Сергей Марков: Путину очень нравятся жесткие разговоры
В.Ворсобин:
- Очень важный, судьбоносный день сегодня для России, особенно для будущей России. Потому что сейчас Путин встречается с Байденом, это историческая встреча. Я думаю, мы сейчас в студии будем разрываться между желанием посмотреть в новостях, что происходит в Швейцарии, что происходит в Питере в футбольном матче Россия – Финляндия.
Очень интересное интервью дал Владимир Путин журналисту телеканала NBC News Кейру Симонсу. «Почему все должно рухнуть?» - спросил недоуменно Владимир Путин у журналиста. А журналист в этот момент ему объяснял, что есть большие риски, Владимир Путин очень долго, по мнению этого журналиста, находится у власти, а пока он это затягивает, то не боится ли он, что все, что сделал Путин, рухнет? На самом ли деле это так? – тема нашей передачи.
У нас в студии Сергей Александрович Марков, политолог, директор Института политических исследований. И Андрей Юрьевич Салмин, директор Центра социальных исследований Российского клуба православных меценатов.
Сергей Александрович, вы видели это интервью? Я скучаю по таким интервью с Путиным. Это бывает редко, когда независимый иностранный журналист его прессует. Наши журналисты очень похожи на провинциальных. Когда я езжу по городам, вижу, как местные журналисты берут интервью у губернатора. Низкопоклонно, пресмыкаясь. Московские журналисты ведут себя свободно, они могут задать любой вопрос губернатору. Вам понравилось в этом смысле интервью с иностранным журналистом?
С. Марков:
- Конечно. Я знаю, что и Владимиру Путину понравилось. Ему очень нравятся такие жесткие разговоры, где он может сформулировать по-настоящему жестко, в том числе наехать на кого-то. Он вообще боец по натуре, поэтому он любит такого рода жесткие интервью. Обратите внимание, что когда выбирают, кто будет вести Санкт-Петербургский экономический форум или другие какие-то экономические форумы, где Путин принимает участие, то все время выбирают какого-то очень занозистого журналиста, желательно западного. Может быть, и не обязательно западные, это могут быть и бразильские, предположим. Но тот, который не зависит от российской властной системы, и который в этом смысле может транслировать, в том числе какие-то агрессивные мифы. Знаете, кто-то хорошо сказал, что интервью Владимира Путина нужно брать так, как будто это интервью берет Навальный. А интервью у Навального нужно брать так, как будто бы интервью берет Бастрыкин.
В. Ворсобин:
- Сейчас журналистам Первого канала должно быть очень стыдно вас слушать.
С. Марков:
- Нет. Посмотрите, как берут интервью у Джо Байдена. Все свои журналисты являются политическими союзниками, в смысле, они стараются не задавать острых вопросов. Я бы сказал так. Российские журналисты задают Владимиру Путину во время интервью значительно более острые вопросы, чем американские журналисты задают Джо Байдену. В этом смысле Владимир Путин прав, они уже давным-давно встали на русло позднего брежневизма, и сам Байден похож на позднего Брежнева. Вот сейчас показывают из Женевы, у него шпаргалки, он без шпаргалок говорить не будет. Там будут пресс-конференции Путина и Байдена отдельно. Почему? Потому что Байден побоялся просто-напросто с очень сильным и умным Путиным стоять вместе и давать пресс-конференцию. И плюс у Путина нет такой подсказки, экранчика, а у Байдена, естественно, будет, потому что он сам не в состоянии говорить. Это такой Брежнев. Но брежневская система была очень сильна тем, что это была система. Там не так важно, кто был наверху. Брежнев был в очень больном состоянии около 6-7 лет и многократно просился, кстати, у Политбюро в отставку.
