Как «Единая Россия» сначала ставит своих губернаторов, а потом «сажает»
В. Ворсобин:
- В нашей программе есть хорошая традиция. После посадки очередного губернатора, понятно, что я намекаю на губернатора Пензенской области Белозерцева, который сейчас отправлен в наручниках в Москву, и суд буквально на днях постановил два месяца его держать в заключении, как минимум, мы обычно встречаемся с Александром Хинштейном, депутатом Госдумы, и Александр мне в этом случае всегда говорит, когда идет на посадку очередной губернатор: «Ну, я же говорил в прошлый раз…». И действительно, в предыдущей нашей встрече Александр обещал громкие посадки губернаторов и у меня естественный вопрос в этом случае - это все?
А. Хинштейн:
- Ну, конечно, не все. Потому что, к сожалению, не все представители губернаторского корпуса безукоризненны перед законом. И пример Белозерцева, к сожалению, тому подтверждение.
В. Ворсобин:
- Это вот только начало?
А. Хинштейн:
- Это не начало и уж точно не конец, это продолжение.
В. Ворсобин:
- В этом году?
А. Хинштейн:
- Ну, вы меня так спрашиваете, как будто я работаю генеральным прокурором. Я лишь могу предполагать или анализировать ситуацию, и для себя строить прогноз. Я говорю о том, что это продолжение, и вот почему. Мы с вами сейчас, боюсь, не сможем вспомнить без помощи интернета или справочников фамилии всех губернаторов, арестованных или осужденных за период хотя бы последних 10 лет.
В. Ворсобин:
- Их 11, по-моему.
А. Хинштейн:
- Возможно, их 11. Хотя, когда я стал смотреть этот список, я не увидел в нем ряд губернаторов бывших, которые были осуждены уже после того, как свои полномочия потеряли. Например, бывший губернатор Тверской области Владимир Платов. В этом списке из 11 губернаторов я его не увидел.
В. Ворсобин:
- Потому что он пошел на посадку уже после работы своей, да.
А. Хинштейн:
- Ну, тут лукавство есть, потому что и упоминающийся в этом списке Маркелов тоже был уже после того, как потерял свою должность.
В. Ворсобин:
- Да, пару дней…
А. Хинштейн:
- Ну, вот сейчас мы вспомнили цифру 11, но вряд ли вы сейчас мне все 11 перечислите хотя бы если не по фамилиям, то по регионам.
В. Ворсобин:
- И что это значит?
А. Хинштейн:
- Это значит, что эта работа идет системно. Это значит, что речь не идет о каком-то избирательном подходе. Вот когда задержали, а потом уже арестовали Никиту Белых, то его защитники и союзники говорили, что это жертва выбранная, поскольку Белых пришел из оппозиционно-либерального стана, поэтому вот единоросов не сажают, а таких вот бедолаг сажают. Но Белозерцев был единорос. И в этом смысле мне, как представителю "Единой России" очень важно отметить, что мы, в отличие от коллег из других партий, не занимаемся чисто защитой чести и мундира. И если претензии столь велики, что требуется высшее должностное лицо региона отправлять в следственный изолятор, ну, наверное, это более чем серьезное основание для того, чтобы до приговора суда приостанавливать его членство в партии, что с Белозерцевым и было сделано.
В. Ворсобин:
- Но ведь в чем интересен этот случай? Он ведь практически со всей своей семьей арестован. То есть, двое сыновей, арестованы Шпигель со своей женой - это фармацевтический предприниматель, король по сути нашей российской фармацевтики. И даже некоторые думают, на кого в итоге была нацелена эта спецоперация? На губернатора небольшого и такого бедного региона, или на этого короля фармацевтики?
А. Хинштейн:
- Ну, это уже конспирология пошла. Если мы с вами будем от нее отталкиваться, тогда мы с вами будем приходить к выводу о том, что вообще в основе этого дела лежит не какая-то объективная сторона, не желание наказать преступника и убрать коррупционера с руководства регионом, а какой-то передел рынка или сведение счетов, а я так верить не хочу. Может ли кому-то быть на руку этот арест? Ну, безусловно. Любое активное действие всегда кому-то на руку - так говорит закон о сохранении энергии Ломоносова - где-то что-то прибывает, где-то что-то убывает. Вариант только один - не делать тогда вообще ничего - тогда ничего нигде не прибудет и нигде ничего не прибудет. Но, слава богу, что так не происходит.
