно понимаем, что любое образование… знаете, тут вопрос по-разному можно ставить. Мы в рамках оборонного направления уже интегрированы, потому что у нас действует единая группировка войск, которая создана была в рамках Союзного государства. У нас одна военная доктрина, которая сейчас уже действует и сейчас, на основании новых современных вызовов, уже подготовлена новая, которая тоже согласована нашими оборонными ведомствами. Поэтому политическая интеграция, мы можем прекрасно посмотреть, как она работает в Европейском союзе. Это тоже необходимость. Во-первых, это представительство граждан, представление их интересов. Это, в том числе, формирование, если мы говорим о демократической структуре, это просто необходимые атрибуты… Поэтому, мне кажется, здесь надо объяснять, подходить системно к этому вопросу.
В. Ворсобин:
- Я объявляю результаты голосования. 65% за Союз, 34% - против. Юрий Николаевич, как вы прокомментируете это?
Ю. Пронько:
- Очень хороший результат. Не надо печалиться. Вот вы говорим, что большинство белорусов против интеграции, а как выясняется, русские за интеграцию…