В. Ворсобин:
- Говорят, что при Брежневе страна жила лучше, чем при бодром, здоровом Путине. Есть такое мнение в народе, что при Брежневе, пусть и больном, жилось лучше. А чем бодрее лидер… Допустим, Берлускони тоже молодился, а страна пребывала…
С. Марков:
- Да, есть такая логика. Кстати, по этой причине народ против того, чтобы похоронили Ленина, памятники убрали. Они говорят: вы у власти уже 30 лет, вы сначала сделайте, чтобы жизнь была лучше, чем она была при коммунистах, а уже потом будете иметь право хоронить Ленина, убирать памятника Ленину и другим коммунистическим вождям. Поэтому запрос со стороны населения Владимиру Путину и его команде огромный. И все конкретные запросы, они есть. Нужно строить дороги, учителя, врачи должны получать хорошую зарплату, а люди не стоять неделями в очередях к врачам. Это то, что, дай бог, Владимир Путин успеет сделать.
В. Ворсобин:
- На самом деле для простого человека интереснее понять, что будет дальше, ловя какие-то сигналы, даже из этого интервью. Потому что все говорят о геополитике, о международной политике, но здесь проскочили такие моменты, которые важны нам.
Я начну с самого яркого, скажем так. Вы заметили, многие аналитики недовольны этим интервью. Почему? Потому что такое ощущение, что все троллят Путина. Ни в одном из интервью столько раз Путина не назвали убийцей, как в этом интервью. Он три раза повторял: «Вы убийца?» По сути, это был просто троллинг его. И это возмутило очень многих. То есть пришел такой следователь к какому-то королю банановой республики и говорит: ну, скажи, что ты убийца, сколько ты убил? А Владимир Путин, кстати, сказал интересную вещь при этом. Он сразу вспомнил кавказскую войну. Он не ответил на вопрос прямо, убийца он или нет, во всем этом интервью, но почему-то напомнил про кавказскую войну. И сказал, что он защищает государственные интересы.
С. Марков:
- Любой президент – убийца. Потому что он принимает решения о том, чтобы убить врагов страны.
В. Ворсобин:
- Даже без суда, бывает.
С. Марков:
- В рамках войны. По суду президент не принимает решения, а в рамках войны, если есть боевые действия. А боевые действия были, на Кавказе, в частности, была террористическая война. А после этого нет никаких боевых действий. Поэтому Владимир Путин не принимал никаких решений убивать ни Навального, ни Скрипалей, никого. Это клевета на нашего президента. Для чего это делается? Для того чтобы объявить российские государственные структуры преступными. А для чего они хотят объявить российское государство преступным? Для того чтобы оправдать репрессии против нашей страны. То есть они хотят использовать репрессии против нас, и для этого они называют Путина убийцей. Они вам хотят зла, понимаете, тебе. Вот ты слушаешь меня сейчас по радио. Тебе лично хотят они зла, хотят, чтобы тебе зло было сделано незаконное, сугубо в рамках политических репрессий, и для этого они называют так гнусно и грязно нашего президента. Вот такая как бы логика.
В. Ворсобин:
- Получается такая стратегия. Они задевают государство, задевают президента, чтобы потом президент, видимо, защищаясь, начал давить общественность, начал давить внутреннего врага, и пострадают наши слушатели. Я так понял вас?
С. Марков:
- Нет, совершенно не так. Еще раз повторяю. Вот смотрите, сейчас в Украине диктатура, хунта у власти, массовые репрессии, 50 тысяч примерно убито на Донбассе и примерно 10 тысяч убито в 14-15-м годах в рамках массовых политических репрессий. Пока это еще не скрыто, там массовые захоронения, там концлагеря были, людей пытали, убивали. Это делали эти неонацистские группировки типа «Айдара», «Азова» и т.д. Когда-то будут вскрыты эти массовые захоронения, будет известно об этих массовых репрессиях. Без суда около 10 тысяч убили. Для чего? Как оправдать их? Для этого они объявили преступниками Януковича, тех, кто его поддерживают, тех, кто восстал против этой незаконной хунты. Здесь они хотят посадить Навального, чтобы Навальный…
В. Ворсобин:
- Он уже сидит.