По поводу того, что вот со всей семьей. Ну, я вам напомню другую ситуацию, где предъявлялось обвинение огромному числу людей из руководителей региона, и предъявлялась им, в том числе, организация преступного сообщества - один из самых тяжких составов Уголовного кодекса - 210. Это республика Коми, это дело Вячеслава Гайзера, по которому в общей сложности было, по-моему, более 10 человек.
В. Ворсобин:
- Там половина правительства была арестована.
А. Хинштейн:
- Да, арестовано и осуждено впоследствии. Там и зампреды правительства, и даже бывший депутат Госдумы, который представлял этот регион. То есть, там трудно было найти человека в местном Белом доме, который на тот момент не оказался за решеткой. И это было именно организованное преступное сообщество, потому что они на системной основе выводили объекты из экономики региона, их захватывали, похищали средства, и все это носило не какой-то хаотичный характер. То есть, не пришел коммерсант, неважно, поставляет он лекарства в регион, строит дома, убирает улицы от снега - коммерсант, который хочет извлечь прибыль и тебе, чиновнику, губернатору, дает в карман деньги, чтобы ты ему обеспечивал зеленую улицу, отдал подряды по выгодной цене, потому что, если он тебе отдаст по минимальной стоимости, за счет чего ты заработаешь, а самое главное, за счет чего ты ему этот откат вернешь. Извините, что я так об этом запросто говорю, со стороны может сложиться впечатление, что я внутри этих процессов нахожусь, - нет, просто…
В. Ворсобин:
- Обычно полрегиона знает, чем занимается шальной губернатор. Это такой секрет Полишинеля.
А. Хинштейн:
- Да. Чем меньше регион, тем это заметнее. Да, так вот, это одна история. И совсем другая история, когда регион начинает превращаться в объект системных преступных устремлений. Когда бюджет региона, его имущество, его доходы - это цель, на которую набрасывается целое ОПС. Вот мы не раз с вами обсуждали историю в вашей родной республике Мордовия, и то, что происходило в Мордовии, и то, что сегодня продолжает раскручиваться, и, рискну предположить, еще не дошло до своего логического завершения, вот это очень наглядная история именно такого организованного преступного сообщества во власти…
В. Ворсобин:
- Да, только одни сидят, как, допустим, пензенский товарищ, а некоторые находятся на свободе. И вот эта избирательность власти, которая думает - этого мы посадим, а этот пусть гуляет - порождает в народе ощущение, что на всех есть компромат, на всех есть крючки, на всех есть папочки в определенных местах, но не всем дают команду «Фас».
А. Хинштейн:
- Вопрос - а команда «Фас» в отношении пензенского губернатора Белозерцева чем была обусловлена? Он вроде ни за какие флажки не заходил, вел себя тише воды, ниже травы.
В. Ворсобин:
- Вот я и хочу у вас спросить. Более того, он переизбрался буквально несколько месяцев назад. И, более того, вы же прекрасно понимаете - и как бывший криминальный журналист, и как человек, близкий к силовикам - вы ж понимаете, что разработка подобных вип-лиц длится не пару месяцев. Это расследование должно вестись годами, чтобы собрать доказательную базу и прочее.
А. Хинштейн:
- Я боюсь, что вы усложняете.
В. Ворсобин:
- Подождите. Вот буквально несколько месяцев прошло после переизбрания, Владимир Путин рекомендовал этого человека на переизбрание, как будто бы у ФСБ и силовиков не было уже ориентировок на него. Да половина Пензы знает практически все и про сыновей, и про семью Белозерцева, и даже сигнализировала через прессу на этого человека. И при этом вдруг сейчас, сразу же после выборов, происходит то, что происходит. Здесь какая-то загадка.
А. Хинштейн:
- Попытаюсь объяснить. Только одна поправка. Не Путин рекомендовал Белозерцева. Белозерцев обратился к Путину - может ли он - и тот сказал: да, конечно, выдвигайтесь. Ну, то есть, чтобы не было ощущения, что прилетел Владимир Владимирович Путин в голубом вертолете и вместо 500 эскимо привез с собой Ивана Александровича Белозерцева. Так не было.
Смотрите. Не хочу спорить с конспирологией, с тем, что на каждого есть, потому что на каждого может быть в том случае, если каждый совершает преступление. Тогда мы должны с вами для себя за основу взять, что 85 губернаторов, возглавляющие 85 регионов России, все поголовно являются коррупционерами.
