Какое будущее ждёт Белоруссию в условиях блокады Запада
В. Ворсобин:
- Программе «Гражданская оборона» уже не один год. Мы обсуждаем наши внутренние дела. Но когда идет речь о Белоруссии, я всегда ставлю это в мою программу. Я это вижу. мало того, что мы братья, у нас Союзное государство, но я вижу из года в год, что мы повторяем судьбу Белоруссии. У нас лаг полгода-год. Что-то происходит в Белоруссии, у нас происходит похожее. Как будто мы учимся к Лукашенко, у Белоруссии. Сейчас происходит ситуация еще одна ситуация. Тема передачи: «Какое будущее ждет Белоруссию в условиях блокады Запада?». А мне хочется понять, откуда такой восторг у наших слушателей, у наших граждан, которые в большинстве своем, у меня такое впечатление, снова за Батьку. Снова обострение отношений с Западом. Лукашенко с помощью истребителя посадил пассажирский самолет из-за одного оппозиционера. Зачем это нужно? Никто не задает вопрос: зачем Лукашенко пошел на это?
В программе принимает участие Андрей Дмитриев, бывший кандидат в президенты Белоруссии, оппозиционный политический деятель, который все еще находится в Белоруссии.
А. Дмитриев:
- Добрый день.
В. Ворсобин:
- И Владимир Ильич Брутер, эксперт Международного института гуманитарно-политических исследований.
В. Брутер:
- Здравствуйте.
В. Ворсобин:
- Зачем Лукашенко пошел на неожиданное обострение отношений?
В. Брутер:
- Я думаю, что демонстрация в целом, что у Лукашенко тоже достаточно длинные люди. мы показываем Байдену перед встречей, что он зря рассчитывает на то, что мы не будем отвечать.
В. Ворсобин:
- Но перед встречей накалять ситуацию для торга между Путиным и Байденом? Мы усиливаем свои позиции?
В. Брутер:
- Это пока для демонстрации, а не для торга. Пока нечего торговать.
В. Ворсобин:
- А не получится так, что Лукашенко пытается сорвать эти переговоры, понимая, что в случае договоренности о компромиссе между Байденом и Путиным Белоруссия может пострадать?
В. Брутер:
- Никого компромисса по этому вопросу не будет. Лукашенко сам с этой задачей не справился. Очевидно, что Россия принимала в этом участие. Не надо от этого отстраняться. Безусловно, без участия России вся эта операция была бы невозможна.
В. Ворсобин:
- То есть Лукашенко согласовал посадку самолета с Москвой?
В. Брутер:
- В какой степени он согласовал, я говорить не буду, потому что не знаю. А то, что Россия оказала ему в этом посильную помощь и была проинформирована, это точно.
В. Ворсобин:
- Андрей, как вы думаете, зачем это Лукашенко?
А. Дмитриев:
- Я думаю, что мы имеем ситуацию, когда успехи спецслужб идут вразрез с интересами страны. Спецслужбы выполняли свою локальную конкретную задачу. У них есть этот список, кого они назвали угрозой для страны, и они демонстрировали свою власть, свои мускулы, свои возможности. Я думаю, что даже близко не просчитывали такую реакцию. Я думаю, что в целом посчитали, что выскажут глубокую озабоченность со стороны Европы, и мы уже не одну такую озабоченность пережили, переживем и эту. Зато покажем всем, что мы контролируем и землю, и небо. И будем ловить всех, кого мы считаем преступниками. Плюс это такой месседж для тех, кто уехал из страны. Все-таки это на сегодня много человек. Что мы все равно за вами следим. Мы все равно не оставляем вас. Вы можете думать, что вы в безопасности, но нет, вы не в безопасности.
В. Ворсобин:
- Вы – бывший кандидат в президенты Белоруссии, опытный политик. Это же не очень логично. Сейчас большая диаспора уехала в Европу, она там сидит. Поймали одного из них. Вы думаете, что Лукашенко считает, что все сейчас так сильно перепугаются и просто перестанут с ним бороться?
