Эксперт: В Красноярске один из самых высоких уровней онкологии и связано это с загрязнением атмосферы
В. Ворсобин:
- Поговорим об экологии. Кстати говоря, социологи утверждают, что после коронавируса наши люди все-таки стали внимательнее относиться к тому, чем они дышат, что едят и к экологическим проблемам они стали более трепетны. Вот сейчас я был в Крыму, там люди встали за Форосский парк, и такие же вспышки социального недовольства по поводу свалок и прочих загрязняющих природу и наш организм вещей сейчас идут по всей России. А вот произошло такое событие, которое лично меня даже не то что удивило, оно меня испугало. Сибирское отделение РАН решило не публиковать в открытом доступе свой доклад о загрязнении атмосферы и почвы в регионах Сибири. Более того, она ограничила в Ютубе доступ к видеозаписи со своего же заседания. Причем, почему они это сделали? Я процитирую сейчас одного из них. Основатель института геологии нефти и газа, академик Алексей Кантрович призвал не возбуждать жителей ненужными вопросами. «Представьте, что мы опубликуем эти доклады, как бомбу, накануне выборов. Что будет? Результаты предсказать трудно. Мы не имеем на это права». Ну, конечно, засекретить в наше время нельзя решительно ничего и все это просочилось в прессу и теперь вот, смотрите, причем, это данные Гидромета, нашего ведомства, которое как раз мерит воздух, землю и т.д. Получается, что в 15 городах Сибири высокий уровень загрязнения. Причем, в 23 городах загрязнение атмосферы оценивается как высокое, в том числе, в 9 городах Иркутской области, 5 городах Красноярского края и 3 городах Кузбасса. 99% населения Таймыра живет в условиях адски высокого загрязнения города. А теперь есть такое вещество, называется бензопирен, который является сильным канцерогеном и вот именно эта гадость находится в 15 городах Сибири - Норильск, Новокузнецк, Красноярск, Кызыл, Абакан. В Абакане концентрация этого бензопирена превышает в 88 раз, в Кызыле в 116 раз, Новокузнецк и Красноярск тоже… то есть, вот этот смог, который видят в Красноярске и с ним уже, по-моему, бросили бороться, оказывается, не просто дым, это то, что сильно на нас влияет. И ученые решили это засекретить. У нас в виртуальной студии Александр Онучин, директор института леса имени Сукачева Сибирского отделения РАН. Александр, на вашей памяти были случаи, когда ученые засекречивали свои же работы, для того, чтобы не возбуждать население?
А. Онучин:
- Ну, я, может быть, не совсем согласен с тем, что засекретили. Ученые, большинство, по крайней мере, известных мне ученых - это люди, которые отвечают за свои слова, люди, которые не хотят обсуждать или предоставлять данные, к которым они не имеют полного доверия. Что касается загрязнения городов - да, действительно, это ни для кого не секрет, в тех городах Сибири, практически во всех промышленных центрах крупных, ситуация экологическая неблагоприятная. Это и атмосферное загрязнение, это и выбросы от автомобилей и т.д.
В. Ворсобин:
- Прошу прощения, вы сказали интересную фразу - что они не засекречивают, они просто не афишируют результаты, которому недостаточно, как я понял, доверяют, но на самом деле это данные Росгидромета.
А. Онучин:
- А вот в этом-то все и дело. Данные Росгидромета не все ученые считают репрезентативными. Например, вот там подход шаблонный, в Гидромете, у них есть пункты наблюдения за снежным покровом, есть пункты наблюдения за качеством атмосферного воздуха и т.д. Но для того, чтобы дать объективную картину пространственно-временного характера загрязнения той или иной территории, для этого недостаточно даже 20 точек, которые вот у нас есть в Красноярке, точки атмосферного загрязнения. Дело в том, что атмосфера - объект очень подвижный, меняется скорость ветра, меняется его направление, поэтому дать объективную картину, насколько загрязнен воздух в одном или в другом районе по 20 точкам невозможно. Вот у нас сейчас появилась лаборатория, в институте мы создали лабораторию экоурбанистики, это как раз лаборатория, которая занимается качеством городской среды. И мы проводим наблюдения за состоянием атмосферы на основе анализов снеговой влаги. Выбираются репрезентативные точки, куда снег попадает только из атмосферы, только атмосферное загрязнение он берет…
В. Ворсобин:
- Подождите, ну, понятно, не доверяете, там мало точек. Так в итоге ваши данные говорят о том, что хуже ситуация по экологии или она на самом деле лучше?
А. Онучин:
- У нас 53 точки. Вот эти данные вы хотите по Красноярску использовать?