В. Ворсобин:
- Есть такое народное мнение.
А. Хинштейн:
- Вы с этим мнением согласны?
В. Ворсобин:
- Я думаю, что все абсолютно неверно. Конечно, есть исключения из правил.
А. Хинштейн:
- Тогда давайте определим - а что является правилом? Честный губернатор или нечестный губернатор.
В. Ворсобин:
- Сердце подсказывает, что честный, а ум подсказывает, что нечестный. Потому что вся система у нас, к сожалению, достаточно мутная и непрозрачная. И в народе уже укоренилось понимание, что, чем выше человек забирается по карьерной лестнице, тем больше у него возможности своровать, и тем меньше у него сил воздержаться от этого.
А. Хинштейн:
- То, что чем выше у тебя возможность, тем больше и коррупционный или криминальный потенциал - это очевидно. Это естественно. Больше соблазнов? Да, больше соблазнов. И это понятно. Но, знаете, я все-таки исхожу из убеждения, что большинство губернаторов - это люди честные и не подверженные тому, что продемонстрировал нам товарищ Белозерцев, то, что мы наблюдаем с вами в Мордовии, где история еще совсем не закончена.
В. Ворсобин:
- Вы каждый раз говорите эту фразу.
А. Хинштейн:
- Позвольте, мы же с вами не так давно, в прошлом году, мне кажется, мы с вами вспоминали о том, что происходило после ареста Алексея Гришина.
В. Ворсобин:
- Да. Напоминаю, что Алексей Гришин - это сын проректора Плехановки, уже бывшего, и человек, особо приближенный к мордовскому императору.
А. Хинштейн:
- Ну, он не просто особо приближенный, Гришин на момент ареста являлся проректором МГУ, до этого он был начальником департамента федерального Минстроя, а до этого работал в Самаре вице-губернатором и министром строительства. А до этого был бизнес-партнером семьи Меркушкина, одноклассником его сына Алексея и проводником их идей. Вот мы с вами тогда говорили про Гришина, я помню наш с вами разговор года два назад про Гришина, и я вам что говорил? Сколь веревочке ни виться… И это произошло. Сегодня Гришин находится под домашним арестом, он сотрудничает со следствием, уверяю вас, рассказывает много интересного и ровно по этой причине я говорю, что история не закончилась. Тем не менее, один важный момент. Когда губернатор согласовывается, рекомендуется на должность, хотя, безусловно, выборы все равно ставит точку, ему никто не говорит - ты будешь в месяц приносить столько-то. Вот все, что происходит дальше, к сожалению, вот мы с вами сказали - 11 - это происходило не благодаря, а вопреки. Это дальше уже личное решение каждого, как он эти соблазны сумеет отбить.
В. Ворсобин:
- Я предлагаю включить нашу голосовалку. Действительно ли есть у нас честные губернаторы? Есть ли в России честные губернаторы? Да или нет.
Александр, но вот сам по себе этот арест тоже какой-то уникальный. Потому что полмиллиарда рублей хранить в квартире, вместе с незарегистрированным оружием, - ну, это даже как-то для губернаторов уж чересчур.
А. Хинштейн:
- Много или мало?
В. Ворсобин:
- Ну, как-то совершенно самонадеянно и говорит о каком-то, видимо, невысоком интеллектуальном уровне - я даже так рискну предположить.
А. Хинштейн:
- Нет, это говорит об ощущении абсолютной безнаказанности и о том, что Белозерцев полагал, что никто к нему не придет и никто санкцию на обыск у него не даст.
В. Ворсобин:
- А сейчас у нас на связи Сергей Маркелов, политолог, политический консультант. Сергей, здравствуйте.
С. Маркелов:
- Здравствуйте.
В. Ворсобин:
- Вот как назначают губернаторов и что не так, или у нас все прекрасно с кадровой политикой Кремля? Почему был арестован пензенский губернатор уже через полгода после переизбрания? Ощущение какого-то бардака возникает в кадровой политике? Так ли это?