С. Марков:
- Чтобы Навальный был как Турчинов, чтобы он организовал массовые убийства, концлагеря. На Украине население примерно в 4 раза меньше, чем у нас. Там убили 10 тысяч человек. У нас убьют несколько сотен тысяч человек.
В. Ворсобин:
- Андрей Юрьевич, что это значит все-таки для россиян – то, что сейчас происходит? Журналист спросил у Путина: «Почему вы так боитесь оппозицию?» Путин сказал: «Я боюсь оппозицию?» Но мы-то знаем внутри, что сейчас выйти с каким-то плакатиком маленьким – это значит, что тебя обязательно забьет омоновец. То есть государство побаивается, но Путин говорит, что нет.
А. Салмин:
- Я два слова хочу сказать о технологиях интервью, которые используются обычно в средствах массовой информации не только американских, но и европейских. Есть целый ряд переговорных технологий, и здесь применяются технологии гарвардской школы. Один из моментов заключается в том, что происходит мониторинг интервью человека, который интервьюировать в последующих встречах, и специалисты по нейролингвистическим технологиям выделяют те ключевые вопросы, которые являются сильной стороной этого человека. И потом применяют технологию, которая называется «перевернуть шахматную доску». То есть то, что обычно выступающий человек (президент или политический деятель) использует как инструмент критики противоположной стороны, ему предъявляют как его собственные недостатки. И нет сомнений, что сама эта композиция, она называется предустановка…
В. Ворсобин:
- Что именно? Приведите пример.
А. Салмин:
- Байден говорит, что вы – убийца. Проанализировали российские СМИ и говорят, что США больше 20 войн ведут, убивают огромное количество в Сирии, в Ираке и т.д. Значит, эта композиция собирается и выбрасывается как обвинение противоположной стороне. Скажем, идут неудачные попытки оппозиции сформулировать какой-то свой тренд, какие-то свои смыслы, и это осмеивается властью. Властью предъявляется как страх эта реакция на эти выступления, минуя смыслы. То есть, если начнешь говорить со смысла, сразу проиграешь. А здесь предъявляется как страх перед оппозицией, которая как бы некое темное облако.
Для чего это делается? Для того чтобы поставить интервьюируемого в ситуацию оправдания. То есть он должен оправдываться. И это связано не с интеллектом самого ведущего NBC, а с тем, что эти технологии широко применяются, они отработаны во многих странах. И самый главный момент. Самое это интервью направлено не на американскую, не на европейскую аудиторию, оно направлено на Big Data. Там любые события, любые происшествия живут очень короткий промежуток времени, где-то 30 минут.
В. Ворсобин:
- Big Data. Расшифруйте.
А. Салмин:
- Большая информация, там, где сидят миллиарды людей. Это CNN, BBC, мессенджеры, социальные сети. Это то, где сидит 80% вообще сидящих в интернете людей. Жизнь современного человека, она онлайн, офлайн и дополненная реальность.
В. Ворсобин:
- Я понял, что эти страхи, которые напускал журналист, задавая вопросы Путину, они искусственные.
А. Салмин:
- Это технология.
В. Ворсобин:
- Давайте послушаем отрезок этого интервью, о преемнике. Журналист спрашивает Владимира Путина: «Вы давно у власти, вы как минимум до 26-го года, у вас преемника нет или мы пока его не знаем. Не боитесь, что ваша система просто рухнет при преемнике? Какие есть гарантии?» Вот что ответил Путин.
В. Путин:
- А что обрушится в одночасье? Если мы посмотрим ситуацию, в которой находилась Россия в 2000 году, она балансировала на грани сохранения своего суверенитета, целостности территориальной, количество граждан за чертой бедности было колоссальным и катастрофическим, уровень ВВП упал ниже плинтуса, 12 миллиардов были у нас золотовалютные резервы, а долгов было 120 миллиардов. Сейчас много проблем, но ситуация абсолютно другая. Придет когда-то обязательно на мое место другой человек. И все это должно рухнуть, что ли? Я настолько связал всю свою судьбу с судьбой страны. Для меня в жизни нет никакой другой более значимой задачи, чем укрепление России.