А. Дмитриев:
- Я думаю, что это так. Это конфликт, война. Она ведется не для того, чтобы кто-то перестал бороться, а для того, чтобы победить. На тотальное уничтожение. Если кто-то и должен, по мнению Лукашенко, сегодня перестать бороться, то это общество в целом. Общество внутри Белоруссии. От него ждут, что оно откажется от участия в политике и просто вернется в состояние политической спячки, в котором оно пребывало до 2020 года. Я думаю, что в эту сторону шаг, если рассуждать в вашей логике. Но глобально не надо усложнять логику спецслужб. Она иногда простая: могу схватить – схвачу. Дальше мы это видели много раз. Не только на примерах белорусских спецслужб. Дальше не думают.
В. Ворсобин:
- Сейчас самолет «Белаваиа», покружив около границы с Польшей, не смог пролететь через Польшу. И борт вернулся обратно в Минск. «Белавиа» сокращает на 50 % своих сотрудников. Это принесет большой ущерб бюджету Белоруссии. Все будет плохо в связи с тем, что Европа сильно разозлилась. Такие малоинтеллектуальные люди в правительстве Белоруссии, такие неопытные, что они просто не просчитали последствия.
А. Дмитриев:
- Мне кажется, они просчитали на основе собственного опыта. Он показывал, что в целом даже на достаточно жесткие действия Европа отвечает максимум визовыми санкциями. Что для существующей власти даже близко нельзя назвать угрозой. Я думаю, что, конечно, такую реакцию не только по силе, но и по скорости, все-таки Евросоюз обычно долго принимает решения, я думаю, они не ожидали.
Второй момент. Интересная история. То, что раньше Лукашенко помогало, то, что Беларусь не находилась в топе интересов Евросоюза, вообще Запада, позволяло Лукашенко делать разные вещи. И требования были максимально занижены к Белоруссии и лично к Лукашенко. Теперь это будет работать против него. Потому что больших интересов здесь нет, а злость, эта дверь открыта. Теперь это будет играть на то, что мы будем видеть очень жесткие решения, на которые раньше Европа не решалась.
В. Ворсобин:
- Давайте послушаем самого Лукашенко, который сегодня дал пресс-конференцию и объяснил по-своему поступок. Мне кажется, он все просчитывал. И специально шел на это.
А. Лукашенко:
- Как мы и прогнозировали, наши недоброжелатели извне, да и внутри страны, изменили методы атаки на государство. Они преступили множество красных линий, перешли границы здравого смысла и человеческой морали. Это уже не информационная война – это гибридная современная война. Нужно сделать все, чтобы она не переросла в горячую.
В. Ворсобин:
- Владимир Ильич, если Лукашенко уже заговорил о горячей войне, у меня есть две версии. Первая – это его самодеятельность. И таким образом он подтягивает Москву к тому, чего мы не хотим. Или это совместная минско-московская стратегия – эскалация отношений с Западом?
В. Брутер:
- Я думаю, что это фигура речи, не более того. Лукашенко надо было что-то сказать такое острое, он сказал про горячую войну. Дескать, они оставят нас в покое. Вполне возможно, что именно это он и имел в виду. Никакой горячей войны не будет. Я думаю, что в этом никто не сомневается. Речь не идет о горячей фазе войны. Никого ни с кем – в этом месте. К этому надо относиться спокойно и понимать, что горячая война на столе ни у одной из сторон не лежит и даже не лежала.
В. Ворсобин:
- А почему наша публика так поддержала Лукашенко, поддержала московскую позицию в защиту Лукашенко? И эта мысленная атака на Запад большой популярностью пользуется у наших людей.
В. Брутер:
- Ответ очень простой. Дело в том, что россиянам, да и значительной части белорусов, надоело то, что Россия постоянно демонстрирует излишнюю конструктивность. России и Белоруссии необходимо показывать местами зубы, чтобы с их позицией считались.
В. Ворсобин:
- Охота за белорусскими оппозиционерами очень интересно смотрится со стороны России. Ею любуется главный редактор телеканала RT Маргарина Симоньян. Она написала в Twitter, что завидует Белоруссии, потому что «Лукашенко красиво исполнил свою задачу».
