Сын за отца в ответе? Зачем потомки репрессированных затевают суды над НКВДшниками
В. Ворсобин:
- У меня сейчас будет такой вопрос, он вроде бы простой. Хотели бы вы узнать, кто убил (не дай бог) вашего родственника? Вроде вопрос очевиден, все хотят посмотреть на этого гада. Но не торопитесь, вопрос очень тяжелый, и сейчас мы его изучим.
Дело в том, что в Томске есть такой человек Денис Карагодин, который провел расследование своей жизни. Он уже много лет пытается найти людей, которые убили его прадеда, Степана Ивановича Карагодина, который был убит 21 января 1938 года в городе Томске. Понятно, что это был репрессированный. Понятно, что Карагодин изучает архивы. И он нашел этих людей, которых он в открытую называет палачами и убийцами. Это конкретные люди, с фамилиями. И этот его сайт дал такой мощный толчок для других расследователей, которые сейчас тоже копают архивы, пытаясь понять, кто все-таки репрессировал, кто нажимал на спусковой крючок, кто судил, кто вел его родственника в расстрельную яму.
Попытаемся сегодня ответить на вопрос, нужно ли это всем нам – России, государству, нам лично. Вот у меня прадед был репрессирован. У него очень странная судьба. Мордовская деревня, естественно, там все кишит японскими шпионами. А он был железнодорожник, он прекрасно знал свою работу, и он на слух определял, где оборваны рельсы. И когда их гнали по этапу (это наша семейная легенда), он камнем ударил по рельсам и услышал, что там обрыв. В общем, конец этой истории, что там действительно обрыв случился, и его вроде бы отпустили обратно в деревню. Ну, такая легенда. А теперь реальность. Его наградили потом, когда он стал железнодорожником во время войны, и там шли поезда, ему дали орден Ленина. Он так боялся вернуться обратно туда, что получил этот орден Ленина и умер от инфаркта через год после 1945 года. Вот такая судьба.
Я бы тоже, наверное, искал, кто его осудил, кто его сдал (клевету навел), кто его оправил в эту ссылку, кто подверг опасности весь наш род. Но я этого не хочу почему-то. Я сам буду разбираться в процессе этой передачи, почему.
У нас в студии Игорь Яковлев, журналист, пресс-секретарь партии «Яблоко». И Никита Васильевич Петров, зам. председателя Совета историко-просветительского общества «Мемориал», выполняющего в России функции иностранного агента.
Как вы относитесь к расследованию Карагодина? Нужно ли нам всем знать палачей нашей родни в лицо, как вы думаете? Игорь, у меня к вам первый вопрос, потому что ваш родственник, в общем-то, и был палачом, как вы сами открыто признались в социальных сетях.
И. Яковлев:
- Да, действительно, один из моих родственников, мой двоюродный прадед, был участником большого террора в Восточной Сибири, он занимался как раз японскими шпионами, которыми тогда считали корейцев и китайцев в Иркутской области. Он был организатором операции против них. Но я также являюсь потомком репрессированных. Мой прапрадед был сослан на 3 года в северный край в 30-м году, а другой двоюродный прадед был уже после войны репрессирован, потому что побывал в плену.
Я считаю, что знать правду о преступлениях того времени, о сталинских преступлениях нужно. И, безусловно, имена тех, кого Денис Карагодин называет палачами, чекистов, это часть этой правды, неотъемлемая часть. Эти имена должны быть названы. Потому что не стихийное бедствие уничтожило 750 тысяч наших сограждан и сломало судьбы миллионов семей, а конкретные люди. И назвать эти фамилии нужно.
В. Ворсобин:
- У меня вопрос к Никите. Знаете, почему я не хочу знать, кто пытался убить моего прадеда?
Н. Петров:
- Расскажите.
В. Ворсобин:
- Потому что это село. Это маленькая семья, и если сейчас разбираться, чей родственник это сделал, я подниму такие пласты ненависти. Это только крохотное село, а вы можете представить, как сдвинутся эти массы по всей России, если все начнут заниматься поиском каких-то старых обидчиков.
