Хороших решений не осталось. Кремль заявил о неминуемой дискриминации не привитых россиян
В. Ворсобин:
- Тот случай, когда я буду за бюрократию. Это непривычно для меня. Тут случилась такая история. Я на своем YouTube-канале «Ворсобин» опубликовал запись, где высказываюсь по поводу принудительной вакцинации. Я, как сын врача, как человек, который близок к медицинским кругам, за вакцинацию и считаю, что заставлять людей вакцинироваться в этой страшной чуме, которая сейчас идет по России, надо. Несмотря на то, что я всегда за свободу. Тут я нечаянно оказался в согласии с пресс-секретарем президента Песковым, который заявил, что неминуема дискриминация для непривитых от ковида россиян будет. «Граждане без иммунитета к ковид будут представлять угрозу для окружающих, некоторая дискриминация в этой связи неминуема».
И тут такое началось! Меня чуть не растерзали. Оказалось, у меня очень много друзей, знакомых, которые не хотят прививаться. Они ковид-диссиденты. Они раньше это скрывали, а потом проявились. И вот эта буря, которая идет не только в моих аккаунтах, это идет по всем соцсетям, сейчас бьются те, кто за, и те, кто против. Сейчас мы это обсудим. Но я нахожусь в некой растерянности. Мне кажется, что я объясняю, что дважды два – четыре. Что надо прививаться.
У нас в гостях Алексей Кащеев, нейрохирург, кандидат медицинских наук. И Ева Меркачева, правозащитница, журналистка, член Совета по правам человека при президенте России.
Е. Меркачева:
- Здравствуйте. Очень важная тема. Хорошо, что мы сейчас о ней снова поговорим. Не первые мы о ней говорим. Но, мне кажется, эта тема будет актуальна в ближайшие недели, а может быть, месяцы.
В. Ворсобин:
- Давайте послушаем Егора Бероева, актера театра и кино, который сделал перформанс по этой теме. Я так понимаю, он – ковид-диссидент. Он вышел во время одного из выступлений на сцену с желтой звездой Давида и таким образом показал, что дискриминация идет по принципу антисемитизма. И сказал вот такую речь.
Е. Бероев:
- Я хочу вам сказать, что я не вакцинировался от коронавируса. …мои знакомые вакцинировались. Это никогда не было причиной для наших ссор и споров. Мы взрослые люди, уважаем, любим друг друга. Мое тело – мое дело. Но сегодня я проснулся в мире, где это стало опознавательным знаком – гражданин ты или будешь находиться в резервации. Можно ли тебе будет посещать учреждения и мероприятия, будешь ли ты пользоваться всеми правами и благами. У меня возникает вопрос: как мы, потомки победителей, могли это допустить? Человеческое достоинство не может приноситься в жертву общественному благу. Это записано кровью в Нюрнбергском кодексе. Человек неотделим от его достоинства и свободы выбора. Даже если этот выбор вам не нравится и вы желаете ему исключительно добра. Я прошу вас не допустить разделения нас с вами, не допустить вражды между нами. Не допустите сегрегации общества на умных и глупых, людей с синдромом Дауна и без, белых и черных, евреев и неевреев, привитых и непривитых. Это однажды уже было. И наши деды заплатили за то, чтобы это не повторилось, кровью.
В. Ворсобин:
- Егор Бероев вышел на сцену со звездой, с которой в фашистских гетто ходили евреи. И таким образом показал, что наступают на нашу свободу. Еще чуть-чуть, и начнется какой-то фашизм. Я так понимаю этот артистический намек.
Е. Меркачева:
- На самом деле я считаю, что его шаг – гражданский шаг, я его поддерживаю всячески. Когда вы сказали в начале передачи насчет того, что он ковид-диссидент, тут вы уже навешиваете ярлыки. Он не призывает всех не прививаться. Он говорит, что часть его близких и знакомых привились, часть – не привились. Это выбор взрослого человека, каждого из нас. Каждый понимает риск и несет ответственность. Это нормально. Но делить людей на категории привитых и непривитых и в соответствии с этим предоставлять им какие-то услуги, ограничивать их права, которые положены по конституции, вот это нарушение всех основополагающих принципов.