Охота на оппозиционеров с помощью истребителей – это, конечно, для тех, кто разделяет подобную политику авторитарных режимов. Это, конечно, здорово. Но для оппозиции российской это тревожный звоночек. Напомню, что мои белорусские коллеги, которых я знал, они сидят сейчас в тюрьме в Минске. Более того, кто сумел сбежать в Европу, им шлют предупреждения, что арестованы их родственники. Есть такая история. И отпустят только в том случае, если она вернется назад. Речь об одной из журналисток.
Наши власти к этому очень спокойно относятся и даже одобрительно, вот у меня вызывает некое любопытство: а что это значит для нас всех? Что нам светит дальше.
Владимир Ильич, вопрос к вам.
В. Брутер:
- На самом деле, это ничего не означает. Но, безусловно, возможности для оппозиции и в России, и с Белоруссии всегда были ограничены. Они ограничены не только в России и в Белоруссии. Ограничены и в Германии, и во Франции, и во всех странах.
В. Ворсобин:
- Дело меры, согласитесь.
В. Брутер:
- Соглашусь. А что касается «желтых жилетов», не соглашусь. Они с вами не согласятся. Их бьют ничуть не меньше, чем белорусов. И бьют давно. И к власти не пускают, и пресса против них работает, и власть против работает.
В. Ворсобин:
- «Желтые жители», в итоге, победили. Закон о том, чтобы повысить стоимость бензина был отменен. И власти пошли с ними на диалог. Их били, но не сажали на пять-шесть лет за то, что они просто вышли на улицу.
В. Брутер:
- Штрафовали и били. Но я знаю людей, которых сажали и не на пять, и не на шесть лет. Лембергса, Палецкиса давайте вспомним, которые находятся точно там же. И точно так же относятся к их родственникам.
Не надо думать, что все плохое только у нас.
В. Ворсобин:
- Никто так не думает. Только грехи одних не извиняет грехи других.
В. Брутер:
- Могу рассказать, как относились к дочке Палецкиса в университете. Это очень забавная история. Давайте тоже об этом говорить. Это все тоже правда. И давайте вспомним, как относятся в «Альтернативе» в Германии. Когда кому-то пришло в голову воспользоваться голосами «Альтернативы», чтобы прийти к власти в регионе, всю организацию распустили. Не имели права распускать, федеративное государство.
То, что мы говорим про себя, а мы часто про себя говорим плохо, но на них мы как-то не обращаем внимания. А мы должны обращать внимание на них точно так же, как на себя. И говорить, что у нас все хорошо, никто не будет. Очень много проблем. Но проблемы не исходят только из характера российского или белорусского государства. И не будет Россия принимать все плохое, что в Белоруссии с лагом в полгода, но плохое есть по всему миру. Эта степень плохости – вопрос всегда дискуссионный.
В. Ворсобин:
- Получается, что вы не отвечаете на конкретный вопрос – ведет ли ужесточение режима для оппозиции Белоруссии такую же ситуацию в России. Получается, что надо с этим смириться.
В. Брутер:
- Да, надо с этим смириться. Часто с этим надо смириться. А вы попробуйте сказать «Альтернативе», что с этим не надо смиряться! И я вам расскажу, как власти Германии дискредитируют деятелей «Альтернативы» друг перед другом. И как в это вмешиваются спецслужбы. Они тоже понимают, что это правила игры.
В. Ворсобин:
- Андрей, ваше слово.
А. Дмитриев:
- Вы хотите, чтобы я про Россию прокомментировал?
В. Ворсобин:
- Мы же не чужие люди!
А. Дмитриев:
- Я думаю, что у любого…
В. Ворсобин:
- Как этого не повторить.