С. Маркелов:
- Ну, назначение-то у нас как бы с точки зрения, то есть, есть же два уровня назначения. Одно назначение, одна информационная история, один сценарий - это то, что публично мы видим. Там встреча с президентом, решение вопроса, благословление, так сказать, давайте не подведите, вперед, в регион! А есть, что называется, скрытая часть. И в политике вообще много скрытого. В российской тоже достаточно много скрытого. И вот эта скрытая часть всегда порождает такие мифологические истории. Это нормально, кстати, это в любой политике, а не только в российской. Но в российской это тоже как бы нормальный такой протокол, что вот есть то, что мы видим картинку на телевизоре и в официальных СМИ, а есть то, что элиты передают друг другу из уст в уста, как это происходит. Назначение-то в принципе стандартное… то есть, есть так называемая скамейка запасных и есть достаточно стандартные, условно, конечно же, процедуры, когда есть какое-то количество людей, которые находятся в резерве данного региона и не только данного региона, а просто в резерве… Например, с точки зрения источника, появление губернаторов какое-то время были всегда федеральные какие-то люди в виде депутатов Госдумы от региона, в виде сенаторов от региона, в виде каких-то чиновников, которые сидят в федеральных структурах власти исполнительной, в каких-то министерствах. И вот оттуда эта скамейка запасных. Бывают, безусловно, форсмажорные вещи. Сейчас появилась такая технология, она пару-тройку лет, наверное, как пошла вот этот знаменитый сценарий технократов губернаторов, когда они появляются неожиданно из новых совершенно протоколов, которые администрация президента приветствует. Это протоколы там «Лидеры России», это протокол там резерва губернаторского корпуса, который проходит учебу всякие там, начиная от лежания под танками и кончая обучением каким-то технологиям современного управления в академии РАНХиГС и на других базах. Так что сейчас много источников. С точки зрения кадровой политики, ну, вы знаете, это же люди. Поэтому задача-то системы угадать и как бы просчитать процентов хотя бы на 60, не больше…
В. Ворсобин:
- Сергей, вы говорите о том, как скамейка запасных собирается и все вроде бы объективно. Но секрет Полишинеля опять-таки, все Телеграм каналы об этом знают на своем уровне, что каждый из губернаторов чей-то. Чемезовский. Володинский. Еще там фигурируют разные большие люди. Это крыши какие-то кремлевские и т.д. Даже у неподготовленного обывателя возникает такое ощущение, что бьются за кадровые решения большие силы и выигрывают свои пешки, которые расставляются потом на поле губернаторов. Вот такой вариант кадровой политики Кремля действительно реален или это, скорее, миф?
С. Маркелов:
- Вот как раз вы затронули то, к чему я хотел сейчас перейти. Я рассказал о неких таких известных процедурах, известных протоколах, а есть то, о чем вы сказали сейчас. Это те процедуры, которые связаны с мифологией. То есть, то, что мало кто знает, кроме людей, которые принимают решение. Да, безусловно, есть так называемые разные конструкты… Есть помимо рациональных сценариев нерациональные сценарии, то есть, некий определенный ближний круг президента…
В. Ворсобин:
- Сергей, но все-таки, это реальность или миф? Крыша губернаторов.
С. Маркелов:
- Это реально.
В. Ворсобин:
- То есть, у сильных губернаторов есть крыша. У тех губернаторов, я помню, мы говорили про губернатора Коми - Гайзера - у него не было крыши. И у Белых была плохая, дырявая крыша - его уже слабеющий Медведев назначил.
С. Маркелов:
- Под крышами вы подразумеваете лоббистов?
В. Ворсобин:
- Лоббистов, конечно.
С. Маркелов:
- Видимо, вы под крышей подразумеваете людей бОльшего либо ближнего статуса, которые дают системе гарантии за того или иного назначенца. Так вот, в принципе, да, любой чиновник, попадающий с минимального уровня власти до максимального федерального, он, конечно же, имеет за своим назначением некий теневой кабинет и некие теневые договоренности. Это точная история. Поэтому все губернаторы в том или ином виде… и сегодняшние, кстати, и технократы, все молодые ребята, они все имеют, условно, какую-то цепочку людей, которые принимали решение и им помогали…
В. Ворсобин:
- Спасибо огромное за участие в эфире. С нами был Сергей Маркелов, политолог. А мы с Александром продолжаем наш разговор. Александр, вы согласны с нашим политологом?
А. Хинштейн:
- Да ерунда это все, которую придумывают как раз политологи, маркетологи, ведущие Телеграм каналов, политтехнологи, которым нужно как-то обеспечивать и обосновывать свое существование.