Н. Петров:
- Искать или не искать, интересоваться или не интересоваться – это решает каждый для себя сам. Опасения, что сдвинутся какие-то пласты, на мой взгляд, необоснованны, по одной простой причине. Уже лет 30, как существует возможность для каждого заниматься архивным поиском, находить эти фамилии, смотреть архивно-следственные ела своих предков. И, как вы понимаете, никакие пласты за 30 лет не сдвинулись. Это всё единичные случаи. Есть действительно энтузиасты, которые досконально, я бы сказал, до запятой дойдут до истины, но большинству людей на самом деле это не так интересно. Хорошо это или плохо, второй вопрос, почему они не интересуются родословной, предками, но для большинства людей, к сожалению, это так. В конце концов, каждый сам решает.
Карагодин ведь сделал замечательную вещь. Он провел цепочку от людей, принявших решение о начале большого террора, от Политбюро, до рядового исполнителя, который нажал курок и расстрелял его прадеда. Он очень наглядно показал, что террор действительно есть государственная машина, продуманный, введенный в действие, и это есть действительно государственное преступление.
Второй вопрос – оценочные суждения. Денис говорит «палачи, убийцы», но это его оценочное суждение.
В. Ворсобин:
- Суд не признал их палачами и убийцами.
Н. Петров:
- Объясню. В законе о реабилитации действительно есть пункт, где сказано: лица, признанные установленным порядком в нарушении законности, объявляются, и их списки должны публиковаться. Это, между прочим, федеральный закон РФ 1991 года. Но когда люди говорят: «Знаете, нельзя так назвать, потому что не было суда», - это лукавство. Никто не судил персонально Гитлера, но все прекрасно знают, что он преступник. Никто не судил в истории человечества многих людей, потому что они ушли от ответа, умерев, застрелившись, но мы судим их по их деяниям. Поэтому я и говорю, что Денис Карагодин имеет право на свои оценочные суждения. Если кто-то не согласен, он может их оспаривать, в том числе, кстати, в судебном порядке. Но, на мой взгляд, это дело бесперспективное, потому что каждый имеет право на свое оценочное суждение.
В. Ворсобин:
- Это и происходит. Против Карагодина поданы иски за клевету родственниками. Помните, я начинал говорить о том, какие пласты мы сдвигаем. Родственники этих НКВДшников, которые, по версии Карагодина, убили его прадеда, сейчас пишут в Следственный комитет с требованием признать действия этого расследователя незаконными.
А я хочу спросить наших слушателей. Хотите ли вы узнать, кто репрессировал ваших родственников?
Наши слушатели пишут: «Моего деда расстреляли в 1937 году и забрали землю, купленную его мамой. Кулаком он не был. Самой хочется сходить в архив, но боюсь, что затянет, и захочется хотя бы проорать их потомкам в лицо». Как вы относитесь к этому «проорать потомкам в лицо»? Какие еще могут бытовые конфликты возникнуть, если простые люди начнут копаться в архивах?
И. Яковлев:
- Я решил провести такой эксперимент. Когда я написал на своей странице в Фейсбуке о том, что мой двоюродный прадед был палачом, я поместил объявление в группы корейцев в Фейсбуке и призвал откликнуться тех, чьи родственники жили в Восточной Сибири, в Иркутской области и стали жертвами этого террора. Но я это сделал не для того, чтобы посмотреть, что они мне скажут, а чтобы вместе попробовать восстановить имена этих людей, вместе пойти в архив, посмотреть, как это было, и вернуть этим людям их имена.
В. Ворсобин:
- А вы не боитесь, что вам, как сказала наша слушательница, «проорут в лицо», что вы будете этим громоотводом, и вы будете отвечать за поступки вашего прадеда?
И. Яковлев:
- Я не думаю, что так произойдет. Потому что я сужу по собственной истории.