А. Дмитриев:
- А я не знаю, что вы повторите и что нет с учетом того, что уже есть на сегодняшний день в России. Мне кажется, что у любого авторитарного режима в какой-то момент есть переломный выбор. Он либо начинает двигаться в сторону сначала просвещенного авторитарного режима, а потом, по сути, мягкого перехода к демократии. Либо для того, чтобы удерживать существующее положение вещей, он нуждается в бесконечно растущем контроле над информационной сферой, над политической. Над теми сферами, где идут борьба за умы и общество может выражать свою точку зрения и несогласие. Это связано с тем, что любой авторитарный режим приводит общество к состоянию усталости. К состоянию желания перемен, потому что он перемен, по сути, не может предложить. И поэтому, мне кажется, что здесь похожие действия, почерк обусловлен не нашей культурной близостью или тем, что Лукашенко и Путин должны встречаться в ближайшее время. И я не думаю, что они сидят и обмениваются практиками.
Думаю, что это диктует логика системы удержания ситуации под контролем в условиях, когда власть не готова дать обществу высказываться и полноценно голосовать, участвовать в политическом процессе. Потому что просто боится.
В. Ворсобин:
- Недавно у меня было интервью с Владимиром Жириновским. Он, признав наши проблемы, сказал, что это нам, действительно, в пользу. Вот не нужна нам сейчас демократия, потому что (цитирую) «проголосуют за Навального». Я сильно удивился этим словам. Он говорит, что не нужно людям давать возможность сейчас голосовать честно, потому что народ заведет страну черти знает куда, как это было в 90-е годы. Такая сермяжная правда властей, которая считает, что надо обуздать народ. И повести его туда, куда нужно. В места умные, просчитанные, а не в стихийные дела, в которые мы попадали много раз.
А. Дмитриев:
- Не буду отвечать за всю Одессу, за всю Россию, а отвечу за Беларусь. Мы этим путем, как вы описали, с обузданным народом, который ведут к счастью, двигается 26 лет. Итог этого 26-летия на сегодня я даже без политического итога, который просто устрашающий, но экономический итог плачевен. Экономика в бесконечном убытке, мы нуждаемся в постоянных внешних займах и дотациях. Средняя зарплата в Беларуси сегодня в регионах – люди говорят, что 500-600 рублей, чтобы вы понимали, мы говорим о 2500-300 долларах. И это за счастье. Минск выделяется на этом фоне за счет наличия айтишников и части крупного бизнеса, но все равно мы говорим про полный провал экономической политики.
Нет, если мы посмотрим долгосрочные тренды, мы увидим, что только там, где выстраиваются нормально работающие государственные институты и воля народа может быть, в том числе, сбалансирована через рабочие государственные институты, только там мы можем говорить о будущем экономическом развитии и процветании населения. Все остальное ведет к коррупции, к тому, что появляется избранный класс, на который не действует закон. А все остальные должны впахивать и за это платить.
В. Ворсобин:
- Нам пишут: «Империалистическая гидрогадина решила сначала проглотить братскую Беларусь, если не подавится, обязательно напасть на нас. Не дадим в обиду Беларусь! Давно бы нам надо объединиться, но недальновидная политика Лукашенко привела к раздраю. А теперь после драки…». И так далее.
Господа, нужно ли нам учиться у Лукашенко? Проголосуем.
Я недавно был в Белоруссии. Совершенно стерильная, тихая Республика Беларусь, в которой властвует ОМОН, где нельзя чихнуть без опасений. И среди этой тишины и пустоты поднимается истребитель, сажает лайнер, чтобы вытащить еще одного бывшего редактора Nexta. Это удивительная история.
Владимир Ильич, вы хотели отреагировать на слова Жириновского, что нужно народ держать в узде, даже в несвободе – для его же блага. Такая точка зрения вам близка?
В. Брутер:
- Нет. Эта точка зрения очень сильно сокращает возможности и политических активистов в России, и политической элиты. Здесь должна присутствовать конкуренция. Почему боятся? Как только у нас появляется конкуренция, что касается и Белоруссии, и России, да мы видим и опыт Украины в этом плане, эта конкуренция сводится к геополитическому выбору. Реально оппозиция в России, Белоруссии появится только тогда, когда геополитический выбор будет принят всеми или подавляющим большинством людей.