В. Ворсобин:
- Сергей Александрович, отсутствие ощущения опасности, бесстрашие, отвага, все будет хорошо, почему она должна рухнуть… А ведь у нас вся история государства российского состоит из того, что приходит преемник, и все рушится обычно к чертовой матери. Откуда такой оптимизм, или это такой деланный оптимизм Владимира Путина?
С. Марков:
- Я думаю, что у Путина не деланный оптимизм, а деловой оптимизм. Он прекрасно знает, что он сам пришел во многом, политику провел на отрицание Ельцина, его политики, его команды, Ельцин проводил политику на отрицание Горбачева. Горбачев пришел и проводил политику на отрицание того, что сделали до него (в основном Брежнев, а Андропов и Черненко, они так промелькнули, по сути дела). Брежнев пришел на отрицании Хрущева, Хрущев – на отрицании Сталина. Сталин уничтожил на 100% ленинскую гвардию. Ленин пришел на отрицании Николая II.
Конечно, он знает эту историю, знает, что у нас через революции происходит, к сожалению, развитие. Но тот же Путин считает, что эти революции очень плохие, и он надеется, что Россия исчерпала лимит на революции, что еще одной такой революции Россия не выдержит, и россияне не хотят больше никаких таких революций, россияне хотят выйти из этой дурной истории отрицания. Поэтому он надеется на благоразумие большинства граждан.
Во-вторых, он надеется, что сможет проводить политику настолько хорошо, что не смогут его отрицать те, кто придет после него. Но считается так, что, во-первых, Путин должен уйти на экономическом росте, а не на падении. То есть сейчас он не имеет права уходить. Кроме того, считается, что он должен уйти не совсем, а стать таким Дэн Сяопином, стать во главе коллективного Политбюро. Кстати, изменения Конституции на это и направлены – новый президент будет несколько ограничен, и власть в любой момент может перейти к коллективному президенту, которым будет Совет безопасности. И Путин будет в этом коллективном президенте тоже принимать участие.
Кроме того, он хочет, я думаю, передать власть человеку из своей команды, чтобы человек был его непосредственный последователь в этом смысле и продолжал его политику. Вот на что, я думаю, надеется Владимир Владимирович.
В. Ворсобин:
- Андропов так же передавал Горбачеву, по сути, Ленин – Сталину, Сталин – Хрущеву. Все были в единой команде, а потом вышло…
С. Марков:
- Вот сейчас встречается: Путин полетел и т.д. Предположим, покушение состоялось на президента России, ракетой сбит самолет. Ну, не исключено, они же Путина демонизируют.
В. Ворсобин:
- В Швейцарии?
С. Марков:
- Не обязательно в Швейцарии. Он над Болгарией летит, над Черным морем и т.д. Мы же понимаем, что было бесполезно, предположим, покушение на Брежнева, потому что это была система, вместо Брежнева другой такой же был бы. А Путина они демонизировали, что он такой огромный…
В. Ворсобин:
- Что он – человек-государство.
С. Марков:
- Да. Что он почти как царь, он развернул Россию против Запада, за все плохое не Запад несет ответственность и т.д. Поэтому им имеет смысл организовать покушение на него. Плюс мы видим, что западники сейчас обнаглели и готовы на преступление…
В. Ворсобин:
- А почему вы сейчас заговорили о покушениях? Вроде спокойно человек полетел.
С. Марков:
- Нет, мы говорим об условиях, когда могут быть какие-то изменения.
В. Ворсобин:
- То есть при физической смерти.
С. Марков:
- Да. Против Путина исламисты уже много лет ведут…
В. Ворсобин:
- Он построил систему, при которой…
С. Марков:
- Западные спецслужбы тоже. Обратите внимание, мы заявили о том, что западные спецслужбы принимали участие в подготовке покушения, политического убийства президента Белоруссии Александра Лукашенко. Наши спецслужбы подтвердили эти заявления белорусских спецслужб.
В. Ворсобин:
- Да никто белорусским спецслужбам особо не верит, а мы просто поддакиваем.