В. Ворсобин:
- К нам присоединяется Евгений Юрьевич Спицын, историк, советник реактора МПГУ. И я хочу присоединить к нашему разговору Мечислава Прокофьева. Это один из тех, кто подал в суд на Карагодина, который обвинил в клевете этого расследователя, который пытается призвать к ответственности уже умерших НКВДшников.
Мечислав, как вы относитесь к расследованию Карагодина? И как вам эта мысль, что вообще-то ничто не должно оставаться безнаказанным, даже если прошло столько лет?
М. Прокофьев:
- Во-первых, хотел бы сказать, что это не расследование, по-моему, для него это бизнес. Расследованием занимаются следственные органы соответствующие.
В. Ворсобин:
- И вы подали как раз в Следственный комитет жалобу на Карагодина.
М. Прокофьев:
- Да, я подал в МВД. Я считаю, что он просто зарабатывает деньги на хайпе на своем дедушке. Его не интересует историческая правда, его интересует очернение нашей истории и, конечно, зарабатывание денег.
В. Ворсобин:
- Но там же еще и сам прадед у него имеет интересную историю.
М. Прокофьев:
- У него очень интересный прадед. Он под руководством японского генерала участвовал в захвате большевистского Благовещенска, потом участвовал в двух восстаниях. Удивительно, почему его прадед попал в поле зрения органов. Я не думаю, что он был невиновный, потому что мы все знаем, что Япония имела очень большую сеть агентов, что в Российской империи, что потом в Советском Союзе. И если бы не было этих дел о борьбе с японскими шпионами, немецкими шпионами, то весьма вероятно, что наша страна вела бы войну на два фронта, и мы бы имели не только два фронта, но еще 4 миллиона лишних противников. И наверняка у нас было бы больше жертв. Поэтому благодаря процессам над всеми этими людьми наша страна сражалась только с Германией…
В. Ворсобин:
- А какая цель у Карагодина, как вы считаете?
М. Прокофьев:
- Я уже сказал. Во-первых, он зарабатывает деньги. Потому что у него на каждой странице сайта висит большая желтая кнопка «Поддержать», заплатить ему денег. А во-вторых, конечно, очернение истории. Страны Прибалтики нас не очень любят, а он как раз гражданин одной из стран. Тут ничего удивительного.
В. Ворсобин:
- Мечислав, вы подали жалобу в полицию по поводу клеветы. Вы считаете, что те документы, которые добыл Карагодин, являются сфальсифицированными?
М. Прокофьев:
- Нет, я этого не утверждаю.
В. Ворсобин:
- Но из них следует, что если Карагодин был реабилитирован, то есть государство приняло решение, что он невиновен, а Карагодин с документами в руках говорит, что это нарушение закона, убийство невинного человека совершили эти конкретные люди, и это клевета. Я правильно понимаю?
М. Прокофьев:
- Нет, все немножко не так. Он указывает людей, называя их убийцами, он пишет, что они убивали красноармейцев. Но ни в одном документе не указано, что кто-то из них убивал красноармейцев. Они честно сражались на своем фронте работы. Клевета как раз в том, что он обвиняет людей в том, что не указано в документах. Он делает сам выводы, основываясь непонятно на чем, и на этих своих выводах выдвигает какие-то обвинения. Ни в одном документе не написано, что Носкова, Зырянов или Буковец убийцы. Они не были осуждены.
Насчет реабилитации. В 30-х годах действительно… Вот было расстреляно, допустим, 600 тысяч человек. Не все 600 тысяч были расстреляны, скажем так, правильно. Конечно, были какие-то, может быть, 5-10% тех людей, которые пострадали зря. Потому что, например, Игорь Яковлев выкладывал документы, если не ошибаюсь, о Малышеве, которого осудили, расстреляли. Это был чекист, который был признан виновным в контрреволюционной деятельности. То есть это был враг, вредитель. Ему было выгодно бороться именно с честными людьми, а не с такими же, как он, врагами. И из-за таких вредителей у нас 5-10% из этих 600 тысяч пострадали зря.
В. Ворсобин:
- Спасибо огромное, Мечислав, у вас своя позиция, посмотрим, как Следственный комитет отреагирует на вашу жалобу по Карагодину.