Мы почему-то перестали задумываться о том, что все эти ограничения, которые вводятся практически каждый день, что все это противоречит конституции. Как можно непривитого человека не пустить в больницу, отказать ему в плановой помощи? А если он онкологический больной? Может быть, он не прививается потому, что переживает, что из-за этой онкологии…
В. Ворсобин:
- А то, что Песков говорит об этом, что россияне, у которых нет иммунитета к ковиду, представляют угрозу для окружающих?
Е. Меркачева:
- Песков – чиновник. Он не правозащитник. А я сейчас говорю с позиции правозащитной. Есть конституция, в которой есть право каждого из нас на здоровье, право на жизнь. И каждый из нас может распоряжаться своей жизнью так, как считает нужным. Речь не идет о чем-то, что совершенно доказано и понятно. Всемирные эксперты не исключают повторного заражения, они говорят, что те, кто привился, не умрут. У нас постоянно возникают интересные случаи, например, вы же знаете, что умер от COVID-19 Михаил Анисимов, главврач Котельниковской городской больницы. Накануне, за полгода, у него была большая встреча, где он рассказывал, как он привился. Тем не менее, он умер от коронавируса. Это официальные данные.
На фоне всего этого мы не говорим, что не надо прививаться. Я считаю, что нужно обязательно, это важно, это гражданский шаг. Но это все равно выбор каждого человека, потому что он делает его, исходя из своей собственной ответственности за свою жизнь. А у нас получается, что доверие людей к властям превратилось в давление со стороны властей на этих людей. Это неверно.
Я смотрю по своему окружению, по тем людям, которые обращаются ко мне за помощью. Если до этого очень многие просили прививаться, прямо обращались и говорили: почему так сложно привиться? Особенно заключенные. Они говорили: где же эта вакцина? Мы писали письма, почему заключенных оставляют за кадров, они же оказались не по своей воле за решеткой. Среди них есть пожилые. Пожалуйста, привейте их скорее. Я написала таких писем очень много. Статьи об этом писала. Только-только их начали прививать.
В. Ворсобин:
- Ну и хорошо.
Е. Меркачева:
- Но это когда вот так все было. А сейчас пошел обратный эффект. Сейчас очень многие люди говорят: я не буду прививаться, потому что меня заставляют. Это из серии, когда нашему народу выкручивают яйца, тогда он начинает становиться в позу несогласного.
В. Ворсобин:
- Назло бабушке уши отморожу. Следующая стадия есть.
Е. Меркачева:
- Это так. Но на самом деле надо же учитывать менталитет.
В. Ворсобин:
- У нас на связи Алексей Кащеев, нейрохирург, кандидат медицинских наук. С точки зрения врача, я сам из медицинской семьи, понимаю, какая идет угроза, я понимаю, что вакцина – это хорошо. У нас есть время для того, чтобы убедить людей? Или уже нет вариантов, и нужно только, по сути, насилие?
А. Кащеев:
- Наверное, с точки зрения драматургии программы было бы интересней, чтобы я оппонировал уважаемой Еве и сказал бы, что нужно всех вакцинировать силком, чтобы спасти нацию или человечество. Или, наоборот, я должен согласиться с ней.
В. Ворсобин:
- Высказывайте свою точку зрения.
А. Кащеев:
- Мое мнение половинчатое. Мнение мое следующее. Я категорический противник любого насилия, включая вакцинацию насильно. Но ситуация сложилась так, что наше государство на протяжении многих лет и десятилетий не делало ничего, чтобы человек доверял ему как институции и здравоохранению как его части в принципе. Это не вчера произошло. И это недоверие аккумулировалось годами и десятилетиями.