В. Ворсобин:
- Да. И сравнить с Росгидрометом. В какую сторону все-таки поправочка будет?
А. Онучин:
- Пока мы не можем их сравнить даже. Почему? Потому что там одни идут параметры… ну, в каком-то районе больше бензопирена, в каком-то районе больше тяжелых металлов. И сравнить качество одного и другого участка - пока нет такой методики.
В. Ворсобин:
- Александр, ну, простите, я прошу вас, нас слушает сейчас вся Сибирь, нас слушают очень многие, я понимаю, что вы сейчас быть очень точным, как ученый, чтобы у вас от коллег не было никаких претензий, но вы хотя бы нас просветите, как в Красноярске, сколько вот этого бензопирена или еще какой-то гадости… сколько на самом деле его? И насколько сильно сибиряки, москвичи и питерцы сейчас рискуют своим здоровьем? Ведь по большому счету это риск онкологии. Это прямой риск онкологии.
А. Онучин:
- Конечно, сейчас в Красноярске один из самых высоких уровней онкологии. Один из самых высоких в сибирских городах уровень онкологии, и, конечно, это связано с атмосферным загрязнением, безусловно. Но я могу только сказать, что да, Красноярск испытывает серьезное атмосферное загрязнение и экологическая ситуация неблагоприятная, тут никто со мной не будет спорить. Но, допустим, проранжировать вот как-то города - это первый, это второй, это третий - это очень сложно сделать.
В. Ворсобин:
- Хорошо. Вот, допустим, условный Кызыл или условный Красноярск - они не 50 раз, а в 48 раз… В этом случае ученые что делают? Они боятся, что не в 50 раз, а в 48, и при этом они вот это исследование даже не комментируют… мы пытались получить комментарий у ученых… они говорят - нет, мы будить перед выборами… то есть, они экологию смешивают с политикой, - мы не должны это делать.
А. Онучин:
- Да, это неправильно, я считаю. Неправильно, конечно, экологию смешивать с политикой. Я не пойму, вы хотите узнать у меня, какое состояние атмосферного воздуха…
В. Ворсобин:
- Да. Я бы хотел узнать, вот реальность какова? Насколько действительно, и почему так получается?
А. Онучин:
- Я могу сказать, что плохое состояние экологии, плохое в Красноярске, но я не могу сказать, во сколько раз оно хуже, чем, допустим, в Барнауле или в каком-то другом городе. Не могу сказать. Во-первых, надо и там, и там иметь информацию. Во-вторых, чтобы методика была одна - как сравнивать, по чему сравнивать… Вот мы сейчас должны систему мониторинга наладить, мы должны ее унифицировать, сделать ее однообразной, чтобы мы могли сравнивать ситуацию там и там.
В. Ворсобин:
- То есть, получается, у нас есть Росгидромет, которому платятся достаточно хорошие из бюджета деньги, потому что он обобщает все данные, он доводит это дело до руководства и, получается, что теперь эти данные даже страшно публиковать. Тут наш слушатель, слыша, как вы очень научно объясняете, спрашивает - Владимир, спросите, не из "Единой России" он?
А. Онучин:
- Нет, я в партии никогда не состоял.
В. Ворсобин:
- А я советую нашим слушателям поискать этот доклад и поискать вот это видео заседания ученых, я считаю, позорное, потому что вот сейчас я читаю дальше. «/В докладе представлены данные о загрязнении почвы. Например, в Новосибирской области 82% поверхностных почв считаются грязными. В Томской области - 68%. Лидерами по загрязнению почвы тяжелыми металлами, свинцом, цинком, никелем, медью стали Свирск Иркутской области, Норильск, Новокузнецк. Самые высокие показатели заболевания среди жителей наблюдаются в Кемерово, Красноярске, Новокузнецке, Иркутске, в Красноярском крае доминируют онкологические заболевания. В Кемеровской области врожденные пороки развития детей. В Алтайском крае заболевания детей». Интересно, что после вот этого заседания академик Валентин Пармон такую популярную среди ученых мысль сказал - не нужно выступать алармистами, часто Росгидромет не имеет достаточно аккуратных приборов, у них могут быть неправильные результаты. И уже цитируемый мною Алексей Канторович, основатель института геологии нефти и газа, академик, призвал не возбуждать жителей… Интересно, что подачу от ученых принял пресс-секретарь президента Дмитрий Песков и ответил так. «Мне неизвестно о том, что там, скажем так, это все сделано под влиянием каких-то директив или каких-то указаний. Если я правильно понимаю, все-таки это было решение самих ученых, поэтому у них и спрашивайте». Вот я и спрашиваю ученого Александра Анучина, директора института леса имени Сукачева Сибирского отделения РАН - вот вы чувствуете, что так закручена история, при которой просто сказать: ребята, надо еще поизучать эти данные и просто удалиться от общества, которое уже возбуждено, уже не получится?