С. Марков:
- Нет, мы подтвердили. Есть основания полагать, что может быть покушение. Если это произошло, что дальше происходит? Исполняющий обязанности президента – Михаил Мишустин. Дальше должны объявляться выборы. Я думаю, что народ испугается, что не было бы хаоса, анархии, тем более американцы попытаются хаос и анархию поднять, но, я думаю, это дело подавят. И поэтому народ проголосует за представителя партии власти. Но за кого? Формально Михаил Мишустин, исполняющий обязанности президента, наверное, у него какая-то команда будет.
В. Ворсобин:
- И нулевой рейтинг примерно.
С. Марков:
- Да, у него маленький рейтинг. Плюс он не чисто русский по национальности, ходят слухи такие. Но люди питаются только слухами насчет этого. Дальше в Совете безопасности будет решаться, кто будет кандидатом.
В. Ворсобин:
- Политбюро, по сути, КПСС.
С. Марков:
- Ну, Совет безопасности. Я думаю, Медведев будет кандидатом, Шойгу…
В. Ворсобин:
- Сейчас обсуждают первые секунды встречи. Знаете, первое, что заметили во время рукопожатия наши ядовитые жители интернета? Этот журналист, который допрашивал Путина, так съязвил: «Спасибо вам, Владимир Путин, за то, что вы со мной встретились. Не зря я сидел две недели в карантине». Хотя Владимир Путин вроде привитый. Но когда Путин с Байденом встретились без масок и так далее, все начали задавать вопрос: а что, Байден тоже сидел две недели в карантине перед встречей с Путиным?
С. Марков:
- Нет, не сидел, он встречался, тусовался – НАТО, Евросоюз, «большая семерка». Но, конечно, их старались контролировать. Байден же привился. Поэтому вероятность того, что он больной, очень и очень мала. И Путин привился. Владимир Владимирович отважно встретился с Байденом, но и Байден тоже отважно встретился с Путиным, несмотря на то, что у Байдена возраст-то ого-го. Путин хоть поздоровее, помоложе, поэнергичнее.
В. Ворсобин:
- Часто наша внутренняя жизнь зависит от внешней политики, в каких отношениях Россия с Америкой. Даже аресты, которые шли перед визитом в Швейцарию, они показывали, что как будто бы Владимир Путин накапливал потенциал для переговоров. Это примерно как брать пленных, которых потом можно обменять.
С. Марков:
- Нет.
В. Ворсобин:
- Но дело в том, что Байден хочет обсуждать с Владимиром Путиным именно эти вопросы. Он хочет и Навального обсудить, и эти самые отношения с оппозицией.
С. Марков:
- Никакого Навального Байден не хочет обсуждать, ничего этого не будет. Несмотря на то, что он сказал, что будет обсуждать, - нет. Он просто, условно говоря, обозначит обычные точки атаки, точки недовольства – отпустить нашего агента Навального, отпустить другую американскую агентуру, не поддерживать Белоруссию, позволить ее сожрать Западу, никого не травить, никакие самолеты не сбивать. Все это он обозначит, но никаких переговоров на этот счет не будет. Потому что Байден прекрасно знает, что бесполезно вести переговоры. Переговоры будут другие. Есть вещи, которые решены, там тоже переговоров не будет.
Я скажу, что решено уже. Первое – послы вернутся. Второе. Решено, что будет увеличено число дипломатов на 200-300%. Решено, что будут возобновлены переговоры об ограничении стратегических вооружений. Решено, что будет возобновлена рабочая группа по ограничению распространения оружия массового поражения. Но это уже решено, переговоров на этот счет не будет уже.
Я скажу, насчет чего будут переговоры. Байден пообещает Путину, что войска армии Украины не начнут наступление на Донбассе. В ответ на это Путин пообещает Байдену, что если так, тогда Россия не введет войска на территорию Украины. Это, собственно, важнейшая вещь, ради которой они и встречаются.