Никакого обсуждения геополитического выбора на уровне парламента быть не может. И никто его не допускает. Представьте себе, что мейнстримные партии в Германии или во Франции будут обсуждать выход из Евросоюза и дружбу с Россией.
В. Ворсобин:
- Есть такие партии.
В. Брутер:
- Мейнстримных нет. Есть маргиналы, но нет мейнстрима. А во французском парламенте нет практически и таких. И это очень важно. И в британском тоже нет. В американском тоже нет. И это очень важный момент. Мы должны принимать правила игры в политике. Конкуренция должна быть очень большой, но она должна быть внутри страны, а не вне страны. Вот когда она становится вне страны, тогда идет все вразнос, как в 1990-м. А когда она находится внутри страны, это очень конструктивная и полезная вещь. Мы должны спорить, мы должны противостоять друг другу, но при этом понимая, что интересы России в мире преобладают над всеми остальными интересами для нас.
В. Ворсобин:
- Другими словами, у нас и в Белоруссии, пока у нас расколота элита, расколото общество, мы будем ждать тех времен, когда мы все договоримся, что у нас геополитические интересы понятны для всех, и только в этом случае нас наконец-то развяжут, смирительные рубашки снимут, допустят свободный парламент, у нас будет спокойные, нормальные, честные выборы. А вот до тех пор, пока еще идет такая геополитическая война… Вот сейчас приняли закон, что нельзя принимать участие в выборах тем, кто обвинен в экстремизме. Платошкин теперь не может участвовать, еще очень много людей. И кто-нибудь еще, если что-нибудь скажет вдруг, его тут же обвинят. Платошкин вообще ничего не сказал, по большому счету. Можно выщелкнуть любого политика, навесить на него ярлык экстремиста не допустить на выборы.
В. Брутер:
- Я же не сказал, что я с этим согласен. Я сказал, что я с этим не согласен. Вопрос только в том, что опасность такого сохраняется. И это приводит к тому, что политическая элита, которая находится у власти, очень боится того, что конкуренция, которая появится, заведет не туда. Об этом же сказал Жириновский. Здесь вопрос сложнее.
В. Ворсобин:
- Почему они за нас решают? Получается, что они захватили власть и диктуют народу, своим избирателям свою волю, свое понимание мироустройства, что такое хорошо и что такое плохо.
В. Брутер:
- А почему Меркель распустила региональную организацию ХДС за то, что она один раз воспользовалась голосами «Альтернативы»? Это то же самое. Вопрос здесь не в том, что кто-то не будет навязывать. Кто-то обязательно будет навязывать. Вопрос в том, что навязывать можно более мягко, более умно и более жестко. Я считаю, что навязывать все равно будут. Элита все равно навязывает всем. Нет такой страны, где элита устраняется от навязывания. Покажите мне такую страну.
В. Ворсобин:
- Это примерно как: покажите мне страну, где нет коррупции. Она есть везде. Но есть очень коррумпированные стран, а есть менее. Есть более-менее свободные страны, есть совершенно несвободные страны. Тут дело меры.
В. Брутер:
- Мне кажется, дело вкуса. Давайте еще один пример разберем. В Японии 80 % против олимпиады. Врачи против олимпиады. Ведущие СМИ против олимпиады. Правительство говорит, что олимпиада пройдет в условиях чрезвычайного положения. Это демократия, это авторитаризм, это игнорирование мнения общества? Что это такое?
В. Ворсобин:
- Вы выдергиваете новости из разных стран и подаете это как систему. Это исключение из правил, когда уже международные договоренности есть, а общество против. Надо разбираться в каждом случае.
В. Брутер:
- Мы разбираемся только в одном. Элита всегда давит, она всегда будет давить. И она будет определять повестку дня. Посмотрите, как она относилась к Трампу. Она все время его строила, все время не позволяла ему проявлять инициативу. Все время пыталась гнобить его через либеральные СМИ.