Первое. Большинство губернаторов - они Путина. Второе. Я не знаю примеров, чтобы того или иного руководителя региона арестовали в результате каких-то политических интриг и подковерных игр.
В. Ворсобин:
- Фургал.
А. Хинштейн:
- Вообще никакой связи с этим нет. Я вам скажу больше. По Фургалу те материалы, которые были собраны, вот, на мой взгляд, ошибка власти состояла в том, что, прежде чем его арестовывать, нужно было какое-то общественное мнение сформировать. И не только на территории Дальнего Востока, где о подвиге Сергея Ивановича были многие осведомлены. Но и за его пределами. Для меня, например, вообще не являлось откровением причастности Сергея Ивановича Фургала к деятельности преступной группировки «Общак», его связь с местным авторитетом Петрухой - в интернете без труда можно найти, как Петруху в 2012 году задержали с удостоверением как раз депутата Фургала.
В. Ворсобин:
- Весь Хабаровск знает об этом.
А. Хинштейн:
- Конечно. И когда кто-то потом говорит - нет, а как же его избрали в депутаты Госдумы? Послушайте, когда человека избирают в депутаты Госдумы, да, формально на него идет запрос. Но запрос этот идет исключительно по формальным признакам. То есть, есть ли у человека иностранное гражданство? Нет. Судим ли этот человек? Нет. Нет какого-то суперкомпьютера, в котором лежит про всех что-то, на полке покопали и сказали - нет, Фургал подозревается в том, что он убийца.
В. Ворсобин:
- Или Белозерцев в том, что он - вор.
А. Хинштейн:
- Или когда я слышу - вот вы сейчас, «Единая Россия», приостановили его членство, а где вы раньше были? Послушайте, а мы, что, знали о том, что у Белозерцева полмиллиарда лежит в квартире?
В. Ворсобин:
- А то, что половина Пензы знает?
А. Хинштейн:
- Про полмиллиарда? Сильно сомневаюсь.
В. Ворсобин:
- Нет, ну, то, что у него много денег - это точно. Потому что сыновья у него почему-то очень богатые люди.
А. Хинштейн:
- Возвращаюсь к тому, о чем вы меня уже спрашивали - почему того арестовали, а это нет? Потому что вопреки рассуждениям политологов и политтехнологов, есть еще такая мелочь, как презумпция невиновности, как закон. Мы можем с вами чего угодно подозревать. Я много в отношении кого и чего подозреваю. Но прежде чем эти подозрения обретут форму факта, получат конкретные доказательства, пройдет время. И, кстати говоря, ведь основной массив компрометирующей информации, который поступает оперативным путем, 80-90% отсеивается, как не подтверждающаяся. Только 10-15% в конечном счете реализуется во что-то конкретное. На тот момент, когда Белозерцева избирали, очевидно, что конкретной доказательной базы его преступлений не было или, по крайней мере, центр о них совершенно точно не знал.
В. Ворсобин:
- И народ согласился с этим избранием? Около 80% проголосовало за него.
А. Хинштейн:
- Даже если допустить, что какие-то злоупотребления были на выборах, потому что там на председателя одной из участковых избирательных комиссий сейчас возбуждают уголовное дело, но вы меня извините, из 15% невозможно сделать 80! Хоть ты заставь всех председателей участковых и территориальных избирательных комиссий… И тому опять же подтверждение - те регионы, где проиграли представители власти. Но это еще одна проблема, которой мы сегодня с вами не коснулись, слава богу. Я не думаю, что жители Хабаровского края от того, что они избрали губернатором Сергея Ивановича Фургала, таким образом продемонстрировав свое отношение и к тогдашнему руководителю, и к центру, наверное, в целом, что от этого жизнь у них в лучшую сторону изменилась.
В. Ворсобин:
- Здесь, наверное, все-таки не только в прагматике, но и в чувстве, в эмоции.
А. Хинштейн:
- Конечно. И это очень важно. Просто проблема в том, что, когда мы голосуем не за, а против, то этот выбор, увы, зачастую не приводит к позитивным результатам. Мы голосуем потому, что плохо, но лучшее - враг хорошего. И становится еще хуже…
В. Ворсобин:
- А что делать с таким критическим впечатлением, которое в народе есть, что все это нечисто, что это не борьба с коррупцией, что просто наверху клан бьется с кланом. Как работать с населением, чтобы они поверили власти, что это все честно?