Дальше Путин спросит наверняка Байдена. они собираются выполнять Минские соглашения или нет. Это важно, потому что именно американцы принимают решение, выполнять их или нет. Мы не знаем, может быть, американцы и решатся наконец их выполнить. Переговоры будут наверняка по Сирии и по Афганистану. Из Афганистана американцы уходят, и никто не хочет, чтобы Талибан там захватил власть.
В. Ворсобин:
- Сергей Александрович, вы все время забываете, что Байден представляет демократов. Эти ребята никогда не уходят с переговоров, не подергав нервы по поводу общественной жизни, допустим, в России, по поводу той несправедливости, как они думают, которая творится с правами человека.
С. Марков:
- Он просто по бумажке пробурчит (ну, вот как судья зачитывает приговор) и всё, а переговоров не будет.
В. Ворсобин:
- Андрей Юрьевич, могут каким-то образом эти переговоры отразиться на нашей жизни?
А. Салмин:
- Самое главное, какая цель этой встречи. Сами эти переговоры – это не для американцев и не для жителей нашего государства, это для этого многомиллиардного конгломерата людей, которые смотрят и слушают.
В. Ворсобин:
- А мы такие же, мы тоже смотрим и слушаем.
А. Салмин:
- Ну, не все. Есть люди, которые думают. В течение месяца была подготовка. То есть Байден объехал европейские элиты и предварительно согласовал повестку свою с американскими элитами. И потом приглашает Путина, для того чтобы высказать ему точку зрения коллективного Запада. Сам этот спектакль, такой глобальный, медийный спектакль, он рассчитан именно на эту глобальную аудиторию. И эти вопросы, которые будут обсуждаться, то, что готовят технические работники с обеих сторон, они второстепенные, они вообще не имеют отношения к самой этой встрече.
В. Ворсобин:
- Чтобы угодить общественному мнению Запада, по сути.
А. Салмин:
- Нет. Чтобы показать, что эта часть элиты этого глубинного государства, которое Байден представляет, что оно еще живо. Потому что в мире все больше и больше раздражения по поводу этой элиты. Если так условно охарактеризовать самый главный ее признак, это люди, которые объединяют этот тренд глобальный по всему миру, который исходит из того, что все этические, нравственные ценности, ценности, связанные с тем, что человек остается человеком, что отношения между людьми должны строиться на духовно-нравственном каком-то фундаменте, все это виртуально, текуче и может в любой момент видоизмениться. И над всем этим действуют технологии. То есть эти логарифмические рисунки, которые связаны с идеей искусственного интеллекта. Но что такое искусственный интеллект? Это же когнитивная функция сознания. Это тонкий слой в каждом из нас. Прежде чем любое слово мы с вами говорим, внутри сознания нашего происходит огромное количество всяких процессов, которые описать невозможно, и потом мы что-то пишем или произносим. И то же самое в глобальном сознании.
В. Ворсобин:
- Давайте вернемся к Байдену.
А. Салмин:
- Байден – как раз инструмент этого коллективного тренда, который исходит из того, что нет никаких фундаментальных, неизменных нравственных ценностей. А Путин объединяет основную часть жителей нашей планеты, которые говорят, что есть неизменные ценности – благородство, честь, любовь, правда, высокое служение идеалам.
В. Ворсобин:
- Помните разговор о душе с Путиным?
А. Салмин:
- Это как раз техническая предустановка.
В. Ворсобин:
- «А что такое душа?» - сказал Путин. Мне понравился этот его ответ. Не то, что он спросил, не зная этого. Видимо, есть разные варианты ответа, что такое душа.
С. Марков:
- Путин подчеркнул, что он, Путин, и Байден, они по-разному понимают, что такое душа.
А. Салмин:
- Помните его дискуссию с Клаусом Швабом? Он же говорил, что «для вас человек – это инструмент, а для нас человек – это главная цель».
В. Ворсобин:
- Что вы говорите! А почему я внутри страны этого не чувствую? Получается, что для Путина и нашей власти…
С. Марков:
- Как вы не чувствуете?