А сейчас я хочу дать слово внучке Зырянова, того самого НКВДшника, которого Карагодин обвинил в убийстве своего прадеда. Нашлась внучка этого НКВДшника, которая написала письмо Карагодину. Давайте это письмо послушаем.
- Я не сплю уже несколько дней, просто не могу и всё. Я изучила все материалы, все документы, что у вас на сайте. Я столько всего передумала, ретроспективно вспомнила. Умом понимаю, что я не виновата в произошедшем, но чувства, которые я испытываю, не передать словами.
То горе, которое принесли такие люди, не искупить. Задача следующих поколений – просто не замалчивать, все вещи и события должны быть названы своими именами. И цель моего письма к вам – просто сказать, что я теперь знаю о такой позорной странице в истории своей семьи, и полностью на вашей стороне.
Многое еще хотелось бы вам написать, рассказать, но главное я сказала, мне очень стыдно за все, мне просто физически больно и горько, что ничего я не могу исправить, кроме того, что признаться вам в моем с Зыряновым родстве и поминать вашего прадедушку в церкви.
Спасибо вам за огромный труд, который проделан, за тяжелую, но правду. Появляется надежда на то, что общество отрезвеет наконец благодаря таким, как вы. Спасибо еще раз. И простите.
В. Ворсобин:
- «Я протягиваю вам руку примирения, - пишет в ответ Карагодин, - как бы ни тяжело это мне сейчас было сделать. Я предлагаю вам обнулить ситуацию. Вы своим письмом сделали главное – были искренни, а это более чем достаточно для всего».
А теперь я даю слово Евгению Юрьевичу Спицыну. Евгений Юрьевич, что вы на это скажете как историк?
Е. Спицын:
- Знаете, все, что я прослушал, за исключением комментария очень толкового, вызывает у меня гомерический хохот. Особенно то письмо, которое сейчас зачитали. Это чистой воды литературщина.
В. Ворсобин:
- Это внучка…
Е. Спицын:
- Да ладно, внучка, не надо мне рассказывать. Я не могу отличить письмо простой внучки от литературного шаблонного письма, что ли?
В. Ворсобин:
- Это подделка, по-вашему?
Е. Спицын:
- Абсолютнейшая подделка и бред. Теперь по существу. Вот эти либералы, царебожники, монархисты и прочая публика, они уже задолбали со своими репрессиями. Они уже помешались на этом. Они уже четвертый десяток лет не могут успокоиться. У них вся история России (неважно, советской, царской, древней, какой угодно) сводится только к репрессиям. Во-первых, начнем с того, что в любом государстве с момента его возникновения существует репрессивный аппарат. Поэтому любое преследование по уголовным статьям – это уже заведомо репрессии.
Дальше мы смотрим, законные они или незаконные. Я вам приведу один маленький, но очень показательный пример. Когда я писал свою книгу «Хрущевская слякоть», то я специально смотрел архивные документы, в том числе по реабилитации. В апреле 1955 года Руденко как председатель комиссии по реабилитации представил Хрущеву итоги работы своей комиссии за 10 месяцев (она была создана в июне 1954 года), для того чтобы были рассмотрены прежде всего дела по реабилитации делегатов XVII въезда ВКП(б), съезда победителей, крупных партийных работников и т.д. Я вам привожу цифры, которые привел Руденко в своей справке на имя Хрущева.
Они на круг рассмотрели тогда центральной комиссией 13 тысяч, ну и остальные комиссии 237 тысяч, в целом около 250 тысяч уголовных дел. Из них были реабилитированы по Украине (там было рассмотрено 93 тысячи дел, даже больше), то есть признаны невиновными, 0,91. Это не мои данные, это данные Руденко.
В. Ворсобин:
- И что это означает?
Е. Спицын:
- Это означает, что все остальные были осуждены законно, по советскому законодательству, за те преступления, которые они совершили.