А. Хинштейн:
- Первое. Масштабированием таких примеров. Проще говоря, чтобы посадок было больше. Второе. В регионах должны приходить действительно не только честные, но и открытые люди, которые не будут бегать и скрываться от своих избирателей. И в этом смысле мы видим сегодня перемены. И эти перемены очень существенны. Сегодня губернаторский корпус в значительной степени все-таки состоит из людей достаточно и открытых, и активных, и та же самая цифровизация - практически у каждого губернатора сегодня есть социальная сеть, куда человек может обратиться. Есть исключения, но они лишь подтверждают общее правило.
В. Ворсобин:
- Я надеюсь, что будет такое исследование, которое посчитает количество родственников у губернаторов, которые занимаются очень успешной бизнес-деятельностью. Сколько денег зарабатывает, допустим, супруга, тетя, какое имущество есть у бабушки и т.д. Вот если наши губернаторы, посмотрев на содержание своих коллег, какой-то урок вынесут из этого, и губернаторский корпус как-то самоочистится с такой психологической помощью, по-моему, это будет замечательно для всех и народ поверит власти.
А. Хинштейн:
- Я с этим тоже согласен. Любое разоблачение, любая громкая реализация - это не только справедливость, это не только неотвратимость наказания, не только возмездие - это еще очень серьезная профилактика. Потому что, когда его сосед из какой-нибудь области, республики смотрит и понимает, что он вчера еще только с ним выпивал и они там какими-то планами делились, а сегодня его везут в крытку… ведь когда происходит это с кем-то далеко - это не с нами. Каждый из нас себя считает бессмертным, потому что жизнь она бесконечна. А когда это происходит с твоим знакомым, коллегой, ты волей-неволей примеряешь это на себя.
В. Ворсобин:
- Дисциплинирует.
А. Хинштейн:
- Конечно. И в этом смысле это очень и очень хорошо.
В. Ворсобин:
- Да, это психологическая тема. Если бы я сейчас объявил результаты нашего голосования, то эти результаты, мне кажется, многих бы заинтересовали в Кремле. Я пока не буду их объявлять. Навскидку. Астраханская область: «Был один честный, и того распяли». Ростовская область: «Нет». Питер: «Нет». Есть и «да» - Челябинская область.
Итак, вопрос есть ли в России честные губернаторы? И здесь надо поговорить с социологом-психологом, который бы объяснил эти настроения народные, почему люди не очень верят в настоящую борьбу с коррупцией. И почему считается, что у нас нет честных губернаторов.
У нас в виртуальной студии Кирилл Викторович Подъячев, старший научный сотрудник Федерального научно-исследовательского социологического центра РАН. Кирилл Викторович, вы меня слышите? Сейчас он выйдет на связь. Пока давайте принимать звонки.
Наши слушатели пишут, что «хочется верить, что большинство честных губернаторов честные, не может быть так, кто-то хочет идти честной дорогой». Нет, надо дешифровать, я все переврал. То есть, все не честные, только одни осторожно воруют, а другие нет – пишет наш слушатель Александр. Другой слушатель пишет, что просто разные меры совести к губернаторов. Одни воруют, берут себе, как пензенский губернатор, у которого нашли в квартире полтора миллиарда рублей, а кто-то делится с народом. И этих властителей можно назвать честными. «Привет из Хабаровска! Наш Хинштейн не лестно обошелся с губернатором Фургалом. Где это весь Хабаровск знает про Фургала! Мы голосовали за него, он улучшал жизнь края. А сейчас говорят, что у нас могут отменить движение трамваев – долг предприятия 800 миллионов. И стоимость проезда на автобусе растет до 35 рублей. В других регионах Дальнего Востока ситуация лучше. И Сергей Иванович был нормальным губернатором!». «Ворсобин, кто лоббирует Кашина на радио?». Ворсобин не лоббирует Кашина, хотя я к нему вполне уважительно отношусь. «Есть большая надежда, что губернатор Гладков…». Из Белгородчины говорят, что им повезло с губернатором. Я там не был. Но говорят, что исполняющий обязанности претендует на звание честный. «Верните Шанцева в Нижегородскую область!». Москва и Московская область – «нет».
И к нам присоединяется наш эксперт. Вроде он на связи. Здравствуйте, Кирилл Викторович!
К. Подъячев:
- Здравствуйте!