Во время пандемии, к сожалению, несмотря на то, что очень многие меры, которые предпринимала Россия, меня трудно обвинить в том, что я очень заинтересован в том, чтобы сказать что-то приятное о российской власти, но эти меры были правильные. И сыграла роль и российская эпидемиологическая школа, и то, что у нас, несмотря на оптимизацию здравоохранения, всегда была сильная база инфекционных заболеваний в стране. Несмотря на все это, целый ряд действий власти, которые легко перечислить, они привели к тому, что доверия не возникло.
В текущей ситуации, когда у нас внезапно, а на самом деле не внезапно, развернулась более драматическая ситуация, потому что очевидно, что очаги мутационной активности эпидемической в других регионах приведут к тому же у нас, теперь в этих ситуациях у власти уже нет хороших решений. Все решения плохие. Остается только развести руками. Насиловать людей – плохое решение. Потому что россиян насиловали довольно долго.
В. Ворсобин:
- Алексей, вы начали говорить о том, что ничего уже государству не остается делать, как принуждать. Почему это плохо?
А. Кащеев:
- Это плохо по целому ряду причин. Во-первых, это плохо сработает. Против россиян совершено много способов гражданского насилия последние годы. Они научились ему сопротивляться. Мы научились не платить налоги, не нарушать правила дорожного движения, не соблюдать правил, касающиеся собственного здоровья, чему я, как врач, ежедневный свидетель. И это касается не только ковида, самых разных заболеваний. В общем, не делать многого рационального и иррационального, что нам говорят сверху. Из-за недоверия. Поэтому странно предполагать, что это доверие возникнет в одночасье, тем более, когда это доверие исходит из того, что вы обязаны, иначе мы вас не пустим туда или сюда.
Я боюсь, что это сработает плохо. Скажем, мера с ресторанами. Я не представляю себе, сколько нужно людей проверяющих, чтобы к 28-му числу проверить все рестораны на то, кого они туда пускают. Это надо армию ввести в Москву. То же самое касалось и многого другого во время первой волны, потому что люди, даже тогда напуганные, а сейчас они гораздо меньше напуганы, к сожалению, хотя сейчас ситуация в чем-то хуже. Я вот общаюсь с пациентами, с коллегами. Человек привыкает ко всему. Нынешняя ситуация не выглядет такой, какой она была год назад. Я боюсь, что это малоэффективно.
И вторая проблема – я боюсь, что как любое ограничение каких-то гражданских прав, даже справедливые, потому что их нельзя назвать совсем не разумными, но оно может потянуть и другие нарушения в будущем. И меня это, как гражданина, не как врача, сильно беспокоит.
В. Ворсобин:
- У меня вопрос с вам, как к врачу. Если мы сейчас чуть промедлим, будем обсуждать это, уговаривать, построим информационную политику так, чтобы люди прониклись и поняли, наконец. Уйдет два, три месяца. Может, и полгода.
А. Кащеев:
- Да.
В. Ворсобин:
- Что будет через полгода, если этот индийский вирус будет просто косить людей? И они через полгода будут сами кричать властям, почему вы нас не заставили?
А. Кащеев:
- Я боюсь, что в текущей ситуации у государства только два плохих выбора. И, наверное, этот плохой выбор в этой ситуации – это, действительно, обязаловка. Просто меня расстраивает то, что временной лаг, чтобы создать позитивный образ вакцинации, он, все-таки, был. И я понимаю, что нельзя за полгода или за год создать того, чего система здравоохранения других стран, скажем, добивались пятьдесят, семьдесят, сто лет. Доверие людей.
В. Ворсобин:
- Тут нет двух плохих выборов. Тут один плохой выбор, других вариантов нет.
А. Кащеев:
- Это я и говорю. Просто мне горько, что приходится прибегать именно к нему. И то, что, в итоге, он тоже может быть малоэффективным.