В. Ворсобин:
- Давайте вернемся к Белоруссии. Интересное мнение выразил политолог Аббас Галлямов: «В том, что творится сейчас в Белоруссии, для Путина есть два плюса. Во-первых, на фоне выжившего из ума Лукашенко российский президент смотрится вполне прилично. Во-вторых, благодаря зверствам своего Батьки белорусское общество сейчас впервые по-настоящему готово к интеграции с Россией. Никаких социологических данных, подтверждающих этот тезис, у меня нет, но здравый смысл подсказывает, что в ситуации полной безнадеги люди будут рады любым переменам».
А. Дмитриев:
- Во-первых, реагируя на вашу дискуссию, это частая ошибка российских политологов и политиков – смотреть на Беларусь, что называется, российскими глазами. У нас вопрос геополитики занимает намного менее важное место. И протесты, которые были в прошлом году, там просто было напрямую подчеркнуто, что это не имеет отношения к геополитике, что это внутренние вопросы законности выборов. И это Лукашенко, который постоянно пытался и пытается показать, что здесь есть геополитика, потому что он таким образом пытается получить поддержку Кремля в этой истории. Я думаю, что надо понимать, что в Белоруссии вопросы геополитики не важны.
Белорусы сейчас хотят восстановить законность, справедливость, выбирать власть и сменить ее наконец. И в целом здесь у нас есть этот национальный консенсус, что раз мы платим налоги, наши дети и мы сами служим в армии, для государства мы в этом годны, то уж будьте добры, учитывайте наше мнение и в любом другом вопросе. А если наше мнение в этих вопросах не важно, не даете мне голосовать и мой голос не учитывается, так не берите с меня налоги. И живите за свои, за свои и пейте. Но у нас же так не хотят. У нас хотят пить за чужие и еще за нас решать.
Что касается независимости, я здесь отмечу два момента. Я думаю, что в белорусском обществе консенсус по независимости есть. Белорусы не хотят быть частью России или частью Польши. Более того, очевидно, что все больше и больше белорусов в целом за какой-то условно нейтральный статус. За статус, который позволяет существовать между этих двух центров.
С другой стороны, я думаю, что сегодня многие чиновники, которые внутри власти, и правда хотели бы какого-то продвижения в вопросах интеграции. Потому что они надеются, что это хотя бы как-то приведет какие-то цивилизованные правила, которым надо будет следовать, которым должен будет следовать сам Лукашенко. Но мне кажется, что он сам сегодня воспринимает суверенитет и независимость просто как свое суверенное право решать по поводу всего в стране, не ограничиваясь законами, международными соглашениями.
Я сомневаюсь в успехе любых интеграционных процессов сейчас. Это просто не нужно именно Лукашенко. Но в целом я считаю, что белорусы тоже за последний год увидели, насколько важна позиция России в этих вопросах.
В. Ворсобин:
- Я давно езжу в Беларусь. Там много друзей, по-разному относящихся к Лукашенко и к выбору. Мне больно, что там происходит год, два. Послушаем Лукашенко, который говорит об эксперименте. Я считаю, что то, что происходит в Беларуси, Россия копирует, внедряет и сюда. Думаю, что через несколько месяцев, если так дело пойдут, журналистов будут сажать на сказанное слово. И это будет не Платошкин с пяти годами условно, а именно по-лукашенковски. Один из его противников умер в тюрьме несколько дней назад. Думаю, что это нас ждет. Холодная и ядерная зима в плане общества.
А.Лукашенко:
- Они перешли от организации бунтов к этапу удушения. Идет поиск новых уязвимостей. И это направлено не только на нас. Мы для них – полигон. Экспериментальная площадка перед броском на Восток. Апробировав у нас, они пойдут туда.
Хочу напомнить, что один известный экстремистский канал, который родился на белорусской проблематике, но не на нашей земле, уже вовсю работает против России, показав тем самым истинную цель западных стратегов.
В. Ворсобин:
- Вот спасибо, Александр Григорьевич, предупредили вы нашу власть. Она тут же будет сейчас рыть окопы, так далее.
Владимир Ильич, вы сказали, что это фигура речи, что война не переросла в горячую. Но он сказал слово «мировая война». Как вы относитесь к психологическому состоянию лидера Беларуси? И не подталкивает ли он нашу страну к чему-то тяжелому?