В. Ворсобин:
- Я читаю отзывы наших слушателей, которые сильно сомневаются в том, что есть честные губернаторы в России. Я такой реакции не ожидал.
К. Подъячев:
- Надо помнить о том, что для России характерна монархическая культура. Это не просто царь и так далее. Это совершенно другое восприятие власти. У нас власть персонифицирована в первом лице. Носителем легитимности является первое лицо. А в европейской традиции, там носителем власти является элита, а первое лицо – это лишь первый среди равных. Это совершенно разные отношения. Сколько ни иронизируй над формулой «царь – хороший, бояре – плохие», да, оно вот так.
И второй момент – это блестящая формула, которую вывел журналист Виктор Мураковский. Главная задача власти в России – это организация жизнедеятельности на гигантском пространстве с переменчивыми условиями. Все! Точка! То есть, если власть это делает – организует жизнедеятельность на гигантском пространстве, то ей прощается все. Честная, не честная, разрешает она митинги или нет, есть у нее свобода слова или нет, а вот если она не организует, то ничто ее не спасет. У нас, действительно, на местах очень много косяков. И каких-то ошибок именно местных властей. А что касается именно этого мнения – о честности губернаторов, простите, это не репрезентативный опрос. А то, что люди постоянно видят по телевизору – этого задержали за взятку, этого, этого. Конечно, у них будет такое мнение.
В. Ворсобин:
- Наше радио сейчас попыталось связаться с губернаторами, с бывшими губернаторами. Из этики я не буду называть их фамилии. У нас есть прямые телефоны, мы звонили. И задавали тот же самый вопрос этим большим персонам, почему люди о них так думают. Знаете, ни один из них не захотел на этот вопрос ответить.
Есть мнение, если вдруг человека судьба занесет на высший пост, он будет действовать ровно так же, как и другие воры. Вот вы сказали, что народ прощает любое воровство, если он живет хорошо. Это говорит о…
К. Подъячев:
- Я бы сказал, что не просто живет хорошо. А если увидит, что власть работает на самое главное – организацию жизнедеятельности.
В. Ворсобин:
- Значит, что-то не так с моралью народной, если он прощает воровство, бардак, потому что ему сейчас живется хорошо, он в тепле. А как только в стране кризис, денег становится меньше, тут у народа просыпается злость и он называет всех априори ворами и бандитами. Вот как с этим быть?
К. Подъячев:
- А с этим никак не быть. Это не проблема русского народа или какого-то еще. Это проблема человека вообще. Нагорную проповедь произнес Христос около тысячи лет назад, мы все ее знаем. Но только при советской власти была запрещена Библия, а так все образованные люди ее знают. А много людей живет в соответствии с Нагорной проповедью? Вот и ответ на ваш вопрос.
В. Ворсобин:
- А судьи кто?
И сейчас у нас звонок от Александра из Казани.
Александр:
- Здравствуйте! У меня есть свое мнение насчет губернаторов. Все губернаторы становятся ворами почему? Потому что у них цель – выбираться и стать губернаторами и навороваться. Нахапать. Это риск – попадутся или не попадутся. И о последствиях они не думают. Была – не была!
В. Ворсобин:
- Спасибо. Вот наш коллега Хинштейн был журналистом, а бывших журналистов не бывает, он депутат Госдумы. Он сказал, что проверка хотя и ведется кандидатов на высшие посты, но они не все ловят. И как бы нельзя ориентироваться на эти проверки. Я-то думал, когда на весах лежит слово Владимира Путина, когда он назначает губернатора на пост, жмет ему руку, рекомендует избирателям, по сути, голосовать за него, то здесь, мне кажется, вся правоохранительная сила должна предупредить подобные истории, которая была в Пензе! Это позор, когда человек, который только выиграл выборы, его рекомендовал Кремль, у него находят полмиллиарда рублей!
Кирилл Викторович, чиновники – тоже часть нашего социума. У них есть свои законы. Почему они держат в квартирах полмиллиарда рублей? В нищих регионах. И на что они надеются такой своей жизнью?
К. Подъячев:
- Я думаю, что столько рублей держат в квартирах ровно потому, что их деть некуда. Это политика госпожи Набиуллиной. Этих ребят так обложили разными рогатками! В 90-е никто бы не держал в квартире миллиарды рублей. Они бы давно были в Швейцарии или в каких европах. Так что это, как раз, политика перекрывания кранов. Вполне, видимо, эффективно работает, раз миллиарды наличными держат дома. Они же лежат мертвым грузом, не работают, ни в чем не крутятся.