А то, что будет? Мы не знаем. Мы пока не знаем и срочных результатов этой вакцинации. Все, что мы знаем, что она снижает смертность. Вот на текущий момент. Как оно будет дальше? Никто не скажет. Тем более, что я – специалист в другой области.
В. Ворсобин:
- Еще удивительно, что очень уважаемые врачи, допустим, как Бокерия, выражают свой скепсис по поводу вакцины. И, по большому счету, подкрепляют основания людей, которые выискивают вот это мнения известных врачей в интернете. И это подкрепляет их желание не вакцинироваться.
А. Кащеев:
- Я вам могу сказать, что по некоторым оценкам до 10%-15% врачей вообще антипрививочники. И были всегда. У меня есть знакомые коллеги, которые являются активными антипрививочниками всегда. Они не прививали своих детей даже после того, как они заболевали чем-нибудь.
В. Ворсобин:
- Это научно?
А. Кащеев:
- Нет, это абсолютно не научно. Я считаю, что врач-антивакцинатор – это как бы нонсенс. Если ты считаешь, что мир состоит из атомов и молекул, ты должен прививать своих детей. Другое дело, что с коронавирусом ситуация сложнее, потому что большинство вакцин испытывается десятилетиями. А с коронавирусом это не так. Просто выхода нет, нет времени.
В. Ворсобин:
- И вот наши слушатели пишут: «То, что вакцинация стала эффективной, ее надо сделать платной». «Все дело в недоверии государству и правительству». «В Америке 70% взрослого населения уже привиты!». «Добрый вечер, уважаемый Ворсобин! Не верю этой власти и на миллиметр после того, как они обокрали нас до нитки, обманули с ваучерами, приватизацией и давят постоянным ростом цен». Ой, люди пишут многое тут.
Ева, это ведь все эмоции! Поймите, что на одной чаше весов жизни. И если мы неправильно решим, то гробов. С другой стороны, права человека, конституция, ощущение, что тебя заставляют.
Е. Меркачева:
- Тут есть очень много нюансов. Если бы этих нюансов не было… Мы сейчас не говорим ничего про полиомиелит – это однозначно, вакцина входит в календарь обязательных прививок. Но и то у нас есть родители, которые отказываются. И это нормально. А что касается коронавируса, это совершенно новая инфекция. Понятно, что об этом говорят миллионы раз. И не выработан, наверное, еще стандарт, механизм, как зачастую отвечать тем или иным гражданам, которые, может, и хотят привиться, но боятся. У них хронические заболевания, может, зашкаливает количество антител и так далее.
Еще не решена эта проблема, как ее регулировать, а уже введены ограничения. И уже совершенно нормально спрашивают люди с антителами, говорят, что не могут получить этот QR-код, не могут, соответственно, ни в ресторан сходить, не могут работать. При этом они переболели и они уверены, что им не нужно делать прививку. Более того, их лечащие врачи им говорят, да, вам не надо. Для вас это опасно.
Это все не отрегулировано на сайте госуслуг, он не реагирует на такие вещи. Непонятно, как быть и люди уже ограничены в правах. Притом, что они ни в чем не виноваты. Они, может, и хотели привиться, но у них либо болезни, либо антитела готовы.
В. Ворсобин:
- Ева, а во время чумы нужно ограничивать людей в правах, как вы считаете? Если заменить коронавирус на чуму?
Е. Меркачева:
- Это, мне кажется, очень неправильное сравнение. Конечно, коронавирус – не чума. И мы прекрасно знаем, что уже сейчас ученые заявляют и представители ВОЗ об этом говорили, что примерно 50% населения либо не восприимчивы к коронавирусу, либо легко его переносят. Это уже данность, понимаете? И при этом говорить, что это у нас чума, которая все косит, это не так. Понятно, что новая инфекция, но мы прекрасно знаем, что у нас каждый раз грипп мутировал и огромное количество жизней уносил.