А. Онучин:
- Тут и изучать ничего не надо. Тут видно невооруженным глазом, что экологическая ситуация в большинстве городов неблагоприятная.
В. Ворсобин:
- Да мы знали, но мы не знали насколько. То, что смог висит над Красноярском, знают все. но состав смога мы поняли только сейчас.
А. Онучин:
- Я не знаю состав смога. Я могу говорить о снежном покрове, и то сейчас передо мной цифр нет. Я могу сказать, что по сравнению с фоном с территориями, которые находятся вдали от города, допустим, загрязнения по пыли, по ряду тяжелых металлов и т.д., снежном покрове, они в разы, а где-то и в десятки раз больше. Но мы не знаем ПДК, вернее, знаем, но не знаем, как это соотносится с ПДК.
В. Ворсобин:
- Предельно допустимая концентрация.
А. Онучин:
- Да. Ну, вот они приняты, такие концентрации, и вот она для воды одна, для воздуха другая, для снежного покрова их нет.
В. Ворсобин:
- Александр, вы хотите что сказать? Что эти цифры, как говорил один из академиков, неправильные? А я вас хочу спросить, что с этим делать? Мы ходим по кругу. Ученые долго сидят, обсуждают, скрывают от общественности, перебирают цифры, критикуют друг друга за неправильные подсчеты и т.д. Песков вообще говорит - идите обратно к ученым, что-то они там задумали, мы тоже не понимаем. А на самом деле от вас, от ученых, ничего не слышим. А нам нужно, чтобы ученые вышли и сказали - ребята, дело плохо и мы, как ученые, предлагаем выход из этой ситуации. Мы не сидим на совещаниях и не думаем, как уберечь «Единую Россию», которая может проиграть выборы вдруг нечаянно от того, что мы вдруг что-то сказали общественности, а мы думаем о другом. Мы сейчас хотим создать какую-то программу для промышленников, для экологов, чтобы снизить количество этой гадости в воздухе конкретно в Красноярске, в Новосибирске, в Иркутске. Но мы этого не слышим. Мы слышим какое-то беганье за блохами с цифрами вариантов измерений.
А. Онучин:
- Тут не надо ничего измерять. Мы видим, что ситуация неблагоприятная в ряде городов, промышленных центров Сибири. Она неблагоприятная. А что делать? Снижать выбросы, все, другого выхода нет. Выбросы промпредприятий снижать, выбросы топливно-энергетического комплекса, выбросы от автомобилей надо снижать.
В. Ворсобин:
- То есть, надо подойти конкретно к Дерипаске и сказать - снижайте мощность или ставьте иностранные очень дорогие фильтры, да, от которых тут же у вас упадет рентабельность, упадут налогоотчисления и т.д. И вообще, честно говоря, мне кажется, никто не рискнет подойти к условному Дерипаске и это предложить. Или Потанину, или… У вас какие там большие боссы сидят?
А. Онучин:
- Это уже вопрос к власти, да. Мы говорим, что выбросы надо снижать. Как выбросы снижать? Ну, давайте думать. Закрывать предприятия, наверное, тоже никто не будет.
В. Ворсобин:
- Наш слушатель пишет: «Я не ученый, но частенько ощущаю в воздухе непонятные химические запахи (Пермский край). Не знаю, что это за запахи, но на пользу не идут точно. Зачем сравнивать регионы? Критерии соответствуют нормам…». «Бесплатный совет - измените ПДК и все. Пусть население дохнет дальше». «Ситуация не неблагоприятная, а катастрофическая», - пишет наш слушатель из Новосибирской области.
А. Онучин:
- Я с ним полностью согласен. Где-то она катастрофическая, серьезно.
В. Ворсобин:
- Я просто хочу сказать, что наши академики академии наук просто повели себя как… ну, все-таки надо иметь мужество принять сведения Росгидромета, официальной структуры, и это все рассказать обществу, не бояться этого, потому что сейчас мы все узнали, только отношение к Академии наук и к тем ребятам, которые пытались их засекретить… такое ощущение, что никто не хочет решать экологические проблемы.
Спасибо вам огромное. Александр Онучин, директор института леса имени Сукачева Сибирского отделения РАН. Надеюсь, все-таки мы улучшим экологию, несмотря на РАН.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!