По РСФСР рассмотрели 76 тысяч дел. Там было признано незаконно осужденными (то есть реабилитированы), если мне не изменяет память, 4,85%. То есть значительная часть осужденных в этот период были осуждены законно. Хороший закон, плохой закон, но это закон. Так что не надо рассказывать сказки.
В. Ворсобин:
- Подождите. Есть другой закон. Сейчас закон, который подписан Владимиром Путиным в редакции 2016 года, в этом законе написано, что исключаются эти законы за антисоветскую деятельность, это не является законным.
Е. Спицын:
- Послушайте меня, я историк, я рассматриваю…
В. Ворсобин:
- Постфактум эти статьи исключены.
Е. Спицын:
- Я еще раз говорю, я историк, я рассматриваю события конкретно исторические, а не с позиции закона, который принят в 2016 году.
В. Ворсобин:
- Логично.
Е. Спицын:
- Тогда действовали Уголовные кодексы союзных республик, и именно по статьям Уголовных кодексов союзных республик…
В. Ворсобин:
- Да, слушатели очень злые сегодня. Несколько сообщений. «Вы с ума сошли! Это разжигание вражды среди нашего народа!», «Хотите гражданскую войну!». «Для того, чтобы увести народ от боли и насущных проблем». «Нажиться авторам, которые будут копаться в костях и в гробах предков!». И многие спрашивают: а зачем? Для чего это все нам надо будоражить?
У меня вопрос к Никите Васильевичу. А зачем?
Н. Петров:
- Понимаете, вы поставили изначально неверную формулировку. Потомки репрессированных добиваются судов. Потомки репрессированных ничего не добиваются. Карагодин не затевал никаких судов. Он занимается расследованием и обиженный потомок, который выступал, он не понимает, что Карагодин реализует свои конституционные права. Он не нарушает закона.
В. Ворсобин:
- Его цель – суд.
Н. Петров:
- Его цель – суд не над убийцами как таковыми, а над организаторами преступления, то есть, над Политбюро ЦК ВКПб. Директива 2 июля 1937 года, наверное, вам известна. Вы – историк.
Е. Спицын:
- Да, она мне известна. Это фальшивка.
В. Ворсобин:
- Много фальшивок в передаче всплывает, заметил я.
Н. Петров:
- Тогда и спорить не о чем, если решение Политбюро является для вас фальшивкой.
Е. Спицын:
- Решения Политбюро были совершенно другого порядка.
В. Ворсобин:
- Позвольте Никите Васильевичу закончить мысль.
Е. Спицын:
- А зачем он врет?
Н. Петров:
- Это вы вводите всех в заблуждение своими выдумками относительно фальшиков. Но я скажу другое. Понимаете, потомок, который подал на Карагодина заявление в Следственный комитет, он, конечно, обижен оценочным суждением Карагодина. Но нельзя обвинять Карагодина в том, что он нарушает законы. Он может добросовестно заблуждаться, потому что это оценочное суждение. Но он не клевещет, потому что он действует на основе документов, которые нашел законно.
Так же писали о том, что Карагодин, дескать, выложил в сеть информацию, а это является агрегатором персональных данных. Не помню, от кого это исходило, может, от каких-то СМИ или от обиженных людей. Ничего подобного. Персональные данные касаются только живых людей.
В. Ворсобин:
- Вы уходите от ответа на вопрос. Зачем это нам всем нужно? Сейчас карагодинская история идет по всем сетям. И все остальные начнут копать предков. И во что это может вылиться? И зачем?
Н. Петров:
- Каждый имеет право это делать. Во-вторых, у каждого есть ответ на вопрос: зачем. Хочу знать и это мое право. И ни во что это не выльется. Я вас уверяю, уже масса исторической информации имеется и в интернете. И опубликованных книгах. Многие знают относительно того, кто и кого убил.
Разжигать здесь страхи, что это непременно гражданская война, это абсурд. Вы на пустом месте пугаете слушателей.
В. Ворсобин:
- Понятно. Больше не буду.
Е. Спицын:
- У меня вопрос: он хочет узнать. Пусть в тишине кабинета узнает.