В. Ворсобин:
- Отлично! Просто у меня есть несколько знакомых, которые умерли. И у каждого из наших слушателей, думаю, такая история есть. Но, понимаю, что сравнивать совсем с чумой нельзя, но говорить, что это простуда или грипп, тоже нельзя.
Е. Меркачева:
- Это же не чума. Мы, когда говорим, что если сравнивать с чумой, мы наводим панику на людей. И этот массовый психоз, о котором совершенно точно сказала уполномоченная по правам человека Татьяна Москалькова, я ей очень за это благодарна. Она верно выразила мысль многих правозащитников. Не нужно создавать этот психоз. У человека должен быть выбор. Нужно учитывать, нужно, чтобы государство продумало, как быть людям с противопоказаниями.
Но уже введены эти ограничения. Я слышу совершенно чудовищные истории! Историю от девушки, что ее собирается работодатель увольнять, если она не привьется. Но девушка давно решила, что у них должен быть ребенок. Они борются с этой проблемой, лечатся от бесплодия…
В. Ворсобин:
- Беременных прививают сейчас уже.
Е. Меркачева:
- Никто беременных массово не прививает точно. Это в качестве эксперимента, не более того.
Никто не знает, как повлияет прививка от коронавируса на плод. Никто. Думаю, мы спросим уважаемого доктора. И есть много-много других нюансов.
У меня мама, у нее астма, она понимает, что ей прививаться нельзя. Но она боится ограничений. И тут не знаешь, что сказать. Или привиться, может, умереть от того, что будут осложнения, потому что у нее тяжелейшая астма…
В. Ворсобин:
- Наше голосование: вы за принудительную вакцинацию или нет?
Вот как власть пытается объяснить, почему нужна вакцинация: «Необязательная вакцинация, но обязательная, хотя и добровольная, но отказаться нельзя, точнее можно, но могут отстранить от работы или уволить, хотя это незаконно, но отстранять разрешили, а потом запретили, но не мы, а они, а главный не в курсе». Когда идет противоречивая информация сверху не только по поводу наказания, но по поводу вообще медицинских вопросов, то тут у людей возникают большие сомнения. Парируйте, что нельзя прививаться беременным и людям с астмой. И что делать с властным непониманием, как вообще разговаривать с людьми?
А. Кащеев:
- Что касается вакцинации беременных, конечно, никаких больших исследований не проводилось, массово эта вакцинация не проводится, только в рамках каких-то клинических исследований. Другой вопрос, что те пункты приказов, на которые ссылаются многие законодательные акты, где указаны противопоказания, я среди них что-то не помню беременность. Возможно, что ее просто забыли внести. Конечно, беременных массово не вакцинируют.
Что касается хронических заболеваний, то там ситуация непростая, она и не могла быть простой. В этих приказах фигурирует, что острые хронические заболевания в стадии декомпенсации являются противопоказанием к вакцинации. Но какова грань этой декомпенсации, я, например, не знаю. Например, человек с ишемической болезнью сердца, который перенес инфаркт миокарда, его надо или не надо вакцинировать? С одной стороны, это потенциальная жертва ковида, таких людей коронавирус часто и убивает. С другой стороны, могут ли у него быть повышенные риски побочных эффектов вакцины? Пожалуй, да.
Для всего этого есть большие исследования, которые в отношении вакцин от коронавируса не проводились. Для этого не было времени. Что здесь остается? Пожалуй, только индивидуальный подход. Принудиловка здесь, конечно, опасна. Я понимаю, что с точки зрения социальных наук главный примат государства – это примат насилия. Государство потому и государство, потому что имеет аппарат подавления. Это нормально. Но он должен быть тоже разумным. Это к вопросу о том, что мнения всех вокруг очень различны. Вы правы, одни врачи говорят одно, другие – другое. Одни призывают вакцинироваться, причем часто в таких формулировках, которые вызывают вопросы. Как раньше все говорили: сидите дома, куда вы поехали? В первую волну, во вторую. Чего вы дома не сидите? Оттого и не сидите, что зарабатывать надо людям. У всех проблемы.