В. Ворсобин:
- Я не чувствую. После пенсионной реформы, честно говоря, я вообще бы запретил говорить и о душе, и о том, что человек – самое главное в нашем государстве, и т.д. Наше правительство относится к нашим гражданам часто, простите, как к бездушным тварям.
С. Марков:
- Слушайте, что вы несете?
В. Ворсобин:
- Я «несу», потому что езжу по стране очень часто и смотрю, как глубинка живет.
С. Марков:
- По эпидемии. Смотрите, что у нас. Мы создали эту вакцину, понаоткрывали кругом этих центров – пожалуйста, вакцинируйтесь. Никого не заставляли, народ просто потихонечку упрашивали и т.д. Пожалуйста, в любой момент, в любом возрасте приходи, свободно делай.
В. Ворсобин:
- Но почему-то не верят. А это тоже отношение к государству.
С. Марков:
- Отношение государства к человеку. Пожалуйста, полная свобода. У вас свобода вакцинироваться была.
В. Ворсобин:
- А почему люди не вакцинируются?
С. Марков:
- Потому что не хотят свободы. Они хотят жесткого государства, которое приказало бы.
В. Ворсобин:
- Бездушного, по-моему.
А. Салмин:
- У меня другая точка зрения. Если мы обратимся к «Социологии революции» Сорокина, все социальные трансформации, начиная с античных времен, имеют одинаковый маятник: революция – дезинтеграция – реинтеграция. До того момента, когда сам народ не понял, что этот революционный скачок привел к власти людей не самых лучших из нашего народа, пока не произойдет внутреннее стремление к объединению глубинного народа, практические попытки президента навязать…
Если сравнивать с другими революциями, этими многочисленными, которые хорошо в науке описаны, сейчас как раз цикл собирания. И в этот момент как раз президент может с полной уверенностью ставить эти задачи, которые в предшествующем периоде привели бы, наоборот, к деструктивным последствиям. Есть объективный маятник, и внутри этого маятника больше 100 миллионов человек.
В. Ворсобин:
- Перед встречей с Путиным Байден провел встречу и со своими европейскими партнерами. Кроме того, был саммит, посвященный отношениям с Китаем. И вопрос, который задал английский журналист Путину, был шикарен. И вообще, мне понравилось интервью, мне понравился человек, который его сделал. Он заметил, что у России один авианосец, у китайцев уже два авианосца (ну, у американцев больше). И вообще, говорит журналист Путину, а вас не заботит то, какими темпами Китай строит свою армию, вы не беспокоитесь по поводу милитаризации Китая, который имеет протяженную границу с вами? Владимир Путин сначала сказал: «Ну, как авианосцы могут пройти нашу сухопутную границу?» Ну, пошутил Владимир Владимирович. На что ему журналист сказал: «Ну, у вас еще есть и заливы, проливы, и море рядом». Но Владимир Путин заявил, что никакой угрозы от Китая нет, что это друг, партнер. И, по большому счету, в выборе между Западом и Востоком занял, мне кажется, понятную, четкую позицию.
Сергей Александрович, среди наших слушателей нет такого единения по поводу того, что Китай – это наш долгосрочный партнер, и никакой угрозы нет. А ведь именно эту мысль пытался как-то донести журналист Путину.
С. Марков:
- Кстати, Владимир Путин ему сказал: «Мы же видим, что даже в ваших вопросах сквозит желание поссорить нас с Китаем». У американцев, кстати, противоречивая позиция. Они, с одной стороны, готовятся к большой битве с Китаем и пытаются в этой связи Россию оттянуть от Китая. А с другой стороны, постоянно атакуют нас довольно агрессивно, не уважают наши интересы – и санкции, и информационная война, демонизация, лживые обвинения в этих отравлениях, а самое главное, конечно, русофобская хунта в Украине. Но это противоречивые задачи. Нельзя достичь одной и другой, кроме одного варианта. Есть один вариант, при котором можно достичь обе эти задачи. Это организовать государственный переворот в России и привести к власти здесь проамериканскую хунту во главе с Навальным (или типа того). Они это и хотят сделать.