Н. Петров:
- А почему не рассказать другим? Он имеет право.
Е. Спицын:
- Значит, он преследует какие-то цели. И второе: он вполне может знать по документам, кто конкретно написал донос, кто вел следствие, кто выносил приговор. Но он уж точно не знает, кто его расстрелял.
Н. Петров:
- Почему?
Е. Спицын:
- Потому. Поэтому когда он называет убийцами, например, следователя или судью, который выносил приговор, он уже априори лжец.
Н. Петров:
- Ничего подобного.
Е. Спицын:
- Его застрелил конкретный человек, который исполнял приговор суда или приговор тройки.
Н. Петров:
- Прадед Карагодина был приговорен внесудебным органом – тройкой, это не конституционный орган. Второе. Фамилию палача можно найти в архиве, есть акты о приведении приговоров в исполнение.
Е. Спицын:
- А он там был, в архиве? Он не был там.
Н. Петров:
- У него есть копия этого акта, я вас уверяю.
В. Ворсобин:
- Я сам видел, да.
Н. Петров:
- И третье. Относительно того, кто заверяет справки, работники учетных и архивных отделов обязательно присутствуют при исполнении приговоров. Являются ли они соучастниками преступления? Карагодин считает, что да. И он имеет право, в конечном счете, высказать свое мнение.
Е. Спицын:
- Слушайте, я никогда не поверю, что из архива ему выдадут справку о том, кто конкретно приводил приговор в исполнение.
Н. Петров:
- Ему выдали копию акта о приведении приговора в исполнение.
И. Яковлев:
- Я для начала хотел бы прокомментировать выступление товарища Спицына. Мне очень горько, что в педагогическом институте работают вот такие вот махровые сталинисты.
Е. Спицын:
- Слушайте, не надо меня комментировать!
И. Яковлев:
- Ректору надо обратить на это внимание.
Е. Спицын:
- И тем более заниматься доносами! Вот вы сейчас демонстрируете прямой и настоящий донос!
И. Яковлев:
- Вы мое расследование комментировали, я комментирую ваши слова.
Е. Спицын:
- Я ваше расследование не комментировал.
В. Ворсобин:
- Дайте высказаться друг другу!
Е. Спицын:
- Я даже фамилии не упоминал.
И. Яковлев:
- Что касается вашего вопроса, как я это представляю. Я считаю, что вся правда о преступлениях должна быть сказана. У правды есть имена. Есть имена жертв, есть имена…
Е. Спицын:
- О каких преступлениях?
И. Яковлев:
- Дайте мне сказать!
Е. Спицын:
- Что вы лжете? Это партия «Яблоко»! Которая принимала участие в развале Советского Союзе!
В. Ворсобин:
- Я дам вам слово. Давайте интеллигентно вести беседу.
Е. Спицын:
- А чего он меня трогает? Я его не трогал, а он начинает доносить! Как базарная баба, ей-богу! Без тебя ректор разберется, с кем ему работать.
В. Ворсобин:
- Продолжайте.
И. Яковлев:
- Вот такие профессора у нас, да. Очень стыдно.
Е. Спицын:
- Такие у нас пресс-секретари в «Яблоко»! И само «Яблоко»!
И. Яковлев:
- Слушайте…
Е. Спицын:
- Я тебя не трогал, не надо было меня трогать. А по существу надо было говорить.
И. Яковлев:
- Вот я говорю по существу. Нужно сказать всю правду и назвать все имена. Не только имена жертв, но и имена палачей. Есть большой соблазн скатываться в обобщения, в частности, о роли Сталина в истории нашей страны. Ему сейчас отдельные политические силы хотят памятник ставить в Москве.
Обобщать и приукрашивать очень просто. И очень приятно. А когда начинаешь копаться в деталях, то вот они такие вот неприглядные. И если в этом не разбираться, то нам самим есть риск оказаться расходным материалом для государства.
В. Ворсобин:
- То есть, придут за нами тоже? 1938 год может вернуться.