То же самое сейчас мы видим и во власти. Такое ощущение, что разные ветви власти не совсем договорились, что они будут говорят, поэтому они говорят разные. Это очень смущает людей. Люди не так глупы и темны, как это придумывают.
В. Ворсобин:
- Причем интересно, что Владимир Путин, который говорил о том, что не нужно заставлять людей, теперь молчит по этому поводу. Зато его чиновники пониже говорят о принудительной вакцинации. Понятно, выборы.
А. Кащеев:
- Было бы неплохо договориться. Ковид как раз использовался для разных политических историй. Например, ковид – неплохой способ что-нибудь запретить. Сейчас любое массовое мероприятие, начиная от митинга политического, заканчивая каким-нибудь вечером бардовской песни, все это можно запретить из-за ковида. Что делалось многократно.
В то же время мы видим, что те мероприятия, которые находят большой отзвук в сердцах власти, они не запрещаются. Эти вещи очень здорово смущают людей. Именно это порождает в них в том числе ощущение того, что эта угроза искусственная, ненастоящая. Сама власть говорит: можно, но тут вот все-таки нельзя… Это сомнительная история.
Анатолий из Подмосковья:
- Я – один из 150 миллионов, которые живут в России, россиян. У меня такой вопрос. Почему у нас пять вакцин, а нет одной единой для всех? Почему нельзя собрать всех наших светил, чтобы они, как в Советском Союзе, сделали одну, но долгосрочную? Я не против вакцинирования, но я за то, чтобы каждый человек принимал решение сам. Потому что это не эпидемия, которая выкашивает сотни миллионов, это вирус. И против вируса мы должны бороться все. Но должно быть здравомыслие. Потому что нашего уважаемого президента Владимира Владимировича я лично избирал, и он говорил, что это добровольное действие. Также мы помним, что и все люди, которые окружали его, то же самое говорили. Сейчас все молчат. Выступают какие-то непонятные люди. Кто-то начинает какое-то безумство. Я понимаю так, что нужно сделать одну вакцину для всех.
В. Ворсобин:
- Почему нельзя собрать всех светил и сделать одну вакцину?
А. Кащеев:
- К сожалению, нельзя. Наш слушатель не совсем представляет, как происходит выработка вакцин. Это вакцины разные. У них разные механизмы разработки и разные механизмы действия. Та вакцина, которая называется "Спутник V", аденовирусная вакцина, вообще считается очень хорошей. И ведущие современные вакцины западные тоже сделаны на основе аденовирусов. У разных вакцин есть разные способы разработки и разные механизмы действия. Просто так всем собраться и решить эту задачу нельзя. Это задача, которая не имеет одного-единственного решения.
Так же и во всем мире. Разные компании разрабатывали вакцины по разным протоколам, активно их изучают. Это как раз нормальная ситуация, что вакцины разные. Единственная вакцина, если взять историю разработки любой вакцины, хорошо, если раз в десять лет появляется.
В. Ворсобин:
- С нами на связи Алексей Фирсов, основатель социологического центра «Платформа». Наше обсуждение вакцинации все время уходит в политику. Наши слушатели пишут, что не верят государству. Поэтому не будут вакцинироваться. Неужели это такая прямая, железобетонная связь? Как на наш гражданский мир влияет вот это разделение общества на прививочников и антипрививочников?
А. Фирсов:
- Доверие к государству – вопрос существенный в этой истории. Другое дело, что этим доверием можно как-то управлять. И есть фундаментальное недоверие, но это не очень большая группа. А другая реагирует ситуативно. У нас сейчас спикерами по вакцинированию выступает кто угодно. Собянин, пресс-служба президента, губернаторы и так далее. Но катастрофический дефицит медицинского представительства, людей, которые обладают наибольшим ресурсом доверия, - врачей. Их просто вымыло из информационного поля. Был один, но сейчас в первой пятерке "Единой России".