В. Ворсобин:
- Вы эту страшилку…
С. Марков:
- Это не страшилка, это реальная политика главной страны современности, которая возглавляет мощнейший военно-политический и экономический блок. Это никакая не страшилка, это цель, которую ставит перед нами главная, самая мощная в истории человечества международная коалиция.
Теперь про Китай. Я разговаривал недавно с Русланом Байрамовым (это такой бизнесмен и философ, он сделал великолепный проект «Этномир» на границе Калужской и Московской областей). Он интересную вещь такую сказал: «Я часто бываю в Китае, и обратил внимание, что китайцам нравится русская душ»а. Они на одной волне в этом смысле с нами. Они поют русские песни, очень любят русские фильмы. А мы китайцев не понимаем, не знаем, поэтому побаиваемся. Да, таковы общественные настроения. Я, кстати, нашим китайским коллегам говорю: вы должны стать более известными нам здесь, люди должны перестать вас бояться.
В. Ворсобин:
- Я хорошо знаю Китай. При Мао Цзэдуне вначале все было хорошо. Когда Мао Цзэдун поссорился с СССР, все изменилось. Вспомните бои на границе и т.д., какая ненависть была. Они все по щелчку пальцев перестроятся.
С. Марков:
- Хорошо известно, что это мы виноваты в этом конфликте с Китаем. Китай, запомните, никогда не ходил с войнами на север. Ему не нравится север, он не любит север, он никогда здесь не пытался ничего делать. Китай всегда ходил только на юг. И мы можем не бояться. Во всяком случае, пока существуют США и НАТО, эта огромная коалиция, мы с китайцами обречены на дружбу против общего врага, который хочет уничтожить и нас, и их.
В. Ворсобин:
- Мне эта речь напоминает 39–40-й годы, когда арестовывали тех, кто сомневался в дружбе между СССР и Германией.
С. Марков:
- Нет, принципиально другая позиция. Наоборот, надо упоминать 41-42-й год, когда мы с нашими врагами даже (американцами, британцами), а не с друзьями-китайцами, построили единую коалицию, поскольку у нас был злейший враг – Гитлер. А в 39-м году мы просто отсрочили чуть-чуть войну, чуть-чуть оттащили границу.
А. Салмин:
- Есть общепринятая в мире классификация государств по культурному контексту Эдварда Холла. Мы тоже ее принимаем, и ее широко в бизнесе используют. Есть страны высокой контекстной культуры, например, русская цивилизация, Россия, Китай, Япония, Франция и т.д. Есть страны низкой контекстной культуры, например, США, Германия и т.д. Это сотни, тысячи раз проверено с помощью мониторинга. Это особенность культурного контекста, в котором живут люди. Поэтому если ситуация грамотно в политическом смысле ведется, мы с Китаем будем постоянно в дружеских отношениях, так же как с Францией, например, и Португалией. Потому что у нас одинаковый культурный контекст. И если наши партнеры помогут нам как-то испортить отношения, то обратная сторона этой близости внутренней – это возможность очень серьезного конфликта. Но сегодня я вижу, что наш президент и его окружение – это люди, которые ведут правильную политику. То есть мы находимся в таком равноправном диалоге, который для стран высокой контекстной культуры считается единственно приемлемым и очень правильным.
В. Ворсобин:
- Это пока у нас на уровне Вооруженные силы, которые можно сопоставить с китайцами. А вы знаете, есть такой закон: природа не терпит пустоты. Сергей Александрович, вы говорите, что они не любят север, холод. Вы съездите в Хабаровский край, посмотрите, сколько там китайцев работает и т.д. Дай бог, что они останутся нам друзьями. Я просто боюсь, что мы слишком прекраснодушны опять.
С. Марков:
- Наоборот. Я же вам сказал, китайцы любят русскую душу, а мы не понимаем Китай…
В. Ворсобин:
- Будем следить за переговорами с Байденом и дальше.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!