И. Яковлев:
- Да, я думаю, он уже повторяется, не в таких масштабах, но как-то гибридной. Я вас уверяю, что для жертв современных репрессий, для них нет большой разницы, какой сейчас год на календаре – 37-й или 38-й. Условия содержания в наших колониях, как мы видели, гулаговские, все это сохраняется.
Государство должно, наконец, дать оценку преступлениям. Оно пытается это делать, но как-то очень неуверенно. То стену памяти откроют, то тут же выступает на торжественном заседании по случаю создания ВЧК президент. И какие-то бравурные речи произносит. Нужно дать оценку тем преступлениям.
В. Ворсобин:
- Вы намекаете про такой Нюрнберг? Надо государству провести расследование, поднять архивы. И представьте, сколько людей это затронет! Давайте все по гамбургскому счету! Сколько сотен тысяч будет, которые были задействованы в репрессиях? А сколько у них потомков? Это две трети страны заденет, потому что потомков больше, чем конкретных палачей.
Я не утрирую и не иронизирую. Если такой вариант нужен для очищения и выздоровления, пожалуйста.
И. Яковлев:
- Я считаю, что травма должна быть проработана таким образом. Практики в мире есть разные. Есть комиссии правды. Не обязательно устраивать Нюрнберг, тем более, что его устраивали третьи страны, а не сама Германия.
Вот вы все говорите о каких-то абстрактных людях, которые начнут резню и гражданскую войну. Вот перед вами потомок палача, да, потомок чекиста. И вы зачитали письмо внучки другого чекиста. А приведите примеры других, другие истории, когда потомки чекистов узнают правду и идут кого-то резать. Ну, нет таких историй. И нет историй обратных, когда потомки репрессированных находят и режут своих жертв. Это фантазии.
Мировой опыт есть. И этим надо заниматься.
В. Ворсобин:
- Евгений, Юрьевич, мы сейчас включим у вас звук. Но давайте сейчас послушаем народ. Михаил из Питера, слушаем вас.
Михаил:
- Здравствуйте! Хотел бы обратиться к вашему историку. Он читал воспоминания Константина Рокоссовского, мемуары, когда по поездке в Ленинград он был арестован. И 28 месяцев он провел в ленинградских «Крестах». И как его выводили на ночные допросы, как выбивали показания. Слава богу, были такие люди, которые не ломались.
И я хотел бы рассказать про своего деда. Мне рассказывал отец, он с Псковской губернии. На него в 38-м году написали донос. И пришел участковый в деревню, повел его под конвоем в районное отделение милиции. И у меня дед был здоровый мужик, он обезоружил участкового, выбросил пистолет в болото. И деду дали год тюрьмы.
Е. Спицын:
- Правильно сделали!
Михаил:
- Началась война. Он ушел в партизанский отряд воевать. И там он погиб.
В. Ворсобин:
- Спасибо! Евгений Юрьевич, по поводу этого случая что вы можете сказать? Не по поводу деда, а по поводу вот истории с репрессированными, которых мучили в тюрьме.
Е. Спицын:
- Слушайте, я не отрицаю же, что были незаконные репрессии. Но не надо сводить все репрессии того времени к незаконным. Я же вам сказал, что были реабилитированы на круг, если брать все республики, 4,85%. Около 5%. В их число попал и Горбатов, и Рокоссовский, и другие. Вы слушаете, что я говорю? Или только как глухари…
В. Ворсобин:
- Вы обращаетесь ко всем слушателям?
Е. Спицын:
- Я не к вам, я вот к этому! Который про дедушку рассказывает. Нападение на сотрудника милиции, так оно и сейчас карается по закону. Он вот сейчас бы на участкового напал, забрал бы у него пистолет и его тоже посадили бы в тюрьму, причем, впаяли бы срок гораздо больше.
В. Ворсобин:
- Кстати, больше, да.