В. Ворсобин:
- Денис Проценко.
А. Фирсов:
- Целый ряд коммуникационных шагов, которые ожидались бы от государства. Сделайте конкурентный рынок вакцин. Пусть сами производители рассказывают, чем их вакцина отличается от другой. Пустите в информационное пространство медиков. Явные информационные лакуны возникли в этой истории.
В. Ворсобин:
- Сколько времени нужно государству, чтобы эти лакуны как-то закрыть? Можно ли подождать с чрезвычайными мерами и попытаться снова наладить связь с обществом?
А. Фирсов:
- Сложно говорить в сослагательном наклонении. Но у государства был колоссальный временной лаг. После отмены прошлогоднего локдауна и до настоящего момента, в отличие от Западной Европы, была колоссальная временная полоса, когда можно было сделать массу вещей для мягкого убеждения. К сожалению, почему-то потерян навык больших кампаний информационных. Помните, в 90-е годы были яркие креативные информационные кампании, которые мотивировали большие массы людей совершать действия. Потом все это исчезло. Возникли административные механизмы, задачи стало проще решать волевыми инструментами, административными. Тем не менее, когда это потребовалось, оказалось, что все уходит в достаточно безликую медийную историю и в заполнение пространства официальными лицами.
В. Ворсобин:
- Наш слушатель пишет: «В бумагах, которые подписывал перед вакцинацией, написано, что я принимаю на себя все риски. Это настораживает».
У меня вопрос к Еве. Вы все время говорите о правах человека, вы – правозащитница, вы должны. Но я сам вакцинировался два дня назад. И я выстоял такую нормальную очередь, хотя это было в Твери. И я знаю, что сейчас по данным мэрии Москвы количество желающих вакцинироваться увеличилось в десять раз. Это хорошие цифры?
Е. Меркачева:
- Если мы говорим про статистику, надо понимать, что стоит за этими цифрами. Люди напуганы. Они боятся остаться без куска хлеба. Это не образ, это реальная ситуация, в которой оказываются люди. У нас жуткая история сейчас происходит с малым бизнесом. Все кафе, рестораны переживают, что у них не будет клиентов в ближайшее время, потому что люди не хотят заходить в кафе в маске, хотя этого от них требуют. Понимаете, люди сопотивляются уже таким мерам. И для них это странно. А теперь, когда будет вот этот QR-код, когда они должны будут обязательно показать, разумеется, большинство кафе не выдержит того, что у них не будет выручки.
В. Ворсобин:
- В Европе же происходит то же самое! Люди до недавних пор ходили в масках на улице. Это европейский опыт.
Е. Меркачева:
- Зачем мы должны кивать на какой-то опыт? Мы же понимаем…
В. Ворсобин:
- У них просто меньше проблем с вирусом после этого.
Е. Меркачева:
- Я слышу огромное количество обращений не только ко мне, но и к моим коллегам от людей, которые боятся потерять работу. При этом их возмущает, что от них именно требуют сделать эту прививку, указать даже дату, когда они вакцинируются. Хотя у них есть сомнения, заболевания, они планируют беременность и масса всего.
Одна девушка рассказывала, что каждый день ездит на работу на электричке в Москву. И чтобы в нее впихнуться!.. И там никто не думает про то, что люди там заражаются, в этих электричках этим ковидом, потому что он там как селедки в бочке!\
В. Ворсобин:
- Подождите! Поэтому и вакцинироваться нужно, чтобы потом залезть в электричку! Обезопасить себя. Это же просто!
Е. Меркачева:
- Может, стоит подумать, как создать условия, чтобы люди были…
В. Ворсобин:
- Ну, это долго! Это надо десять, пятнадцать лет! Мы двадцать лет вставания с колен не можем сделать! А вы что, предлагаете сделать прекрасную Россию для того, чтобы люди вакцинировались?