В. Ворсобин:
- Мой хороший знакомый, говорит, что один из губернаторов был честным парнем, но как он зашел на должность, цитирую, «у него крышу сорвало». Я не называю, об этом знает половина региона, не знает ФСБ и ФСО или копит материалы. Как это объяснить?
К. Подъячев:
- Это ведь вопрос не социологический, скорее, психологический. Я не психолог. Социология может делать выводы на репрезентативном материале. Вором может считаться человек после того, как в отношении его вступил в законную силу приговор суда.
В. Ворсобин:
- Простите, социологи не так меряют. Это юридическая терминология. А когда половина города знает, как идет деньги, что у мэра и губернатора дети находятся там-то и там-то, вертят такими-то деньгами, это уже пошла социология, если это знание есть у стольких людей.
К. Подъячев:
- Кстати, знание – это еще большой вопрос. Про сарафанное радио слышали? Есть даже целая теория – работа со слухами. Это целое направление в политических технологиях. И какой-то определенный политический актор может так направить общественное мнение, что вы, не проводя специального исследования, первоначальный источник не найдете. И люди будут думать, что это истинная правда.
В. Ворсобин:
- И святого распнут, если так получается?
К. Подъячев:
- Если уж вы про святых, если смотреть с христианской позиции, никого за всю истрию не было чище и выше Господа. И что с ним сделали? Поэтому это не какая-то особенность современности или России. Общечеловеческая проблема. А решать ее, я не скажу за социологию, могу личное мнение высказать. Мнение Канта – великого немецкого философа: «Истина конкретна». Вот надо бороться с какими-то проблемами только конкретно. Конкретное явление, конкретный губернатор, вот у вас есть доказательства – идите в суд. Только так. А пытаться решить системно проблему, корни которой просто в человеческой природе, ну, за две тысячи лет не решили.
В. Ворсобин:
- Проблема в том, что те институты, которые вы упомянули, к ним тоже нет доверия. И суды, и правоохранительные органы.
И вот сейчас я объявляю результаты голосования. 83% считает, что у нас нет честных губернаторов. Голосование было достаточно бодрое.
Что делать, чтобы это изменить? И как в этой ситуации жить стране, когда люди вот так думают. Это опасно для страны? Или нормальное состояние ворчащего общества?
К. Подъячев:
- Для нашей культуры, думаю, это не опасно. Потому что у нас носителем легитимности является монархический центр , в данном случае воплощенный в Путине. Проверьте опросы даже Левада Центра, которого никак не заподозришь, что он работает на Кремль. Все его рейтинги институционального доверия показывают, что на самом верху рейтинга всегда находится президент. Даже когда Медведев был президентом, а он, как политик, гораздо менее популярен, все равно самым популярным институтом был президент. А Госдума, партии всегда были в самом низу рейтинга. И где-то в середина армия и православная церковь. Вот так.
Это наша многовековая традиция, когда вот именно в первом лице сосредотачиваются все надежды. У этого есть и обратная сторона. Называется: кошка бросила котят, это Путин виноват. В случае серьезного кризиса всех собак повесят на первое лицо. Это да.
Так устроена наша ментальность и политическая культура. Она тоже не замечательная. И не какая-то там… Когда говорят, что мы не Европа, да, мы отличаемся от Европы. Но это не значит, что мы лучше Европы или хуже, мы просто другие. У нас есть свои достоинства и свои недостатки. И если их знать, можно находить оптимальные решения.
В. Ворсобин:
- А тефлоновость президента – это конечный ресурс? Он всегда будет на себя все риски системы и держать на себе вот эту шаткую конструкцию? Или он может рассыпаться – этот авторитет от такого долгого воздействия?
К. Подъячев:
- Пока у нас такая монархическая культура, а это не меняется очень долго, нужны десятилетия, если не века, то это да, это будет стоять. Но что может подорвать доверие именно к первому лицу, вот этого я не знаю. Тут высокий риск. Никакие удары снизу, муравьиные укусы не могут подорвать этого доверия. Но зато какое-то внезапное событие может подорвать.
В. Ворсобин:
- И на этой оптимистической ноте мы закончим. Спасибо!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!