Е. Спицын:
- А он рассказывает, что у него дедушка невиновный. Ну, красавец! И вот эти незаконно репрессированные. Я прошу прощения, скажу последнее. Я неоднократно встречался с читателями на презентациях своих книг. И всегда проводил такой эксперимент. Вот как вы в социологии. Я просил поднять руку тех, у кого воевали на фронтах Великой Отечественной войны. Весь зал всегда поднимал руки. В любой семье кто-то, но воевал.
А дальше я спрашиваю: поднимите руки, у кого был кто-то репрессирован? Как правило, три-четыре руки. Это о массовости так называемых политических репрессий.
И последнее. По 58-й и 59-й статьям, а там было довольно много ПРИМ в разных кодексах РСФСР, Украины и так далее, осуждали не только за чисто политические преступления, но и за фальшивомонетничество, за бандитизм, за службу врагу в годы войны. Те же бандеровцы проходили по этим же статьям. И вы будете их причислять к невинно осужденным? К жертвам?
В. Ворсобин:
- Да, но мы говорим о реабилитированных государством!
Е. Спицын:
- Есть цифры, которые даются по расстрелам. Это справка была, которую посылал Круглов, Горшенин и Руденко на имя Маленкова и Хрущева еще в 1954 году. Там были даны цифры с 1921, подчеркиваю, по 1953 год включительно. Да, значительная часть расстрелянных приходилась на 1936-1938 годы. Но это была ежовщина!
В. Ворсобин:
- Никита Васильевич, знаю, что «Мемориал» тоже готовит эти списки условно палачей, сотрудников НКВД, которые причастны к репрессиям. А для чего это нужно? Даже не для чего. Как на это реагирует государство? Ведь какой вывод можно сделать? Чтобы наши силовики, я уже в реальности, а, возможно, кто собирает эти документы, имели такое понимание, что если вдруг придут новые репрессии, за ними или за их родственниками все равно придут. В смысле не с наганом, а с совестью придут. Я правильно понимаю, что государство побаивается именно этого варианта? Потому что силовики не будут лояльны власти, имея вот такой предохранитель?
Н. Петров:
- Я так не думаю. Здравый смысл в вашем рассуждении есть, но, по большому счету, государство у нас сейчас занято само собой. А не тем, чтобы… Кому-то надо зарабатывать деньги, кому-то нужно бороться за власть, кому-то нужно давить протесты и недовольных. Вопрос в том, что история, как таковая, интересует государство, но в ее героической части.
Мы поместили у себя на сайте довольно большой массив информации, связанный с кадровым составом НКВД 1934-1939 годов. Но мы вовсе не называем их палачами, потому что это кадровые сотрудники, которые получали специальные звания в системе госбезопасности. И ничего здесь противозаконного нет, потому что это открытые архивные источники, которые может изучать каждый.
Мы у себя на сайте имеем специальную программу, которая называется «Личное дело каждого». Там люди, которые интересуются историей, архивами, они могут встретить рекомендации, как правильно обратиться в архив, найти информацию.
Обретение исторических знаний может только поощряться. Вопрос в том, какова интерпретация. Например, сегодня мы слушаем Евгения Спицына, он говорит о цифрах комиссии реабилитации специальной и местной с 1954-го года и работала до 1956-го года. Там, действительно, мизерный процент реабилитированных, потому что комиссия занималась, скорее, освобождением заключенных. Но потом работали комиссии в лагерях, шла реабилитация судебная, поэтому при Хрущеве были реабилитированы сотни тысяч людей. Откуда они взялись, если до 1955 года их было мало? Да, до 1955 года реабилитация шла чаще судебная.
В. Ворсобин:
- Я вынужден вас прервать. Осталось немного времени. Результаты голосования: 27% наших слушателей готовы, хотят узнать, кто репрессировал их родственников. А вот не хотят 73%.
Е. Спицын:
- Правильно делают, потому что они прекрасно знают, что их родственники были осуждены законно!
И. Яковлев:
- Я впечатлен. Думаю, что это очень много. Каждый четвертый хочет знать свою историю и знать правду.
В. Ворсобин:
- Попробовали мы разобрать эту сложную тему. Оставайтесь с нами.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!
Нам это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