Е. Меркачева:
- Хорошо. Давайте тогда как-то заинтересуем людей. Ведь была сначала информационная кампания, которая говорила, что те, кто будет вакцинироваться, получит некие пряники. Я почти уверена, что половина москвичей побежала бы в очередь за этой прививкой, если бы им сказали, что, например, на карте «Тройка» у них появится какая-то сумма денег или будет бесплатный проход в метро, что-то еще. Но мы вместо того, чтобы людям что-то предложить, пытаемся у них отнять. И зачастую это последний кусок хлеба.
Здесь не может быть ничего, что не вписывалось бы в третий закон Ома. Он гласит, что сила действия равна силе противодействия. И я считаю, что будут протестные настроения. Они будут расти. И это неправильно. Нужно с людьми говорить!
В. Ворсобин:
- Давайте поговорим! Дарья из Москвы, мы вас слушаем.
Дарья:
- Здравствуйте! Я вчера услышала, что мне, как не привитому человеку, запретили ходить в рестораны, я была просто возмущена! Я до сих пор считаю, что это фашизм. Я тут согласна со всеми, с тем же Бероевым. Но потом я успокоилась. Думаю, может, они и правы? Это забота о нас.
Помните, когда в Британии выявили британский штамм? У нас самолеты летали. Когда в Индии целый месяц люди гибли, все кричали, что у нас там индийский штамм, наши власти говорили, что к нам он не попал, у нас все хорошо. Мы победили пандемию! Я уже не говорю про метро, про парки аттракционов и так далее. Как сейчас людям идти прививаться, когда все остальное власти делают так, чтобы получать от этого выгоду?
В. Ворсобин:
- Только насильно, видимо. Власть понимает, что ей не верят. Значит, сила, принуждение. Во благо же людям. Но такая вот…
Дарья:
- Но вы же понимаете, что это плохо закончится? Для власти. Ну, не сейчас. Может, через пять лет, через десять, но это плохо закончится. Зачем так делать?
В. Ворсобин:
- Зато люди живыми останутся.
Е. Меркачева:
- Останутся… Непонятно.
Дарья:
- А повторное заражение? Я, как не привитый человек, становлюсь потихоньку изгоем. Это уже, в принципе, не правильно. И мне коллеги говорят, что вот ты будешь заражать моих детей и моих родителей. А то, что привитые заражают так же, они так же болеют, это не учитывается?
В. Ворсобин:
- Меньше вероятность. Рисков.
Дарья:
- Насколько меньше вероятность?
В. Ворсобин:
- Спасибо. Напоминаю, что идет голосование. Вы за принудительную вакцинацию или нет? Бешеное голосование и, мне кажется, с очевидным результатом. Смотрю с печалью.
Алексей, вы понимаете, что те, кто считает, что надо прививаться, их меньшинство? По крайней мере, так голосуют.
А. Кащеев:
- Которые считают, что надо прививаться?
В. Ворсобин:
- Большинство считает, что не надо обязательно проводить эти прививки.
А. Кащеев:
- Кто будет голосовать за что-то принудительное в отношении себя и окружающих? Это понятно.
В. Ворсобин:
- А как мы детей мучаем своими… Пытаемся защитить, запрещаем что-то делать для их же блага!
Е. Меркачева:
- Граждане – это не дети. Надо исходить из того, что у нас не детское сознание. И каждый способен принимать ответственное решение за свою жизнь и за свое здоровье.
В. Ворсобин:
- Вы уверены? Каждый?
Е. Меркачева:
- Я в этом совершенно уверена. Мы не дети. И когда государство к нам относится как к неразумным и неграмотным детям, оно тем самым унижает нас. Я не считаю, что это делает государство, это делают отдельные чиновники. И я сошлюсь на нашего президента, который считает, что не должно быть…
В. Ворсобин:
- Я вас прерву. Надо объявить результаты голосования. 20% - да, нужна принудительная вакцинация. 80% - нет.
До следующей встречи!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!