В. Брутер:
- Я думаю, что российская политика сильно отстроена. А что касается мировой войны, о ней говорил еще господин Зеленский. Недавно говорил, что Украина приведет к мировой войне. Так что желающих спровоцировать мировую войну у нас, кроме Лукашенко, хватает.
А что касается самого Лукашенко, ему давно пора уходить. Он очень сильно пересидел на своем месте. И это создало такую сложную ситуацию после последних выборов.
В. Ворсобин:
- А почему ему нужно было уходить?
В. Брутер:
- Есть свой срок.
В. Ворсобин:
- Он – символ неизменности того, что сейчас представляет Беларусь. Он все время говорит, что не надо ничего менять, потому что будет только хуже. Он – главный консерватор. Если его сменить, все посыплется, об этом говорит пропаганда Беларуси. И мы поддерживаем Лукашенко, исходя именно из этого.
В. Брутер:
- Я не знаю, насколько посыплется. Здесь вопрос как бы в мерах и в человеках. Давайте вспомним историю выборов кандидата федерального канцлера Германии. Тоже большинство было против. Тоже рейтинг низкий. Тоже Меркель просидела 20 лет. И боится уходить, потому что чтобы не стало хуже. А это ведь не сравнимая с Белоруссией страна.
А проблемы ухода таких политиков, которые задержались, они всюду одинаковые. Политика – это вещь поколенческая. Мне кажется, что Лукашенко пришел в другое время. Он нынешнее даже уже не понимает.
Дело не в том, чтобы менять или не менять. Вопрос в том, менять или не менять – не Лукашенко решает. Картинка за окном едет. И в этом смысле оставаться таким, как ты был двадцать лет назад, никто не может.
В. Ворсобин:
- Вам не кажется, что в Белоруссии и в России все делается для того, чтобы именно не менять власть никогда? Единственная возможность, которая остается, это революция. Она возможна хотя бы, другие способы не существуют. И власть, боясь сейчас этого, хочет предупредить все возможности, чтобы этого не случилось. Опять же, привет Платошкину, который только заикнулся о том, чтобы люди вышли мирно на митинги, его тут же законопатили на пять лет, хоть и условно пока.
Где выход из этой консервативной системы, которая сохраняет сама себя?
В. Брутер:
- Я не уверен, что из нее есть хороший выход. Я не уверен, что из нее есть плохой выход. Система сама по себе должна обновляться. И эта проблема не только в России. К сожалению, мы много делаем того, что не надо делать для того, чтобы она обновлялась.
Когда вы мне задали вопрос про Жириновского, я прямо сказал, что в политике обязательно должна присутствовать конкуренция на достаточно высоком уровне. Когда «Справедливая Россия», извините, заявляет, что она оппозиция, а потом поддерживает все действия «Единой России», я говорю, что это не оппозиция. Это некий клон. И этот клон бесперспективен в принципе.
В. Ворсобин:
- Мы погружаемся в наши реалии.
В. Брутер:
- Власть должна понять, что конкуренция ей самой нужна.
В. Ворсобин:
- Инстинкт самосохранения – главный инстинкт в человеке! Это главное, что сейчас волнует все власти этого мира, как вы говорите, хотя я в этом не уверен. Чаще властители в западных странах уходят со своего поста живыми.
Алексей, какое будущее вы видите в Беларуси?
А. Дмитриев:
- Я хочу, чтобы эти тоже ушли живыми. Это моя мечта.
Я считаю, что мы стремимся к нулю. Нас ждет либо неконтролируемый социальный взрыв, непонятно, чем он может быть вызван, но тут в такой атмосфере, как сейчас, нельзя спрогнозировать, что. И ничего в этом хорошего может не быть.
Есть вариант номенклатурного переворота либо мы можем оказаться в ситуации, близкой к ДНР и ЛНР.
В. Ворсобин:
- Я вас прерву. 20 секунд. Надо объявить результаты. 48% - да, нужно учиться у Лукашенко. 52% - нет.
До свидания!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!
